DER SPIEGEL (Германия): Секретные документы 1990-х годов: Насколько близка была Россия к вступлению в НАТО?

[Игорь Львович]

ИИ-перевод

Secret Documents from the 1990s: How Close Was Russia to NATO Membership?

Президент США Билл Клинтон искренне хотел принять Россию в НАТО. Однако европейские страны, в частности Германия, были категорически против. Ранее засекреченные документы 1990-х годов раскрывают двустороннюю стратегию канцлера Германии Гельмута Коля.

By Klaus Wiegrefe 27.08.2025

Президент России Борис Ельцин с президентом США Биллом Клинтоном в Нью-Йорке в 1995 году. Фото: Боб Макнили / GRANGER / IMAGO

 

Обед закончился, и в восточном крыле Белого дома подали кофе, но 48-летний президент США Билл Клинтон и 63-летний президент России Борис Ельцин все еще не обменялись ни словом о расширении НАТО на восток. Наконец Клинтон положил руку на плечо своего гостя и сказал: «Борис, последнее замечание по поводу НАТО: обратите внимание, я никогда не говорил, что мы не должны рассматривать Россию в качестве кандидата на членство в НАТО. Поэтому, когда мы говорим о расширении НАТО, мы подчеркиваем включение, а не исключение». Затем он добавил: «Моя цель — работать с вами и другими, чтобы максимально увеличить шансы на создание по-настоящему единой, неразделенной, интегрированной Европы».

 

«Я понимаю», — ответил Ельцин. «И я благодарю вас за то, что вы сказали».

 

Американско-российский саммит, о котором идет речь, состоялся в сентябре 1994 года. Пять лет спустя к альянсу присоединились Польша, Чехия и Венгрия, а затем, в рамках расширения НАТО  на восток,  еще 11 европейских стран . Но России, крупнейшей страны на Земле, среди них не было.

 

Президент США Билл Клинтон с канцлером Германии Гельмутом Колем на саммите НАТО в Брюсселе в 1994 году. Фото: picture alliance

 

Включение России сделало бы НАТО самым мощным военным альянсом в истории человечества, простирающимся от Сан-Франциско до Владивостока и контролирующим почти все ядерное оружие в мире на тот момент. Из официальных ядерных держав только Китай не был бы членом альянса. Но эта мечта так и не стала реальностью. Напротив, с тех пор отношения между Россией и Западом заметно ухудшились. При преемнике Ельцина Владимире Путине Москва сейчас, вероятно, так же далека от членства в НАТО, как и при диктаторе Кремля Иосифе Сталине. И именно агрессивная внешняя политика Сталина привела к созданию НАТО в 1949 году. Некоторые западные политики даже опасаются, что Путин может начать нападение на НАТО после возможной победы в Украине.

 

Какова же была цель президента США, когда он обсуждал с гостем возможное вступление России в НАТО? Была ли эта идея серьезной, как настаивал Клинтон после полномасштабного вторжения России на Украину в 2022 году, когда он заявил, что на протяжении всего своего президентства «мы оставляли дверь открытой для возможного вступления России в НАТО»?

 

Или же следует верить Путину, который противоречил Клинтону и создал впечатление, что у России никогда не было реальной возможности стать членом альянса? Упустил ли Запад возможность убедить Москву отказаться от курса, который в конечном итоге привел к нападению на Украину?

 

DER SPIEGEL изучил ранее засекреченные немецкие документы 1994 года. Именно в том году страны-члены НАТО приняли принципиальное решение о принятии в альянс стран, ранее входивших в Варшавский договор. Документы взяты из личного архива одного из участников этого решения и из коллекции файлов, которые Институт современной истории регулярно публикует по поручению Министерства иностранных дел Германии. Среди документов есть письма, написанные Клинтону канцлером Германии Гельмутом Колем, отчеты немецких дипломатов в Москве и Вашингтоне, а также внутренние аналитические материалы, подготовленные для министра иностранных дел Германии Клауса Кинкеля.

 

Президент России Борис Ельцин с президентом США Биллом Клинтоном в Нью-Йорке в 1995 году. Фото: GRANGER / IMAGO

 

Согласно документам, Клинтон действительно рассматривал возможность включения России в НАТО. Это была «официальная позиция США», сообщил в 1994 году посол Германии в Вашингтоне Томас Матуссек.

 

Клинтон, веселый южанин с оптимистичным характером, считал, что его поколение — новое поколение — несет особую ответственность за формирование будущего. И он верил, что холодная война показала, что почти все возможно.

 

В то время правительство США регулярно обсуждало с союзниками возможность вступления России в альянс, например, 15 января в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Туда прилетел посол США по особым поручениям Строуб Тэлботт, университетский друг Клинтона, который также был экспертом по России и главным советником президента по вопросам расширения НАТО на восток. Тэлботт проинформировал собравшихся послов стран НАТО о позиции Клинтона. После этого представитель Германии написал в Бонн, что если альянс будет следовать подходу США, вопрос о членстве России должен быть решен «в течение нескольких лет». Через пару недель немецкий дипломат сообщил из Вашингтона, что Тэлботт даже определил сроки, заявив, что процесс может начаться примерно в 2004 году.

Расширение НАТО на восток

NATO member states in Europe in 1989

Warsaw Pact nations in 1989

New NATO members after 1989

Обеспокоенность Германии

Однако из обнародованных документов также следует, что Клинтон и Тэлботт столкнулись с серьезным сопротивлением. Клинтон был избран президентом всего годом ранее, а Тэлботт был новичком в Госдепартаменте, ранее работая журналистом в журнале Time. Как отметила в 1994 году удивленная делегация немецкого МИДа, им  не удалось убедить в реальности своего плана даже  опытных сотрудников собственного правительства, Немцы встретились с высокопоставленными чиновниками Госдепартамента США, Белого дома, Пентагона и ЦРУ. Все они сказали, что не могут понять, почему Клинтон «до сих пор не изменил» свой подход к возможному вступлению России в НАТО. Один из сотрудников посольства Германии назвал эти встречи «замечательными».

