О роли счастливчиков в истории государств и народов

[Отикубо]

VO1 сказал(а) 39 минут назад:

Быть потомком "быдла" после получения образования не желают, вот и приписывают себе блаародное происхождение, а прочии блаародные их разоблачают, от этого и все свары.

Интересно, почему такой комплекс? У немцев быть потомком бауэра вполне нормально, да и у нас сельских предков не стыдятся

[VO1]

Отикубо сказал(а) 1 минуту назад:

Интересно, почему такой комплекс? У немцев быть потомком бауэра вполне нормально, да и у нас сельских предков не стыдятся

У немцев орднунг, все куда нибудь записаны, и архивы целы.

В посполитой ни орднунга, ни архивов, кто смел тот и съел.

Самозванцы! 

[valerius]

Счастье - это то, что у тебя было когда-то, и понимается лишь тогда, когда ушло безвозвратно.

[Отикубо]

VO1 сказал(а) 3 минуты назад:

У немцев орднунг, все куда нибудь записаны, и архивы целы.

В посполитой ни орднунга, ни архивов, кто смел тот и съел.

Самозванцы! 

Уверены, что у немцев целы архивы? Как ни крути , 2 мировых войны на их территории. Что там могло в Дрездене уцелеть. 

И мы же не о фактической стороне дела, а об отношении. 

Вот у меня в предках крестьяне-старообрядцы. Это же круто.

[VO1]

Отикубо сказал(а) 2 минуты назад:

Уверены, что у немцев целы архивы? Как ни крути , 2 мировых войны на их территории. Что там могло в Дрездене уцелеть. 

И мы же не о фактической стороне дела, а об отношении. 

Вот у меня в предках крестьяне-старообрядцы. Это же круто.

Целы, архивы и ценности в шахты припрятаны были.

Дрезденская галерея тому пример. Не нужно было отдавать!

[VO1]

Отикубо сказал(а) 7 минут назад:

Вот у меня в предках крестьяне-старообрядцы. Это же круто.

А при царизме Вы бы так же полагали?

[Помор]

Ursa сказал(а) 8 часов назад:

Русским во время нескольких нашествий чрезвычайно помог генерал «Мороз».

Генерал Мороз не разбирает кого ему морозить, дикого москаля или цивилизованого европейца, он всех морозит одинаково.

[Помор]

VO1 сказал(а) 16 минут назад:

У немцев орднунг, все куда нибудь записаны, и архивы целы.

В посполитой ни орднунга, ни архивов, кто смел тот и съел.

Самозванцы! 

Реально в Царстве Польском многие шляхтичи не смогли подтвердить свое дворянство, откровенную липу вместо надежных документов подсовывали царским сатрапам.

[kpi]

Alleks сказал(а) 5 часов назад:

А главный вопрос: Что было бы, если бы Польша училась на своих ошибках, а не обвиняла во всем других!

Умный учится на чужих ошибках, дурак - на своих, поляк - не учится

[Imperialist]

арбалет сказал(а) 1 час назад:

VO1 сказал(а) 1 час назад:

StasKr сказал(а) 2 часа назад:

Если народ нормальный, то почему он раз за разом гененрирует новые поколения "сарматов"? 

 

Нет, тут что-то с самим народом не так. Ну или "нет так" в тамошней воде/воздухе/земле/место проклятое.

Быть потомком "быдла" после получения образования не желают, вот и приписывают себе блаародное происхождение, а прочии блаародные их разоблачают, от этого и все свары.

у поляков 10% шляхты, как и у испанцев.

Чепуха, не было у испанцев шляхты, да и ещё в таком количестве. Доля дворянства в Испании 4,6%, в 18 веке и это при том что Испания за счёт обоих Америк наводнила Европу серебром плюс немного золота и колумбийских изумрудов.   

[Отикубо]

VO1 сказал(а) 1 час назад:

А при царизме Вы бы так же полагали?

Понятия не имею. Но мы же сейчас не при царизме. И говорим об отношении к предкам

[Mas]

Ursa сказал(а) 10 часов назад:

...если я приведу несколько хорошо известных нам ситуаций со страниц истории.

 

Как сложились бы судьбы нашей страны и её жителей, если...

Что произошло бы, если...

Как повернулась бы судьба нашего народа, если...

В каком положении были бы мы сегодня, если...

