В кино опять наврали: вся правда о мечах, арбалетах и рыцарях

[посторонний в]

Eugeniu сказал(а) 14 часов назад:

 

 

 Звучит чего то  фантастично. Откуда источник ?

 

 Златоустовский горный округ был полностью государственым конгломератом заводов и вся его продукция шла прямо в армейские арсеналы, как исключение была мастерская которая делала всякие художественные скорбяные  изделия,  но то всё  исключительно по спецзаказам императорского двора.

Изделия из Златоуста  иностранцам могли подарить как подарок или показыват на выставках, о коммерческих продажах никогда  не упоминалось.

 

Р.С.

 Единственный эпизод  про русские клинки до 1904 года, разве что упоминание Баженова А.Г. - в  1792-93 годах  миссия Адама Лаксмана  на бригантине "Святая Екатерина". Там они передали  подарки  местному даймё княжества Мацумаэ, для  последующей передачи  императорскому двору и среди подарков была " черкесская дамасская сабля" которую   дали  посмотреть японским оружейникам и они после всяких практических упражнений  по рубке  всякого, заявили о том что качество этого клинка ниже среднего.

Читал когда-то. В бумажном виде.

[Помор]

savl сказал(а) 18 часов назад:

Конечно, нет сомнений в том, что японские клинки — это вершина кузнечного искусства, 

В Японии была очень большая проблема с качественной сталью, клинки для знати ковались из привозного индийского или европейского металла. Португальцы первыми добравшиеся до Японии из Евоопы писали, что самурайские мечи это полное говно.

Самые крутые катаны изготовленые до 20-го века по всем качественным показателям проигрывают серийным советским кавалерийским шашкам обр.1927 года.

Edited December 14, 2025 by Помор

[EvgK]

Синус сказал(а) 13 минут назад:

Ну что за дикость! Две гильзы от мелкашки. 

Да вы богато жили. За счастье было кусок шифера добыть, чтобы бамкнуло в костре, а уж кусок карбида для запуска консервной банки из лужи, так вообще. А тут целых две гильзы от мелкашки. Где то даже зависть. 

[Синус]

EvgK сказал(а) 20 минут назад:

Да вы богато жили. За счастье было кусок шифера добыть, чтобы бамкнуло в костре, а уж кусок карбида для запуска консервной банки из лужи, так вообще. А тут целых две гильзы от мелкашки. Где то даже зависть. 

Рядом со школой был тир с мелкашками. Винтовки и пистолеты Марголина.

[Помор]

EvgK сказал(а) 44 минуты назад:

Да вы богато жили. За счастье было кусок шифера добыть, чтобы бамкнуло в костре, а уж кусок карбида для запуска консервной банки из лужи, так вообще. А тут целых две гильзы от мелкашки. Где то даже зависть. 

На ближайшей свалке цветмета гильз было завались, всяких, даже от нагана попадались. Мы там не гильзы искали, а тормозные колодки от самолетов, чистый магний почти.

[Помор]

savl сказал(а) 19 часов назад:

Для метания существовали специальные виды вооружения: лёгкие дротики типа римских пилумов

Пилум "легкий дротик"? Он весил от 1,5 кг и более, максимальная дистанция броска 15 м., оптимальная 10 м. Пробивал при броске щит тяжелой пехоты и скутум и гоплон, если без щита, то и линоторакс, и кольчугу и бронзовый анатомический панцирь.

Вобщем автор не сильно в теме разбирается.

[EvgK]

Помор сказал(а) 15 минут назад:

На ближайшей свалке цветмета гильз было завались, всяких, даже от нагана попадались. Мы там не гильзы искали, а тормозные колодки от самолетов, чистый магний почти.

У нас не было свалки цветмета рядом. Было поле, засаженное пшеницей, то кукурузой. Позднее стало просто полем с бурьяном. Лесополосы с акацией. И иглы у этой акации были ух. Был ещё топографический полигон для студентов геофака и стройка физфака и химфака. Ещё пивная точка с названием Оклахома. 

Edited December 14, 2025 by EvgK

[Помор]

Товарищ ВВС сказал(а) 18 часов назад:

Но и они для полных латных доспехов позднего Средневековья были не слишком опасны.