 

Президент США также столкнулся с серьезным сопротивлением со стороны союзников в Европе, особенно со стороны правительства Коля. Когда речь зашла о возможном включении России в НАТО, правительство Германии проявило жесткость. Вступление России станет «свидетельством о смерти» альянса, сетовал министр обороны Фолькер Рюэ, высокопоставленный член Христианско-демократической партии (ХДС) Коля, хотя позже Рюэ изменил свою позицию.

 

Вывод российских войск из Магдебурга в 1994 году. Фото: Vision Photos / ullstein bild

 

Боннские дипломаты составили длинный список опасений: внутренние разногласия станут слишком острыми, НАТО не сможет принимать решения. Кроме того, альянс был «страховым полисом от нестабильности в России» — политикой, которая не окупится, если Москва станет его членом. Но самое главное, что если Москва станет частью альянса, западные солдаты, возможно, будут вынуждены «защищать Россию на границе с Китаем (ядерной державой) и Монголией». Такое было невообразимо, поскольку это подорвало бы авторитет статьи 5 Североатлантического договора, согласно которой нападение на одного члена альянса является нападением на всех членов альянса. В заключение: «Присоединение России означало бы конец альянса в том виде, в каком мы его знаем».

 

Это была фундаментальная проблема, которую нельзя было просто отмахнуться. Бонн не верил, что даже надежно демократическая Россия когда-либо сможет стать частью альянса.

 

Поскольку другие европейские члены НАТО разделяли эту точку зрения, трудно представить, как Россия могла бы когда-либо стать членом альянса, особенно с учетом того, что решения о вступлении в альянс должны приниматься единогласно. Спустя годы преемник Клинтона Джордж Буш не смог обеспечить вступление Украины в альянс из-за противодействия со стороны канцлера Германии Ангелы Меркель и других европейских лидеров.

Оправдание Кинкеля

Тем не менее, Коль и Кинкель не хотели отталкивать Кремль. Рабочая группа, состоящая из сотрудников канцелярии, министерства иностранных дел и министерства обороны, сформулировала позиционный документ, который в ноябре 1994 года был распространен среди всех представительств Германии за рубежом. В нем говорилось: «Россия, как и Украина и Беларусь, не может стать членом ни ЗЕС, ни НАТО. Однако публичные заявления на эту тему следует избегать из соображений желательных договоренностей с руководством Москвы». Западноевропейский союз (ЗЕС) был европейским оборонным союзом, который впоследствии был распущен.

 

Когда российский министр иностранных дел Андрей Козырев в какой-то момент спросил своего немецкого коллегу, что Германия имеет против вступления его страны в НАТО, Кинкель быстро придумал оправдание. Согласно новым документам, он сказал, что НАТО «в настоящее время» не готова к вступлению России.

 

Министр иностранных дел Германии Клаус Кинкель и министр иностранных дел России Андрей Козырев после теннисного матча в Бонне в 1994 году. Фото: Сепп Шпигель / IMAGO

 

Коль, по словам Йоахима Биттерлиха, который в то время был важнейшим советником канцлера по вопросам внешней политики,   напротив, был избавлен от неудобного вопроса о НАТО в телефонных разговорах и встречах с Ельциным. Ельцин, вероятно, не поднимал этот вопрос, потому что считал, что он в основном зависит от американцев. А Коль просто избегал говорить об этом. «DER SPIEGEL однажды описал меня как последнего динозавра», — сказал Коль Клинтону в этот период. «И если это правда, я должен действовать осторожно». Динозавры, по его словам, не всегда должны быть на переднем плане.

 

Трое политиков — Коль, Клинтон и Ельцин — симпатизировали друг другу и общались в неформальной обстановке. Ельцин, сын фермера из Уральских гор, вырос в бедности, а затем стал инженером. Коль, который был примерно того же возраста, уважал мужество и готовность к реформам, проявленные Ельциным, который подавил попытку коммунистического переворота в 1994 году. Коль считал, что западная поддержка Ельцина была жизненно важной, но не верил, что эта поддержка должна выражаться в виде членства в НАТО.

Испытание Ельцина

Эта довольно сенсационная идея первоначально исходила от Кремля, и Ельцин впервые выразил свой интерес к членству в НАТО 20 декабря 1991 года. Это были последние дни Советского Союза, который должен был распасться в конце года, и как президент новой России он написал в Брюссель, что готов рассматривать членство «как долгосрочную политическую цель».

 

Это предложение соответствовало оптимистичному настроению того времени: Россия «вдохнула воздух демократии, почувствовала свободу», пообещал Ельцин, добавив, что она станет «другой страной».

 

Борис Ельцин и Гельмут Коль на церемонии вывода российских войск из Берлина в 1994 году. Фото: Вольфганг Кумм / picture alliance

 

Когда полтора года спустя в альянс вступили Польша, Чехия и Венгрия, Козырев, министр иностранных дел Ельцина, попросил американцев относиться к России так же, как к другим новым демократиям.

 

Козырев сейчас живет в США и является критиком Владимира Путина. Уже в то время эксперты по России в немецком министерстве иностранных дел считали, что он ориентирован на «западные идеалы (демократия, права человека, создание новых структур безопасности)». Он «содействовал интеграции России в европейские и трансатлантические институты». В своих мемуарах 2019 года Козырев написал, что вопрос о НАТО был для его правительства «лакмусовой бумажкой, позволяющей определить, противоречит ли альянс интересам России».

 

С точки зрения России, существовало «фундаментальное понимание», вытекающее из переговоров, которые привели к воссоединению Германии в 1990 году, как написало Министерство иностранных дел Германии в 1994 году: «СССР/Россия отказывается от контроля над территорией до Эльбы и выводит свои войска из всего региона. Взамен Запад воздерживается от политического или военного использования этого и совместно создает архитектуру европейской безопасности на основе равного партнерства».

 

Однако остается неясным, действительно ли Россия была готова присоединиться к альянсу как один из многих членов, или же она надеялась на особый, гегемонистский статус.

 

В любом случае, Кремль считает, что он выполнил свою часть «фундаментального понимания». В 1994 году российские войска окончательно вышли из Германии, Эстонии и Латвии. Немецкие дипломаты в Бонне также считали, что российская армия находится в «удручающем состоянии». Расширение НАТО на восток не соответствовало ситуации в области безопасности — эту точку зрения разделяли даже прозападные реформаторы в Москве. За исключением того случая, если Россия также была бы частью этого расширения.