В какой стране мы жили бы сегодня, если...

Где бы мы находились сегодня, если...

Как выглядела бы сейчас Польша, если...

 

Если.

[Mas]

D956NF сказал(а) 8 часов назад:

Если у Русских вечный вопрос :

- Кто виноват и Что делать?

 

Согласно принципу неопределенности Герцена-Чернышевского, нельзя одновременно дать ответ на вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?"

Edited November 18, 2025 by Mas

[Ursa]

Отикубо сказал(а) В 18.11.2025 в 13:05:

Интересно, почему такой комплекс? У немцев быть потомком бауэра вполне нормально, да и у нас сельских предков не стыдятся

Я не историк, не полонист, это моё личное мнение. В двух словах.

Спойлер

Как говорит моя дочь, «цитата из Пушкина украшает любой текст. И придаёт ему смысл». Украшу и я.

 

«Аристокрация после его [Петра I] неоднократно замышляла ограничить самодержавие; к счастию, хитрость государей торжествовала над честолюбием вельмож, и образ правления остался неприкосновенным. Это спасло нас от чудовищного феодализма, и существование народа не отделилось вечною чертою от существования дворян».

 

А польской шляхте удалось – и её своеволие, алчность, жестокость не знали границ. Причём шляхты было много, территория (даже в годы могущества Речи Посполитой) ограничена, бежать особо некуда. Обращение с крестьянами совершенно бесчеловечное – даже для того негуманного времени. Виселица украшала каждое шляхетское имение.

Подобное обращение с людьми надо было как-то обосновать и оправдать. Шляхта придумала себе происхождение от сарматов, благородного, культурного, воинственного народа, который покорил диких славян – чуждых ему по крови. И оные славяне, несмотря на все попытки шляхты цивилизовать их, так и остались дикарями.  Мало того,  шляхта убедила крестьян в том, что всё мужицкое – речь, обычаи, привычки, песни, одежда, еда – дикость и мерзость. В общем, фу таким быть.

 

Из этого вышло много интересного. Например, если в России дворянство в одежде подражало народу – всякие там кокошники, парадные сарафаны, в Польше крестьянский костюм – бедный, ухудшенный вариант шляхетского. Плохо сохранился фольклор. У поляков нет древних сказок (типа наших «Курочки Рябы», «Колобка», «Теремка» и пр.), нет героического эпоса (национальным эпосом считается «Пан Тадеуш»  Мицкевича), нет былин. То есть они, конечно, были, но не сохранились. Цезария Бодуэн де Куртенэ, дочь знаменитого лингвиста, рождённая в Российской Империи и получившая образование в Петербурге, конечно, понимала ущербность польской культуры в этом плане, поэтому с горькой обидой воспринимала русские былины, а Илью Муромца так прямо лично ненавидела. Когда-нибудь я соберусь с силами и переведу её прелестную статью  «Отголоски польско-русских отношений в былинах».

 

До 1948 года в Польше не было ансамблей народной песни и пляски. Пришли москали и заставили создать их.

В 1949 году в Польше был организован Центр  Народных Ремёсел  (Cepelia), который процветал, приносил большие прибыли и был знаменит во всём мире, пока Польша находилась под присмотром Советского Союза. В  1990 году Цепелию ликвидировали.

 

Ну, и так далее.

То есть в Польше нет никакой другой культуры, кроме шляхетской. Как только человек выходит в публичное пространство (получает высшее образование, занимает хотя бы самый малый государственный пост), он либо должен стать шляхтичем, либо окажется противопоставленным всему обществу.

Подавляющее большинство принимает шляхетскую культуру и шляхетское мировоззрение.

 

 

 

[арбалет]

Imperialist сказал(а) 5 минут назад:

арбалет сказал(а) 1 час назад:

VO1 сказал(а) 1 час назад:

StasKr сказал(а) 2 часа назад:

Если народ нормальный, то почему он раз за разом гененрирует новые поколения "сарматов"? 

 

Нет, тут что-то с самим народом не так. Ну или "нет так" в тамошней воде/воздухе/земле/место проклятое.

Быть потомком "быдла" после получения образования не желают, вот и приписывают себе блаародное происхождение, а прочии блаародные их разоблачают, от этого и все свары.

у поляков 10% шляхты, как и у испанцев.