Швейцарцы, гуситы и ландскнехты любили лупить мужиков в латных доспехах изделиями под названиями моргенштерн и гутенморген.

[okinalex]

Eugeniu сказал(а) 12 часов назад:

Катаны всегда были  исключительно оружем -статуса/повседневного ношения. Катану носили всегда заткнутой за пояс, передвигатся с ней  можно было только придерживая одной рукой,  носить с лакированным доспехом было невозможно- она банально выпадала при любой тряске,  выхватить в строю (даже не в движении) из-за специфического ношения тоже было невозможно.

Вы представляете себе самурая вот таким 

 

Но этот образ по большей части выдуман японцами в эпоху вестернизации. И выдуман на основе европейского рыцарстсва. А в реальности же самураи это  банальные профессиональные солдаты-наёмники, формируемые по принципу феодальных армий. И в ту эпоху, когда сформировался "современный вид" катаны они выглядели вот так

 

Куросава то это своими глазами видел ещё. Это  было вымороченное сословие из которого выделилась феодальная верхушка, ушедшая в новые элиты, основная масса, которая бросила воинское дело и занялась кто чем мог. И узкая прослойка "ни туда-ни сюда" типа средневекового обедневшего рыцарства. И проблемы с ним были схожие. Безденежные, бесполезные, основа разнообразных банд и всяческого криминала. В Европе эту проблему решили через утилизацию в крестовых походах. А в Японии реликты проявлялись даже во 2МВ. 

 

Так вот, когда самурайские армии действительно были нужны, мечи (вы правы, конечно, далеко не только катаны) были оружием вспомогательным. И изготавливались вовсе не так оголтело до ритуальности. Попроще. И присутствовали и у неодоспешенных воинов. 

Eugeniu сказал(а) 12 часов назад:

Как боевое оружие были мечи- тати (одати/нодати)

 

А вот тут есть вопрос, схожий с вопросом о двуручных мечах в Европе. Для пехотинца оно слишком здоровое, на поясе не понесёшь, носить за спиной -- хрен выхватишь. Оружие кавалериста? Но исторически документы чётко рисуют ПОХОТИНЦЕВ с такими железками. 

Я не могу дать экспертное заключение, могу лишь сказать, что почти во всех феодальных армия всего мира мечи имели роль именно вспомогательного оружия. Древковое оружие проще, дешевле и подчас более эффективно. Клевец пробивал доспехи, булавы, палицы и моргенштерны наносили тяжелейшие вдавленные и дробящие повреждения, копья (а их было превеликое разнообразие)  позволяли держать противника на большой дистанции и эффективно сдерживали конницу. Как основное оружие меч использовался крайне редко и его роль выросла именно тогда, когда феодальные армии ушли в прошлое, а сам меч претерпел изменения, в Европе превратившись с шпагу, рапиру и саблю (и шашку у нас), а в Японии в кино-катану. оружие дуэльное, ритуальное и символ статуса. 

[savl]

Синус сказал(а) 53 минуты назад:

Рядом со школой был тир с мелкашками. Винтовки и пистолеты Марголина.

а у нас прямо под школой тир бил, ну и до кучи бомбоубежище где ми НВП изучали

[savl]

Помор сказал(а) 29 минут назад:

На ближайшей свалке цветмета гильз было завались, всяких, даже от нагана попадались. Мы там не гильзы искали, а тормозные колодки от самолетов, чистый магний почти.

тоже ходили правда на кладбище самолётов за металлом с вертолётов, потом сидишь и напильником вжикаешь

[Товарищ ВВС]

Помор сказал(а) 20 минут назад:

Швейцарцы, гуситы и ландскнехты любили лупить мужиков в латных доспехах изделиями под названиями моргенштерн и гутенморген.

Готендаг - специальное оружие для протыкания доспехов.

[Северный ветер]

Товарищ ВВС сказал(а) 3 минуты назад:

Готендаг

А, блин....я всю голову сломала что же Помор имеет в виду 

[smallvirus]

okinalex сказал(а) 1 час назад:

Я не могу дать экспертное заключение, могу лишь сказать, что почти во всех феодальных армия всего мира мечи имели роль именно вспомогательного оружия. 