 

Во время поездки в Европу в январе 1994 года Клинтон заявил, что расширение НАТО больше не является вопросом «если», а вопросом «когда» и «как». Когда президент США прилетел в Москву, Ельцин предложил, чтобы НАТО приняло Россию в качестве первого нового члена. Клинтон не согласился с порядком вступления, но дал понять, что в принципе поддерживает возможность вступления России, о чем Тэлботт вскоре сообщил американским союзникам по НАТО. Дипломаты из Бонна немедленно выразили свое несогласие: «Мы посоветовали американцам не поощрять российские соображения в этом отношении».

Колебания Коля

С точки зрения Гельмута Коля, вся дискуссия о расширении происходила  в неподходящее время. «Мы должны сказать этим восточноевропейским странам, что они могут рассчитывать на нашу поддержку, но не на членство», — заявил он. Через четыре года после воссоединения Германии международная репутация канцлера была на пике. Он считал планы Клинтона по расширению преждевременными и хотел избежать всего, что могло бы ослабить Ельцина, который в 1996 году баллотировался на переизбрание и испытывал огромное давление со стороны ультранационалистических сторонников жесткой линии.

 

Коль считал, что предупреждение польского президента Леха Валенсы о том, что русского медведя нужно запереть в клетке и не давать ему свободно бродить, было преувеличением. Он жаловался, что поляки настаивают на вступлении в НАТО и «совершенно не заботятся о том, какую цену нам придется за это заплатить Москве». Кинкель также попросил американцев успокоить поляков: «Маловероятно, что Россия нападет на них завтра».

 

Тем временем канцлер и его министр иностранных дел преследовали свой собственный план. Они хотели, чтобы Польша, Венгрия, Чехия и, возможно, другие страны присоединились к Европейскому союзу, который сначала необходимо было реформировать. Учитывая этот приоритет, было маловероятно, что трансатлантический альянс сможет расшириться до 2000 года, если вообще сможет.

Решение Клинтона

Но Клинтон не хотел ждать так долго. Он учился в Оксфорде и, по-видимому, действительно лелеял мечту о Европе, объединенной в мире, включая Россию. Но и он тоже сталкивался с растущим давлением. Республиканцы обнаружили, что расширение на восток является мощным политическим рычагом, и провели консультации с польским правительством. Они критиковали Клинтона за слишком мягкую позицию по отношению к Москве. Это был один из вопросов, который привел к резкому росту популярности республиканцев на промежуточных выборах 1994 года.

 

С нескрываемой злобой Александр Вершбоу, старший чиновник Белого дома по европейским делам, который был ярым сторонником расширения НАТО, сказал высокопоставленному немецкому чиновнику, что сам Коль невольно способствовал значительному ускорению темпов расширения НАТО со стороны Клинтона. Коль поделился с президентом США графиком реформ ЕС, разработанным в Бонне, о котором тот, по-видимому, до этого ничего не знал. США надеялись, что расширение НАТО начнется в 1996 или 1997 году, и первым кандидатом станет Польша. Посол Германии в НАТО Герман фон Рихтгофен 22 ноября 1994 года сообщил, что американцы теперь действуют в соответствии с девизом, который он процитировал на английском языке: «Или  по моему или никак».

 

Советник Юрий Ушаков (4-й справа) с Путиным (5-й справа) 16 августа 2025 года на Аляске во время переговоров по Украине. Фото: Гавриил Григоров / ZUMA Press / IMAGO

 

С этим членство России в НАТО навсегда отошло на второй план. С тех пор это выглядело как прозрачная попытка примирить россиян с предстоящим вступлением Польши и других стран в альянс — попытка, которая в конечном итоге провалилась. Еще в ноябре 1994 года российский дипломат Юрий Ушаков гневно заявил, что расширение НАТО на восток является «своего рода предательством».

 

Это тот же Юрий Ушаков, который в настоящее время представляет Владимира Путина на переговорах, касающихся войны в Украине.

[Акский]

Да, полезно вспомнить педриллу ельцына и прочих его подельников типа козырева. К пониманию, так сказать, где мы тогда оказались. 

[Скальпель]

Игорь Львович сказал(а) 13 минут назад:

И именно агрессивная внешняя политика Сталина привела к созданию НАТО в 1949 году

Начал за здравие, закончил за упокой.

[Historian]

Игорь Львович сказал(а) 1 час назад:

Кинкель быстро придумал оправдание. Согласно новым документам, он сказал, что НАТО «в настоящее время» не готова к вступлению России.

 

"Брателло, в такой дешманской спортивке не проканает в НАТу!" 

[Historian]

Скальпель сказал(а) 46 минут назад:

Начал за здравие, закончил за упокой.

Вы же знаете, как "они" ненавидят ИВС...

а вот народ, хоть и пострадал немало - понимает общую логику государственности!

[kubunteg]

Historian сказал(а) 6 минут назад:

Вы же знаете, как "они" ненавидят ИВС...

а вот народ, хоть и пострадал немало - понимает общую логику государственности!

 

Так они при нём и не жили. Пожили бы и может не было бы очереди. А с учётом того, что сейчас рассказывают только о положительных сторонах его правления, то удивлён, что очередь маловата. Мужик в дешманской одежде с кучей гвоздик, весьма не дешёвых в зимний период, впечатляет. Да и остальные я смотрю нескромные букеты несут. Фейк

[Скальпель]

kubunteg сказал(а) 2 минуты назад:

Так они при нём и не жили. Пожили бы и может не было бы очереди. А с учётом того, что сейчас рассказывают только о положительных сторонах его правления, то удивлён, что очередь маловата. Мужик в дешманской одежде с кучей гвоздик, весьма не дешёвых в зимний период, впечатляет. Да и остальные я смотрю нескромные букеты несут. Фейк

Вы так говорите, будто Вы при нём жили. Тогда чем Ваше мнение более основательно, чем их? Голым предположением?
Слово "может" точно так же означает, что может и всё равно была бы. 50 на 50. И?
Я, например, тоже в бутиках не одеваюсь. И вообще весьма непритязателен в одежде. Однако заработка вполне хватит на ведро таких цветов ежедневно. Но я их не понесу туда - мне лень. Хотя вполне считаю, что фигура ИВС однозначно достойна памяти, пусть эта память местами и неоднозначна.
Это слабая позиция - списывать в фейки всё, что не укладывается в Ваш масштаб.