Чепуха, не было у испанцев шляхты, да и ещё в таком количестве. Доля дворянства в Испании 4,6%, в 18 веке и это при том что Испания за счёт обоих Америк наводнила Европу серебром плюс немного золота и колумбийских изумрудов.   

Не знаю что в вашем понятии означает слово "чепуха", однако даже ваша цифра дворян говорит о многократном превышении дворянства Испании над дворянством России.

[Отикубо]

Ursa сказал(а) 26 минут назад:

Я не историк, не полонист, это моё личное мнение. В двух словах.

  Показать контент

Как говорит моя дочь, «цитата из Пушкина украшает любой текст. И придаёт ему смысл». Украшу и я.

 

«Аристокрация после его [Петра I] неоднократно замышляла ограничить самодержавие; к счастию, хитрость государей торжествовала над честолюбием вельмож, и образ правления остался неприкосновенным. Это спасло нас от чудовищного феодализма, и существование народа не отделилось вечною чертою от существования дворян».

 

А польской шляхте удалось – и её своеволие, алчность, жестокость не знали границ. Причём шляхты было много, территория (даже в годы могущества Речи Посполитой) ограничена, бежать особо некуда. Обращение с крестьянами совершенно бесчеловечное – даже для того негуманного времени. Виселица украшала каждое шляхетское имение.

Подобное обращение с людьми надо было как-то обосновать и оправдать. Шляхта придумала себе происхождение от сарматов, благородного, культурного, воинственного народа, который покорил диких славян – чуждых ему по крови. И оные славяне, несмотря на все попытки шляхты цивилизовать их, так и остались дикарями.  Мало того,  шляхта убедила крестьян в том, что всё мужицкое – речь, обычаи, привычки, песни, одежда, еда – дикость и мерзость. В общем, фу таким быть.

 

Из этого вышло много интересного. Например, если в России дворянство в одежде подражало народу – всякие там кокошники, парадные сарафаны, в Польше крестьянский костюм – бедный, ухудшенный вариант шляхетского. Плохо сохранился фольклор. У поляков нет древних сказок (типа наших «Курочки Рябы», «Колобка», «Теремка» и пр.), нет героического эпоса (национальным эпосом считается «Пан Тадеуш»  Мицкевича), нет былин. То есть они, конечно, были, но не сохранились. Цезария Бодуэн де Куртенэ, дочь знаменитого лингвиста, рождённая в Российской Империи и получившая образование в Петербурге, конечно, понимала ущербность польской культуры в этом плане, поэтому с горкой обидой воспринимала русские былины, а Илью Муромца так прямо лично ненавидела. Когда-нибудь я соберусь с силами и переведу её прелестную статью  «Отголоски польско-русских отношений в былинах».

 

До 1948 года в Польше не было ансамблей народной песни и пляски. Пришли москали и заставили организовывать их.

В 1949 году в Польше был организован Центр  Народных Ремёсел  (Cepelia), который процветал, приносил большие прибыли и был знаменит во всем мире, пока Польша находилась под присмотром Советского Союза. В  1990 году Цепелию ликвидировали.

 

Ну, и так далее.

То есть в Польше нет никакой культуры, кроме шляхетской. Как только человек выходит в публичное пространство (получает высшее образование, занимает хотя бы самый малый государственный пост), он либо должен стать шляхтичем, либо окажется противопоставленным всему обществу.

Подавляющее большинство принимает шляхетскую культуру и шляхетское мировоззрение.

 

 

 

Т е поляки не признают себя славянами?

[Ursa]

Отикубо сказал(а) 7 минут назад:

Т е поляки не признают себя славянами?

Сейчас уже признают. Мицкевич им объяснил, что они-то и есть настоящие славяне - западные, конечно. А москали - конные фино-монголо-кацапы. На таких условиях они согласились побыть славянами  Сарматизм считается определённым периодом в истории Польши - очень важным и достойным всяческого уважения и гордости периодом.  Были, конечно, кое-какие недостатки, но пользы гораздо больше! 

[Raven912]

Отикубо сказал(а) 2 часа назад:

Уверены, что у немцев целы архивы? Как ни крути , 2 мировых войны на их территории. Что там могло в Дрездене уцелеть. 

И мы же не о фактической стороне дела, а об отношении. 

Вот у меня в предках крестьяне-старообрядцы. Это же круто.