Вообще-то так оно и было, но Япония и тут умудрилась выделиться.

У них было крайне мало своего железа, еще и поганого качества. И то, что было, уходило на оружие.

По сути, доспехи были тряпично-деревянно-кустарнико-травоплетенные. Т.е. из того, что было.

Отсюда законы, запрещавшие низшим слоям населения иметь оружие (т.к. броня мало что держала). И как следствие - основное оружие ближнего боя - это меч. Просто потому, что работает по всей длине лезвия, да еще и протыкать может. Правда, надо отдать должное, самураи учились всем видам оружия, в отличии от рыцарей, которые стрелковое презирали и не любили.

[Khazar]

Северный ветер сказал(а) 14 часов назад:

И в какой бой ходили самураи с катанами наголо?

Скакали конечно на лошадках.

И впереди сёгун на белом коне и в бурке.

 

Но это не смотрибельно. сшибка и половина полегло.

 

А вот если суровые самураи сходятся, да еще походка такая, как -будто в причинном месте два здоровых яблока антоновки.

Обмениваются словами, потом машутся на катанах. То это зритель оценит.

 

Фильм Дуэлянты 1977 года не смотрели. Там есть и рубка на саблях пешими и на лошадях. 

[savl]

Khazar сказал(а) 7 минут назад:

Скакали конечно на лошадках.

И впереди сёгун на белом коне и в бурке.

 

Но это не смотрибельно. сшибка и половина полегло.

 

А вот если суровые самураи сходятся, да еще походка такая, как -будто в причинном месте два здоровых яблока антоновки.

Обмениваются словами, потом машутся на катанах. То это зритель оценит.

 

Фильм Дуэлянты 1977 года не смотрели. Там есть и рубка на саблях пешими и на лошадях. 

или Горец все части посмотреть!!!!!!!!!!!как лихо там бошек лишают

Edited December 14, 2025 by savl

[Синус]

savl сказал(а) 3 часа назад:

тоже ходили правда на кладбище самолётов за металлом с вертолётов, потом сидишь и напильником вжикаешь

Дрелью сверлить надо было!

[nukemall]

smallvirus сказал(а) 5 часов назад:

Вообще-то так оно и было, но Япония и тут умудрилась выделиться.

У них было крайне мало своего железа, еще и поганого качества. И то, что было, уходило на оружие.

По сути, доспехи были тряпично-деревянно-кустарнико-травоплетенные. Т.е. из того, что было.

Отсюда законы, запрещавшие низшим слоям населения иметь оружие (т.к. броня мало что держала). И как следствие - основное оружие ближнего боя - это меч. Просто потому, что работает по всей длине лезвия, да еще и протыкать может. Правда, надо отдать должное, самураи учились всем видам оружия, в отличии от рыцарей, которые стрелковое презирали и не любили.

 

Полный бред. Меч точнее сабля("катана") был оружием для ношения за поясом кимоно, "по гражданке", как символ статуса, средство самообороны и оружие для дуэлей, аналог европейской дворянской шпаги. А основным боевым оружием самураев служили лук и копьё, сабля - уже для дорубания в спину разбегающихся или разборок с коллегами. Вообще поле боя выглядело вполне по-европейски: толпы лёгкой пехоты, часто вообще без доспехов или в том самом "дряпично-деревянно-итд", пешие лучники и конные самураи, выполнявшие роль бронированного тарана.  Броня самураев вполне развилась до "фуллплейта" хотя и не Миланского уровня, то, что сейчас показывают - это в основном церемониальные доспехи гвардейцев 19 века, те же гвардейцы вне службы могли ходить в пиджаке с револьвером в кармане. 

[Северный ветер]

smallvirus сказал(а) 10 часов назад:

И как следствие - основное оружие ближнего боя - это меч.

Смотрите какая штука. 

Если бы катана была оружием ближнего боя широкого применения, у неё неизменно образовалась бы развитая гарда, как у евро-пырял, или работа щита. 