[kubunteg]

Скальпель сказал(а) 2 минуты назад:

Вы так говорите, будто Вы при нём жили. Тогда чем Ваше мнение более основательно, чем их? Голым предположением?
Слово "может" точно так же означает, что может и всё равно была бы. 50 на 50. И?
Я, например, тоже в бутиках не одеваюсь. И вообще весьма непритязателен в одежде. Однако заработка вполне хватит на ведро таких цветов ежедневно. Но я их не понесу туда - мне лень. Хотя вполне считаю, что фигура ИВС однозначно достойна памяти, пусть эта память местами и неоднозначна.
Это слабая позиция - списывать в фейки всё, что не укладывается в Ваш масштаб.

 

Мне вполне достаточно истории моей семьи из уст моего деда. Более чем достаточно. 

[Historian]

kubunteg сказал(а) 18 минут назад:

 

Так они при нём и не жили. Пожили бы и может не было бы очереди. А с учётом того, что сейчас рассказывают только о положительных сторонах его правления, то удивлён, что очередь маловата. Мужик в дешманской одежде с кучей гвоздик, весьма не дешёвых в зимний период, впечатляет. Да и остальные я смотрю нескромные букеты несут. Фейк

ну да, ИИ смастырил. 

[Скальпель]

kubunteg сказал(а) 5 минут назад:

Мне вполне достаточно истории моей семьи из уст моего деда. Более чем достаточно. 

А мне достаточно того, что в истории моей семьи и всех, кого я знаю близко - никаких эпизодов, связанных с тем, в чем обычно упрекают ИВС (имею в виду "репрессии") - не было. И кто нас рассудит? Чья правда "толще"?

[kubunteg]

Скальпель сказал(а) 4 минуты назад:

А мне достаточно того, что в истории моей семьи и всех, кого я знаю близко - никаких эпизодов, связанных с тем, в чем обычно упрекают ИВС (имею в виду "репрессии") - не было. И кто нас рассудит? Чья правда "толще"?

 

Моя конечно. А ваши я так полагаю из служивых будут? 

[kubunteg]

Historian сказал(а) 6 минут назад:

ну да, ИИ смастырил. 

 

Нет. Это фото из 90гг я так полагаю. И смастырили их коммунисты. Ни один рабочий не будет тратить деньги на такие красивые цветы для Джугашвили. Он лучше детей накормит. Коммунисты всегда врали. Собственно и сейчас тоже. Вон скальпель говорит, что его предкам хорошо жилось при ИОС. Даже не удивлён на самом деле. Осталось только узнать кем они были. 

[Historian]

kubunteg сказал(а) Только что:

 

Нет. Это фото из 90гг я так полагаю. И смастырили их коммунисты. Ни один рабочий не будет тратить деньги на такие красивые цветы для Джугашвили. Он лучше детей накормит. Коммунисты всегда врали. Собственно и сейчас тоже. Вон скальпель говорит, что его предкам хорошо жилось при ИОС. Даже не удивлён на самом деле. Осталось только узнать кем они были. 

там одежда и близко не 90х по фасону. камрад, не отрицайте очевидное. 

[Historian]

kubunteg сказал(а) 4 минуты назад:

 

Моя конечно. А ваши я так полагаю из служивых будут? 

все, кто тогда жил были служивые. у меня оба деда из крестьян, а служили в 41-45м. они "служивые" в Вашем понимании? и вообще это криминал??

[Скальпель]

kubunteg сказал(а) 1 минуту назад:

Моя конечно.
А ваши я так полагаю из служивых будут? 

Самонадеянность - не достоинство.
Очень разные:
Ярославские крестьяне (по матери)
Дети владельца спичечной мануфактуры в Ростове-на-Дону (по отцу) 
Ветвь белорусско-польских евреев (седьмая вода на киселе, но все равно - родственники)
Ну и еще много тех, о существовании которых я только знаю, что такие были - и о факте того, что они были живы на момент 1970-1980х годов и не в Сибири )
Мой один дед художником, например, был, портреты рисовал, в том числе и ИВС. Наследие, правда, неизвестно - погиб вместе с моей бабушкой в 1948 году в Ашхабаде, во время землетрясения. А отцу тогда было только восемь, родился в Москве в 1940м. В Ашхабад в эвакуацию попал.
Второй - военным. Правда, по музыкальной части - дивизионным оркестром дирижировал.
Курьезно, но даже медаль "За отвагу" получил, которую вручали за личное мужество - организовал оборону штаба во время прорыва немцев в 1942 году.
Уж не знаю, как они там тромбонами отмахивались, но - отмахались.
Но репрессированных нет.
И это лишь доказывает то, что ничего не доказывает. Как и Ваш случай.
Всегда есть место для:
а)несправедливости по ошибке/искреннему заблуждению
б)несправедливости с умыслом, идейным или корыстным - суть неважно
в)справедливости пропорциональной

г)справедливости непропорциональной

Какой случай - Ваш?

[kubunteg]

Historian сказал(а) 6 минут назад:

все, кто тогда жил были служивые. у меня оба деда из крестьян, а служили в 41-45м. они "служивые" в Вашем понимании? и вообще это криминал??

 

Ну, а получается не служивые. Мироеды получаются. Вечером приехали служивые, всех собрали да из Сибири в Сибирь отправили. Прабабушка двух младших взяла и пешком до Узбекистана. Далее в Казахстан. А где ещё 11 её детишек, хрен знает. Некоторые братья нашлись. А некоторые нет. Так вот я должен этого усатого уважать за то что он моих предков с голой жопой в Сибирь отправил? Как-то не очень уважается. Вон скальпеля взять да на Колыму, может поймёт чего. 

[kubunteg]

Скальпель сказал(а) Только что:

Мой один дед художником, например, был, портреты рисовал, в том числе и ИВС.