У поляков ещё в XVIII веке, сразу после Разделов потребовали ну хоть какие-нибудь документов о принадлежности к дворянскому сословию. И... У 90% тех, кто претендовал на шляхетские достоинство, единственным основанием к таковому оказалось "да мою пра-прабабку сам Вишневецкий... На сеновале!" 

Собственно, этого они русским до сих пор простить не могут.

Вот немцы просто перебили, до кого дотянулись, не спрашивая - так в их зоне и восстаний толком не было. Цивилизованные господа.

А русские, гляди ж ты, ещё какие-то там документы требовали! А кто не смог предоставить - тех в мещане! Это гордых то панов! (Нищих, правда, но не в этом же дело...)

По сравнению с этим трон Пястов, превращенный в отхожее место - так, мелочи жизни.

Edited November 18, 2025 by Raven912

[D956NF]

Mas сказал(а) 2 часа назад:

 

Согласно принципу неопределенности Герцена-Чернышевского, нельзя одновременно дать ответ на вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?"

Главное не попасть в окончательное Решение : Пора валить

 

 

В такие моменты дуализм не работает.

[drKVM]

Я бы назвал сей опус так: "Что было бы, если бы мы были умнее, честнее, трудолюбивее, и не поляками?".

Edited November 18, 2025 by drKVM

[Imperialist]

арбалет сказал(а) 1 час назад:

Не знаю что в вашем понятии означает слово "чепуха", однако даже ваша цифра дворян говорит о многократном превышении дворянства Испании над дворянством России.

Это означает, что как выражаются немцы "польский сейм", не мог быть больше нигде, даже в Испании где один из королей называл себя "королём планеты", потому-что польский кретинизм недостижим более ни для кого.

 Дворянство Испании многократно превышало по численности дворянство России, но даже оно было в разы(10:4.6=2.17) меньше польской шляхты, при сопоставимом населении(метрополии), а колониальная империя Испаний в 16-17 веках была крупнейшей в мире.

 

Edited November 18, 2025 by Imperialist

[арбалет]

Imperialist сказал(а) Только что:

арбалет сказал(а) 1 час назад:

Не знаю что в вашем понятии означает слово "чепуха", однако даже ваша цифра дворян говорит о многократном превышении дворянства Испании над дворянством России.

Это означает, что как выражаются немцы "польский сейм", не мог быть больше нигде, даже в Испании где один из королей называл себя "королём планеты", потому-что польский кретинизм недостижим более ни для кого.

Испания и Польша похожи в одном - обе были в све время супердержавами, и обе сейчас ничего из себя не представляют.

Правда есть отличие. Испанцам некого винить кроме себя, а полякам есть кого - немцев и русских.

[Raven912]

арбалет сказал(а) 18 минут назад:

Испания и Польша похожи в одном - обе были в све время супердержавами, и обе сейчас ничего из себя не представляют.

Правда есть отличие. Испанцам некого винить кроме себя, а полякам есть кого - немцев и русских.

Как раз наоборот. Испанцам можно винить случайный шторм, разбросавший Великую Армаду. А вот у поляков в основе всех бед - исключительно собственные решения.

[Mas]

Ursa сказал(а) 3 часа назад:

Подобное обращение с людьми надо было как-то обосновать и оправдать. Шляхта придумала себе происхождение от сарматов, благородного, культурного, воинственного народа, который покорил диких славян – чуждых ему по крови. И оные славяне, несмотря на все попытки шляхты цивилизовать их, так и остались дикарями.  Мало того,  шляхта убедила крестьян в том, что всё мужицкое – речь, обычаи, привычки, песни, одежда, еда – дикость и мерзость. В общем, фу таким быть.

 

Здесь есть еще один важный момент. В подавляющем большинстве своем, мы не берем считанные единицы магнатов, которые могли быть любой национальности, шляхта была катастрофически бедна. Часто все ее состояние составляла немногая приличная одежда, оружие, да громкие титулы неясного происхождения.

 

И эта нищая, как церковные мыши, шляхта вынуждена была искать себе богатых патронов, служа магнатам за ласковое слово, кость с барского стола, кафтан с магнатского плеча, возможность пить и грабить на барской войне. Работали фактически за еду, поднимая свою самооценку раздутым гонором и лелея свое сарматское превосходство над тягловым крестьянско-крепостным "быдлом".