Помимо этого в этом же случае была бы развитая работа в размене ударами. Японы жуткие бюрократы, документировали всё, включая позы для сна. Да, есть мануал по ката для сна самурая . А размен в японфехте существует в полузачаточно-полуобморочном состоянии в паре-тройке школ. Ну синкагэ например. И то..оно такоэ.....

[Северный ветер]

nukemall сказал(а) 4 часа назад:

Меч точнее сабля("катана")

Нихон-то. 

Катана не сабля, ей не свойственны сабельные техники. По техническому арсеналу это полуторник. 

[nukemall]

Северный ветер сказал(а) 51 минуту назад:

Нихон-то. 

Катана не сабля, ей не свойственны сабельные техники. По техническому арсеналу это полуторник. 

 

По русской классификации это сабля или шашка, только у англоязычных это меч, а у японцев вообще понятие "меч" отсутствует, есть, например, "тати" как оружие кавалериста, которым может быть и классический меч, и палаш, и сабля.

[Северный ветер]

nukemall сказал(а) 44 минуты назад:

По русской классификации это сабля или шашка

И где ж это у нас официальная русская классификация сабель и шашек?

 

Цитата

у японцев вообще понятие "меч" отсутствует

剣

Edited December 15, 2025 by Северный ветер

[savl]

nukemall сказал(а) 17 часов назад:

Северный ветер сказал(а) 18 часов назад:

Нихон-то. 

Катана не сабля, ей не свойственны сабельные техники. По техническому арсеналу это полуторник. 

 

По русской классификации это сабля или шашка, только у англоязычных это меч, а у японцев вообще понятие "меч" отсутствует, есть, например, "тати" как оружие кавалериста, которым может быть и классический меч, и палаш, и сабля.

да всё проще НОЖИК и не надо заморачиваться

[Северный ветер]

savl сказал(а) 4 часа назад:

да всё проще НОЖИК и не надо заморачиваться

Японцы и не заморачиваются. У них два иерога: 刀 ( тут нарисована штука заточенная с одной стороны) ; 剣 (тут нарисовано пыряло-ковыряло)

[savl]

Северный ветер сказал(а) 1 час назад:

 剣 (тут нарисовано пыряло-ковыряло)

напомнило : не мушкетёри а шпаготирци

[Северный ветер]

savl сказал(а) 7 минут назад:

напомнило : не мушкетёри а шпаготирци

[smallvirus]

Северный ветер сказал(а) В 15.12.2025 в 02:00:

Если бы катана была оружием ближнего боя широкого применения, у неё неизменно образовалась бы развитая гарда, как у евро-пырял, или работа щита. 

 

nukemall сказал(а) В 14.12.2025 в 21:25:

Полный бред. Меч точнее сабля("катана") был оружием для ношения за поясом кимоно, "по гражданке", как символ статуса, средство самообороны и оружие для дуэлей, аналог европейской дворянской шпаги. А основным боевым оружием самураев служили лук и копьё,

 

Вы, кажется не в курсе некоторых национальных особенностей в Японии.

Вкратце. Основное оружие самурая - лук и производные меча. По убыванию. 

А копье пользовалось, но много реже.  И да, в основном, не у самураев.

 

У Японии вообще, все как не у всех. Она странная. Во всем.

 

nukemall сказал(а) В 14.12.2025 в 21:25:

Броня самураев вполне развилась до "фуллплейта" хотя и не Миланского уровня

Она то развивалась. Точнее, сдиралась в наглую с японскими украшательствами.

Вопрос в том, что без доступа к железным месторождениям у Японии тупо не было железа на даже относительно массовое производство. Это были, по сути, единичные экземпляры. А основная броня основывалась на "говне и палках". Т.е. классическая кожа. И еще более устаревшие плетенки с камыша/травы/кустарников. И досточек-пластин. Которые худо-бедно от режущих ударов защищали, ну и могли удержать стрелу на излете по касательной.

Просто потому, что НЕ БЫЛО РЕСУРСОВ.

А когда доступ появился, более или менее постоянный (из других стран), то доминировать стали другие виды оружия.

Edited December 16, 2025 by smallvirus