 

Вопрос снят. Всё понятно. 

[kubunteg]

Historian сказал(а) 15 минут назад:

там одежда и близко не 90х по фасону. камрад, не отрицайте очевидное. 

 

Ничего отрицать не буду. А на Красную площадь зайду. Цветы обязательно занесу. Но только розы. Ненавижу гвозди. Царю только царские цветы. И да, мой дед при всём том, что произошло очень уважал ИОС. Так что моя шизофрения подождёт в сторонке. Тем более я давно в музей там зайти собирался. 

 И да. Фотка полная подстава. Фейк. 

[Historian]

kubunteg сказал(а) 3 минуты назад:

Вечером приехали служивые, всех собрали да из Сибири в Сибирь отправили.

в народных терминах, "служивые" - это всё-таки армия. Рабочего-Крестьянская. Красная.

[Скальпель]

kubunteg сказал(а) 16 минут назад:

 

Нет. Это фото из 90гг я так полагаю. И смастырили их коммунисты. Ни один рабочий не будет тратить деньги на такие красивые цветы для Джугашвили. Он лучше детей накормит. Коммунисты всегда врали. Собственно и сейчас тоже. Вон скальпель говорит, что его предкам хорошо жилось при ИОС. Даже не удивлён на самом деле. Осталось только узнать кем они были. 

Где я сказал "хорошо"? Не придумывайте.
Кто-то ставит в вину ИВС, что молочные реки не текли в кисельных берегах? Не наблюдаю. 
Претензий основных - две: репрессии и ошибки управления ВС перед и в начале ВОВ.
Я писал о первом. О втором - не мне судить, с дивана. Задним числом все умны.

[Скальпель]

kubunteg сказал(а) 4 минуты назад:

Вопрос снят. Всё понятно. 

И что - понятно? Профессия такая есть - художник-оформитель называется. Вы подумали, что типа - с натуры писал? 
Всё понятно. У Вас крайности: всё либо черное, либо белое. Без полутонов. Ну, Вам виднее...

[kubunteg]

Historian сказал(а) 1 минуту назад:

в народных терминах, "служивые" - это всё-таки армия. Рабочего-Крестьянская. Красная.

 

И вохра. 

[Historian]

kubunteg сказал(а) 4 минуты назад:

 

И вохра. 

и чо? не СС же.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Военизированная_охрана

Edited November 30, 2025 by Historian

[Акский]

Скальпель сказал(а) 11 минут назад:

Где я сказал "хорошо"? Не придумывайте.
Кто-то ставит в вину ИВС, что молочные реки не текли в кисельных берегах? Не наблюдаю. 
Претензий основных - две: репрессии и ошибки управления ВС перед и в начале ВОВ.
Я писал о первом. О втором - не мне судить, с дивана. Задним числом все умны.

Задним числом конечно, но ошибок реально было многовато. Уже начиная с политпропаганды, с идиотского шапкозакидательства (которое нам кстати боком вышло уже в финскую) "малой кровью, могучим ударом на чужой территории".  Я как-то с немалым удивлением узнал, что оказывается тогда в армии вообще не изучалась тема отступления крупных армейских соединений (а отступление как говорят военные - самый сложный вид боя).  То есть вообще не рассматривали вопрос как вести современный бой с отходом. Типа какой ещё отход, когда без передыху наступать будем? 

[Скальпель]

Акский сказал(а) 26 минут назад:

Задним числом конечно, но ошибок реально было многовато. Уже начиная с политпропаганды, с идиотского шапкозакидательства (которое нам кстати боком вышло уже в финскую) "малой кровью, могучим ударом на чужой территории".  Я как-то с немалым удивлением узнал, что оказывается тогда в армии вообще не изучалась тема отступления крупных армейских соединений (а отступление как говорят военные - самый сложный вид боя).  То есть вообще не рассматривали вопрос как вести современный бой с отходом. Типа какой ещё отход, когда без передыху наступать будем? 

Кто бы спорил. Только почему не учитывается тот факт, что уровень осведомленности "тогда" и "сейчас" широкой массы тех, кто обладал хотя бы какой-то властью - не сопоставим? Согласитесь, что сейчас любой наш усадебный диванный стратег, в среднем, на порядок шире мыслит, чем средний управленец того времени. Что объяснимо - и спасибо за это, в первую очередь, советской системе образования, выстроенной теми, кого мы упрекаем в сделанных ошибках. Мы-то на их ошибках учимся, потому что знаем о них, а они на чьих учиться должны были? Вы же не будете сравнивать объем и качество образования курсов красных командиров и любого современного военного училища? Я уж не говорю о том, что на те курсы попадали далеко не только те, кто что-то знал и был способен обучаться. Разнарядка "комсомольского призыва" - это тоже была ошибка, но эта ошибка была неизбежна, ибо других вариантов - не было.
УПД: Ошибки военного руководства вообще и ИВС, в частности - продукт своего времени и были неизбежны. Армию сломал не ИВС. Её сломала революция, не успев вырастить качественно новую в срок - и без косяков.

Edited November 30, 2025 by Скальпель

[Игорь Львович]

Скальпель сказал(а) 1 час назад:

А мне достаточно того, что в истории моей семьи и всех, кого я знаю близко - никаких эпизодов, связанных с тем, в чем обычно упрекают ИВС (имею в виду "репрессии") - не было. И кто нас рассудит? Чья правда "толще"?