 

Доже шляхетские свободы и возможность вертеть собственными королями - оно не для этой нищей шляхетской массы придумано было, а для тех же магнатов. И вот это веками униженное положение безземельной или малоземельной служилой прослойки, дабы не жить в презрении к своему положению и самим себе, психологически компенсировалось неадекватной самооценкой, непомерным чувством собственной важности и желанием реализовать свое доминирование над кем-нибудь более слабым и беззащитным.

 

Отсюда и все, дожившие до нашего времени, устойчивые артефакты психической ментальной и поведенческой модели, передаваемой из поколения в поколение - гонор, сарматизм, прометеизм и т.д. И непреодолимое желание простого крестьянина, едва позволят обстоятельства, также запановать, стать шляхтой, пусть даже только в своих глазах, перенять шляхетскую модель и шляхетские архетипы, и начать бить кнутом по мордам своих вчерашних крестьянских соплеменников. Это у них на столетия еще такая модель работать будет.

Edited November 18, 2025 by Mas

[Imperialist]

арбалет сказал(а) 1 час назад:

Imperialist сказал(а) 1 час назад:

Это означает, что как выражаются немцы "польский сейм", не мог быть больше нигде, даже в Испании где один из королей называл себя "королём планеты", потому-что польский кретинизм недостижим более ни для кого.

Испания и Польша похожи в одном - обе были в све время супердержавами

Польша не была супердержавой как Испания. Ну что людей смешить то? Супердержава без флота? Лично я не представляю супердержаву без флота, в этом плане у шведов могло быть больше претензий на супердержаву, при меньшем на порядок населении. Это первое. И второе, из супердержав не сбегают короли, как Генрих3 Валуа из Польши.

Edited November 18, 2025 by Imperialist

[Boris_F]

"В какой стране мы жили бы сегодня, если бы Даниэлю Чаплинскому удалось изловить Б. Хмельницкого?" - а не доводить Хмельницкого до греха, когда деваться некуда, только к "клятым москалям" такая мысль пшеку в голову естественное не придет!

[Mas]

D956NF сказал(а) 2 часа назад:

Главное не попасть в окончательное

 

Окончательному всегда можно подсунуть дураков и дороги.

[арбалет]

Raven912 сказал(а) 21 минуту назад:

арбалет сказал(а) 41 минуту назад:

Испания и Польша похожи в одном - обе были в све время супердержавами, и обе сейчас ничего из себя не представляют.

Правда есть отличие. Испанцам некого винить кроме себя, а полякам есть кого - немцев и русских.

Как раз наоборот. Испанцам можно винить случайный шторм, разбросавший Великую Армаду.

видимо испанцы другого мнения о своей стране и народе. Что это за супердержава, с которой покончил случайный шторм?

[арбалет]

Imperialist сказал(а) Только что:

арбалет сказал(а) 43 минуты назад:

Imperialist сказал(а) 55 минут назад:

Это означает, что как выражаются немцы "польский сейм", не мог быть больше нигде, даже в Испании где один из королей называл себя "королём планеты", потому-что польский кретинизм недостижим более ни для кого.

Испания и Польша похожи в одном - обе были в све время супердержавами

Польша не была супердержавой как Испания. Ну что людей смешить то? Супердержава без флота? Лично я не представляю супердержаву без флота, в этом плане у шведов могло быть больше претензий на супердержаву, при меньшем на порядок населении. Это первое. И второе, из супердержав не сбегают короли, как Генрих3 Валуа из Польши.

У Наполеона флота тоже не было. Это первое.

И второе. Супердержавы на протяжении своей истории не всегда супердержавы. Иногда это совсем неприглядные страны. как Россия в смутное время например.

[D956NF]

Mas сказал(а) 14 минут назад:

 

Окончательному всегда можно подсунуть дураков и дороги.

Смотря, кто решает.

[с Дона до Хопра]

Хозяюшка! Спасибо за перевод!!

Ну ,а Ваши реплики!!! Это супер!!

[Raven912]

арбалет сказал(а) 43 минуты назад:

видимо испанцы другого мнения о своей стране и народе. Что это за супердержава, с которой покончил случайный шторм?