Кавычки на слове  "репрессии"  произвели особо  сильное  впечатление, они многое говорят о Вас

Но,  тем не менее -  искренне рад за Вашу семью и семьи тех кого Вы знаете

Моей семье повезло гораздо меньше

Слева мой дед (фотография 1915 года)

Амурский казак, красный партизан, дравшийсяс японцами, белоказаками, хунхузами (китайские банды которые частенько наведывались на левый берег Амура - пограбить). После Гражданской - крестьянствовал, сохранилась даже справка об освобождении от налогов в связи с наводнением на Амуре).  Потом у него открылась язва, крестьянствовать не мог, закончил курсы и  устроился в леспромхоз бухгалтером.  Оттуда его и забрали.  И  расстреляли.  Потом, как водится реабилитировали. Формулировки приговора и реабилитации Вы можете посмотреть ниже

 

Про мытарства его вдовы (моей бабушки) с четырьмя детьми рассказывать не буду (о них мне рассказывала не бабушка, а мама , ей тогда было 11 лет и она всё прекрасно помнила)

Ещё один эпизод как Вы изволили выразиться "Репрессий" (репрессий  в кавычках)

Это рассказ-воспоминания  не Солженицына или Шаламова, а  моего двоюродного деда (младшего брата бабушки) - комсомольца, тракториста, передовика производства -  "провеселившегося " 15 лет на Колыме (я его видел когда был мальчишкой, он приезжал к своей сестре - моей бабушке)

Почитайте на досуге Если не разворачивается или нечетко-нечитабельно  напишите,  я или в личку вышлю или здесь как нибудь подшаманю

 

 

[Скальпель]

Игорь Львович сказал(а) 49 минут назад:

Кавычки на слове  "репрессии"  произвели особо  сильное  впечатление, они многое говорят о Вас

И что же они такое говорят?
В кавычки поставил, потому что это собирательный образ, а не потому что я отрицаю существование в истории явлений, которые принято описывать этим словом.
Я Вам верю вполне и без этого мелкого шрифта. Спорить с тем, что были пострадавшие невинно - не буду. Были. Как и спорить с тем, что были как просто сумасшедшие идейные, потерявшие всякие берега, так и самая низкая человеческая подлость, на бытовом уровне. Доносы-то писали, и писали многие. Да, система виновата в том, что предпочла взвинчивать градус идейной "борьбы", вместо того, чтобы отрегулировать механизм, но, повторюсь: какое время - такие и нравы. Революция, по большей части, вершилась малограмотными "энтузиастами", многие из которых, с покалеченной ПМВ, революцией и гражданской войной психикой, из которых управленцы были примерно такие же, как из *овна - пуля.
На самом деле, меня неизмеримо удивляет тот факт, что при крайне низком уровне образованности масс на входе, СССР смог достичь того, чего достиг. Цена заплачена очень немалая, это факт... но вот представьте, что на дворе 1905 год, а тебе говорят, что меньше, чем через 60 лет и через три величайших потрясения в истории - страна отправит человека в космос... Поверили бы? Я думаю, что трезво мыслящий человек сказал бы - это невозможно. А идейно пробитый (в хорошем смысле) сказал бы - верю! Только другая сторона, другое следствие веры идейных - это как раз такая вот справка о посмертной реабилитации. Ибо если человек рвет жилы за идею - он рвет их всем, а не только себе. Ну и всегда найдутся те, кто этим попользуется себе во благо.

[Скальпель]

Игорь Львович сказал(а) 1 час назад:

Про мытарства его вдовы (моей бабушки) с четырьмя детьми рассказывать не буду (о них мне рассказывала не бабушка, а мама , ей тогда было 11 лет и она всё прекрасно помнила)

А я Вам расскажу. Это коротко. Моя бабушка (1912 г.р.) в восемь лет осталась сиротой с годовалой сестренкой на руках. Одна. Дом в глухой деревне. Всё. Ближайшая родня за 60 верст, их двор был одним из то ли трех, то ли четырех, где была корова (это про уровень "зажиточности"). Если бы не корова, и не оставшийся от родителей огород, который она тащила как могла - они бы не выжили. Соседи не помогали - самим жрать особо нечего было, ибо у нас нечерноземье - и мужиков деревне почти не осталось. Кто виноват? А ХЗ... обстоятельства. Я к чему вспомнил - тут спор-то начался с вопроса "а хорошо ли было тогда или нет?"
Ответ прост: ХОРОШО НЕ БЫЛО НИКОГДА. По крайней мере так, как сейчас. Надолго ли? Кто знает...

[Игорь Львович]

Скальпель сказал(а) 12 минут назад:

В кавычки поставил, потому что это собирательный образ,

Закавычив слово репрессии Вы четко показали что   эти репрессии  для Вас являются репрессиями только по названию  а не по сути, то есть именно образом а не реальным уничтожением людей 

Скальпель сказал(а) 22 минуты назад:

система виновата в том, что предпочла взвинчивать градус идейной "борьбы", вместо того, чтобы отрегулировать механизм, но, повторюсь: какое время - такие и нравы

Вот о системе и речь ,   системе которая старательно и с особым цинизмом уничтожала  именно тех за чью  лучшую жизнь она якобы боролась

Игорь Тальков - Бывший подъесаул в этой песне есть слова "Ты идешь воевать за народную власть со своим же народом" Но то была Гражданская  -  все против всех,  а  к моменту начала массовых репрессий 37-38 гг  она уже 13  лет  как закончилась, уже выросло новое  невоевавшее поколение  (тот же самый Женька Астафьев)  

Вы все таки прочитайте его воспоминания и про арест и про лагерь  и Вы сегодняшний  попробуйте  ответить  ему  на те вопросы которые он задавал себе после ареста

[Скальпель]

Игорь Львович сказал(а) 33 минуты назад:

Закавычив слово репрессии Вы четко показали что   эти репрессии  для Вас являются репрессиями только по названию  а не по сути, то есть именно образом а не реальным уничтожением людей

Это Ваши домыслы. И не более. Ознакомьтесь:

Под термин "репрессии" попадает и штраф за превышение скорости. Однако, при этом людей не уничтожают. И это и есть суть и значение этого слова. Наказание. За что и сообразно ли тяжести проступка - не уточняется. Вы же возводите термин в совершенно одностороннюю крайность, подразумевая, что все, пошедшие по 58 статье, были абсолютно невиновны и являются жертвами произвола власти. А это не так. Власовцы и бандеровцы, полагаете, из пустого места возникли?
Не хочу спорить. Ваше право думать так, как Вы считаете правильным. У меня нет личного отношения к этому вопросу, ибо не осведомлен в достаточной степени, чтобы судить категорично. Вы считаете, что достаточно осведомлены - воля Ваша.

[Игорь Львович]

Скальпель сказал(а) 27 минут назад:

Это Ваши домыслы. И не более. Ознакомьтесь:

Под термин "репрессии" попадает и штраф за превышение скорости. Однако, при этом людей не уничтожают. И это и есть суть и значение этого слова. Наказание. За что и сообразно ли тяжести проступка - не уточняется.

По поводу кавычек:

Сравните 2 предложения:

1. Их подвергли репрессиям

2. Их подвергли "репрессиям"

Если Вы не видите смысловой разницы между ними,  то мне очень жаль. Объяснить я, конечно, могу, но мне кажется это будет  бесполезная трата времени.

Забудем об этом

Скальпель сказал(а) 38 минут назад:

подразумевая, что все, пошедшие по 58 статье, были абсолютно невиновны и являются жертвами произвола власти. 

Не стоит приписывать мне свои собственные измышления))))

[Скальпель]

Игорь Львович сказал(а) 21 минуту назад:

По поводу кавычек:

Сравните 2 предложения:

1. Их подвергли репрессиям

2. Их подвергли "репрессиям"

Если Вы не видите смысловой разницы между ними,  то мне очень жаль. Объяснить я, конечно, могу, но мне кажется это будет  бесполезная трата времени.

Забудем об этом

...

Не стоит приписывать мне свои собственные измышления))))

Не ради спора. Мне жаль, что Вы меня так поняли, как поняли.
...
Вполне вижу то, что Вы вкладываете в эту разницу. И понимаю, почему. У Вас есть личное отношение к этому обусловленное историей Ваших предков, у меня - нет. Что не мешает мне вполне искренне сопереживать этому, как вообще (как явлению нашей истории), так и в частности (имея в виду историю Вашу личную).
...

Замените оба варианта на
"Их подвергли уголовному преследованию" - и все будет абсолютно точно, потому что законно и справедливо ли - останется за пределами определения. А слово "репрессии" несет совершенно четкую негативную коннотацию.
...
Это не измышления, которые я Вам приписываю. И имел в виду, что по 58 статье шли и оуновцы, например, начиная с 44 года. Десятки тысяч, если не сотни... по крайней мере в 1956 году только на западенщину вернулось более 20 тысяч. Они тоже репрессированы были? Но их, с помощью этого определения, ставят в один ряд с действительно невинно осужденными. Это справедливо, как полагаете?
Я это к тому, что в карательной системе всегда есть место и ошибке, и злому умыслу, и неведению. В любой и всегда. И проблема в том, что оценивая то прошлое, стало трудно достоверно отделить тех, кто получил за дело, от тех, кто пострадал невинно. Трудно, потому что тридцать лет огульного марания всего черной краской очень сильно замазало то, что было в действительности.

 

[Игорь Львович]

Скальпель сказал(а) 30 минут назад:

А слово "репрессии" несет совершенно четкую негативную коннотацию.

Слово репрессии (без кавычек) - да

Слово "репрессии" (в кавычках) - нет. Кавычки в данном случае  слабая/неравноценная замена  слову "якобы"

Скальпель сказал(а) 36 минут назад:

И имел в виду, что по 58 статье шли и оуновцы, например, начиная с 44 года. Десятки тысяч, если не сотни... по крайней мере в 1956 году только на западенщину вернулось более 20 тысяч. Они тоже репрессированы были? Но их, с помощью этого определения, ставят в один ряд с действительно невинно осужденными. Это справедливо, как полагаете?

Вообще-то разговор шел о  "большой чистке/терроре" конца 30-х годов. Причем здесь бандеровцы? 

Скальпель сказал(а) 42 минуты назад:

в карательной системе всегда есть место и ошибке, и злому умыслу, и неведению. В любой и всегда. И проблема в том, что оценивая то прошлое, стало трудно достоверно отделить тех, кто получил за дело, от тех, кто пострадал невинно. Трудно, потому что тридцать лет огульного марания всего черной краской очень сильно замазало то, что было в действительности.

Вот я и говорю -  прочитайте то что рассказал Евгений Владимирович Епифанцев и ответьте, Вы - сегодняшний, с высоты своего сегодняшнего знания, на те вопросы которые он задавал себе  когда стоял на коленях на вокзале в ожидании вагонов -скотовозов для отправки этапа в порт и на Колыму. Ему и себе ответьте. Мне -  не надо , я себе  уже ответил 

[Скальпель]

Игорь Львович сказал(а) 9 часов назад:

Слово репрессии (без кавычек) - да

Слово "репрессии" (в кавычках) - нет. Кавычки в данном случае  слабая/неравноценная замена  слову "якобы"
...

Вообще-то разговор шел о  "большой чистке/терроре" конца 30-х годов. Причем здесь бандеровцы? 

...

Вот я и говорю -  прочитайте то что рассказал Евгений Владимирович Епифанцев и ответьте, Вы - сегодняшний, с высоты своего сегодняшнего знания, на те вопросы которые он задавал себе  когда стоял на коленях на вокзале в ожидании вагонов -скотовозов для отправки этапа в порт и на Колыму. Ему и себе ответьте. Мне -  не надо , я себе  уже ответил 

Вот поэтому я и не использовал его без кавычек. Я не хочу давать оценок. Точнее сказать, та оценка, которая у меня есть для этого, ничего не дает. Да, это чудовищная несправедливость. Только кто сказал, что жизнь - справедлива? Она такой никогда не была и не будет. Справедливо ли то, что происходит сейчас на Украине для тех, кто не скакал на майдане, но оказался втянут в это помимо своей воли? Нет. Но так случилось. Это неизбежное следствие любых попыток революционных, а не эволюционных изменений чего угодно. Помните - про революцию, пожирающую своих детей? Она ведь жрет не только своих. Всех, до кого дотянется. Это не свойство конкретной реализации - это свойство процесса.
...
Вообще-то я никаких временных рамок для дискуссии не задавал. Речь шла об оценке деятельности ИВС в общем.
При том, что по 58й (политической) статье осуждали не только в 37м, а когда используют этот термин, не проводят разницы между тем, что было в 30х и тем, что было в 40х. А разница была.
...