Так ещё больше, чем полвека испанские терции втаптывали в кровавую грязь, кого хотели. Но вот потеря большого флота... как ни крути, но для Испании это было хуже Цусимы для Российской империи. У России на тот момент хотя бы жизненно важных морских путей не было. 

Edited November 18, 2025 by Raven912

[Raven912]

арбалет сказал(а) 42 минуты назад:

У Наполеона флота тоже не было. Это первое.

И второе. Супердержавы на протяжении своей истории не всегда супердержавы. Иногда это совсем неприглядные страны. как Россия в смутное время например.

Так Генрих из Польши сбежал как раз тогда, когда та была близка к своему пику.

[арбалет]

Raven912 сказал(а) Только что:

арбалет сказал(а) Только что:

У Наполеона флота тоже не было. Это первое.

И второе. Супердержавы на протяжении своей истории не всегда супердержавы. Иногда это совсем неприглядные страны. как Россия в смутное время например.

Так Генрих из Польши сбежал как раз тогда, когда та была близка к своему пику.

В Польше выборная монархия. а во Франции наследственная.

в Польше власть короля ограничена. Во Франции нет.

Edited November 18, 2025 by арбалет

[Imperialist]

арбалет сказал(а) 51 минуту назад:

Imperialist сказал(а) 1 час назад:

арбалет сказал(а) 2 часа назад:

Imperialist сказал(а) 2 часа назад:

Это означает, что как выражаются немцы "польский сейм", не мог быть больше нигде, даже в Испании где один из королей называл себя "королём планеты", потому-что польский кретинизм недостижим более ни для кого.

Испания и Польша похожи в одном - обе были в све время супердержавами

Польша не была супердержавой как Испания. Ну что людей смешить то? Супердержава без флота? Лично я не представляю супердержаву без флота, в этом плане у шведов могло быть больше претензий на супердержаву, при меньшем на порядок населении. Это первое. И второе, из супердержав не сбегают короли, как Генрих3 Валуа из Польши.

У Наполеона флота тоже не было. Это первое.

Наполеон в Египет посуху пришёл?

Нельсон при Трафальгаре кого победил? 

[арбалет]

Imperialist сказал(а) 6 минут назад:

Наполеон в Египет посуху пришёл?

Нельсон при Трафальгаре кого победил? 

По вашему Трафальгар я так понимаю единственное достижение империи Наполеона?

Польский флот тогда ничем не хуже.

[Raven912]

арбалет сказал(а) 1 час назад:

В Польше выборная монархия. а во Франции наследственная.

в Польше власть короля ограничена. Во Франции нет.

Вот именно, что Генриху нарисовали по сути те же условия, что и Анне Иоанновне. Но Анна подобные Кондиции при всем честном народе "высочайше изодрать изволила", после чего организовала писателям кондиций бироновщину. Генрих из страны сбежал, да ещё и от погони драгоценностями откупился.

[Альскандера]

Imperialist сказал(а) 2 часа назад:

И второе, из супердержав не сбегают короли

Они ее сдают ее врагу как стеклотару (Горбачев). 

[Альскандера]

Mas сказал(а) 6 часов назад:

 

Если.

Да ладно. 

У нас вон целый пласт литературы имеется в виде альтернативной истории и попаданцев, меняющих ход истории 

На этом фоне нашего недовольства своей историей данная статья - невинное развлечение. 

[Альскандера]

Raven912 сказал(а) 5 часов назад:

По сравнению с этим трон Пястов, превращенный в отхожее место - так, мелочи жизни.

Еще бы. Ведь это просто байка. 

[Альскандера]

Mas сказал(а) 3 часа назад:

В подавляющем большинстве своем, мы не берем считанные единицы магнатов, которые могли быть любой национальности, шляхта была катастрофически бедна.

Проблема (или особенность) Польши не в бедности шляхты, а в том, что при всей ее бедности эта шляхта аж до 18 века умудрялась выполнять свою задачу (быть военной силой), а у польских крестьян хватало средств кормить столько товарищей. Настолько плодородная в Польше была земля, что ее хватало и для кормления всех этих персонажей и для создания госмашины, способной загнать народ в крепостное право и там его удерживать, а значит поддерживать и государственность, и слой шляхты, и вот круг замыкается и его не разорвешь без потрясения извне.  