Судя по всему, Вы об этих вопросах? На что здесь нужно ответить? Почему стало возможно такое?
Ответ очевиден, он сам дает его.
"...Мы крестьяне, понятно, люди простые, малограмотные..." (это не сам ответ, это посыл к ответу)
дальше идет апелляция  к "видным коммунистам". Так они такие же простые и малограмотные, в основной своей массе (а вот это и есть ответ).
Многих из которых власть просто развратила именно в силу их морального примитивизма. Особенно с учетом снятого религиозного тормоза, ибо все коммунисты стали атеистами и вопрос ответственности ограничился только ответственностью в рамках той системы, которую они себе сами и построили.

Понимаете ли, по моему разумению, эта проблема шире, чем проблема персональной ответственности кого бы то ни было.
Я бы её сформулировал так: а могло ли быть иначе?
Мой ответ - нет, не могло. Причина в человеческой природе и взаимоотношениях этой природы и природы власти вообще.
Еще раз попробуйте меня услышать: я никого не оправдываю. И не обвиняю. Я им не судья и не адвокат.
Если Вы считаете себя в праве судить их - это полностью Ваше право и я отнюдь не оспариваю его.
 

Edited December 1, 2025 by Скальпель

[Игорь Львович]

Скальпель сказал(а) 4 часа назад:

Мой ответ - нет, не могло.

То есть жесткая предопределенность  - Судьба такая. Я правильно понял?

Тогда о чем мы вообще говорим. Завтра Вас облыжно обвинят в чем-то  и  посадят, а Ваши дети и внуки потом будут говорить  - А могло ли быть иначе?  И сами себе отвечать  -  Нет,  не могло.

"Мертвые сраму не имут", срам имут живые. Те самые  кто  вину  вполне определенных людей (а в данном случае - создателей целой  системы  репрессий)  сваливают  на Судьбу, Божью Волю,  Провидение,  Исторические процессы  и  на отсутствие Справедливости в этом мире  и  т.д. и т.п.

Ладно,  Бог с ним, закончим на этом

Спасибо

 

 

 

[dream]

Добрый Сталин был. Я бы вас давно всех расстрелял

[Грифон]

Скальпель сказал(а) В 30.11.2025 в 19:39:

А мне достаточно того, что в истории моей семьи и всех, кого я знаю близко - никаких эпизодов, связанных с тем, в чем обычно упрекают ИВС (имею в виду "репрессии") - не было. И кто нас рассудит? Чья правда "толще"?

 

Истина где-то рядом . Не надо впадать в старческую мифологию насчёт того, что солнце было ярче и трава зеленее , но и не надо придумывать ужасы .

Другое время с другими реалиями.

Это относится и к Ельцину и его времени. Надобно реально вспомнить, что из себя представляла Россия после распада СССР. Хотя бы то, что на Россию по факту навесили весь долг СССР. 

За покойником Ельциным много грехов, но в отношениях с Западом его и нас всех грубо и нагло нае..ли.

 

 

[Грифон]

Скальпель сказал(а) 13 часов назад:

Вот поэтому я и не использовал его без кавычек. Я не хочу давать оценок. Точнее сказать, та оценка, которая у меня есть для этого, ничего не дает. Да, это чудовищная несправедливость. Только кто сказал, что жизнь - справедлива? Она такой никогда не была и не будет. Справедливо ли то, что происходит сейчас на Украине для тех, кто не скакал на майдане, но оказался втянут в это помимо своей воли? Нет. Но так случилось. Это неизбежное следствие любых попыток революционных, а не эволюционных изменений чего угодно. Помните - про революцию, пожирающую своих детей? Она ведь жрет не только своих. Всех, до кого дотянется. Это не свойство конкретной реализации - это свойство процесса.
...
Вообще-то я никаких временных рамок для дискуссии не задавал. Речь шла об оценке деятельности ИВС в общем.
При том, что по 58й (политической) статье осуждали не только в 37м, а когда используют этот термин, не проводят разницы между тем, что было в 30х и тем, что было в 40х. А разница была.
...

Судя по всему, Вы об этих вопросах? На что здесь нужно ответить? Почему стало возможно такое?
Ответ очевиден, он сам дает его.
"...Мы крестьяне, понятно, люди простые, малограмотные..." (это не сам ответ, это посыл к ответу)
дальше идет апелляция  к "видным коммунистам". Так они такие же простые и малограмотные, в основной своей массе (а вот это и есть ответ).
Многих из которых власть просто развратила именно в силу их морального примитивизма. Особенно с учетом снятого религиозного тормоза, ибо все коммунисты стали атеистами и вопрос ответственности ограничился только ответственностью в рамках той системы, которую они себе сами и построили.

Понимаете ли, по моему разумению, эта проблема шире, чем проблема персональной ответственности кого бы то ни было.
Я бы её сформулировал так: а могло ли быть иначе?
Мой ответ - нет, не могло. Причина в человеческой природе и взаимоотношениях этой природы и природы власти вообще.
Еще раз попробуйте меня услышать: я никого не оправдываю. И не обвиняю. Я им не судья и не адвокат.
Если Вы считаете себя в праве судить их - это полностью Ваше право и я отнюдь не оспариваю его.
 

 

ИМХО, большой вопрос, был ли Сталин единоличным "диктатором" в 30-е годы.

Вождём, лицом - был. Наряду с другими "вождями".

Но располагал ли он реально единоличной властью ?

Вот представьте , что мы сейчас говорим о трагическом наследии 90-х как о реальном факторе , хотя прошло уже 34 года с распада СССР. А в 37-м с революций 17-го прошло 20 лет, а с окончания гражданской войны - 15 лет, если считать окончанием 1922 год.

И , если слегка копнуть и вдуматься , то обстановочка то была ещё та - масса 

реальных обиженных внутри страны, враждебная эмиграция вовне, полоумные радикальные троцкисты и сам Троцкий , активно претендующий на преемника Ленина, "добрые" соседи у границ и непримиримые огромные колониальные империи ...

Все слишком сложно для простых оценок.

 

[Historian]

Игорь Львович сказал(а) В 30.11.2025 в 18:01:

DER SPIEGEL изучил ранее засекреченные немецкие документы 1994 года. Именно в том году страны-члены НАТО приняли принципиальное решение

ну да. Россия пытается "навести конституционный порядок в Чеченской Республике". Ей будет не до экс-"народных демокрадий".