 

Особенностью России, для сравнения, была бедность земли и экономики (речь о ВКМ и Русском царстве, без Западной Руси, без черноземья, без освоенного Урала, в условиях средневекового малого ледникового периода, с ограниченной возможностью использовать огнево подсечное земледелие как было во времена Древней Руси). Мы не могли содержать наших дворян даже на том уровне, что был у польской шляхты. Банально не хватало на вооружение. Притом, что число дворян (а значит потенциальных рекрутов) к общему числу населения у нас было меньше в разы. 

 

Поэтому воинство ВКЛ и РП даже чисто визуально напоминало древнерусских воинов и рыцарей Западной Европы, а у нас со времен Ивана 3 шла ориентализация войска, уход в дешевое легкое вооружение и одновременно централизация государства, как способного собрать денежку не с пары деревенек, выделенных в кормление новику, а от Новгорода до Рязани, и на эти средства создать, например, хорошую артиллерию или засечные черты. Поэтому РП могла легко набрать офиглионы хорошо вооруженной конницы и пехоты, но не могла проводить центральное ее координирование и дорогостоящие гос.и воен.проекты. А в России ситуация была зеркальная. И в целом до 18 века эти системы друг друга уравновешивали. В 18-19 веке наша система показала себя успешнее (кстати, тоже на плечах крепостных), но в 20-м веке дважды дала тотальный сбой. Именно из-за своей централизации - когда если появилась где болячка, то складывается в труху вся система, т.к. централизация власти перекрывает механизм обратной связи и о проблемах молчат до последнего. 

Тогда как в государстве с меньшей централизацией (типа в США) из-за большего распределения власти кризисы проходят не так масштабно. По крайней мере пока. 

 

Вывод: у каждого общества своя планида. Успешная в одних условиях (времени и пространстве) и неуспешная в других. 

Edited November 18, 2025 by Альскандера

[Raven912]

Альскандера сказал(а) 20 минут назад:

Вывод: у каждого общества своя планида. Успешная в одних условиях (времени и пространстве) и неуспешная в других.

Либерум вето - путь в никуда по любому. Более-менее работает, когда количество участников меньше десятка (как постоянных членов СовБеза ООН, и то проблемы периодически возникают). 

[Альскандера]

Raven912 сказал(а) 4 часа назад:

Как раз наоборот. Испанцам можно винить случайный шторм, разбросавший Великую Армаду. А вот у поляков в основе всех бед - исключительно собственные решения.

Испанцев погубил не шторм (тем более что англичане после собрали свой вариант Великой армады и дело кончилось аналогично, просто об этом не трубят из каждого утюга) , а еще средневековое мышление в вопросах экономики. Когда страну завалили амер.серебром и впервые в истории Европы устроили инфляцию. Потому что обычный человек не понимает, почему много золота/серебра/денег в стране это может быть плохо. Это же должно быть хорошо! 

 

Плюс все "честно награбленное" пускали в потребление, а не в оборот и не в создание своего производства, как сделали Англия и Нидерланды, плюс еще и на амер.серебро стали брать китайские и индийские товары, обогащая их экономики вместо развития своей (а англичане, кстати, сделали прямо наоборот - они разрушили производства Индии и Китая, превратив их в источник только сырья и потребителей того, что производит ставшая "мастерской мира" Британия). Поэтому и Португалия, и Испания в итоге и оказались с голым задом. 

 

Плюс династический кризис, когда из-за той же средневековой логики об истоках легитимности власти и права на собственность дотра***лись до Карла Зачарованного. 

 

Но это звучит скучно, уныло и непафосно.  История до сих пор считается историей войн и отдельных Очень Больших Важных событий, а не историей  повседневности. 

Edited November 18, 2025 by Альскандера

[Historian]

split сказал(а) 16 часов назад:

Так это коммунисты? 

на Папу РимскАго - коммунисты, сами же знаете! тот пухловатый болгарин, и турок тоже явно прокоммунистический.

насчёт того ландыря, который из-за Джоди Фостер (ващето далеко не красавица, но их, пиндосов, не разберёшь!) - тут, конечно, сведениями не располагаю... 

[split]

Historian сказал(а) 50 минут назад:

на Папу РимскАго - коммунисты, сами же знаете! тот пухловатый болгарин, и турок тоже явно прокоммунистический.

насчёт того ландыря, который из-за Джоди Фостер (ващето далеко не красавица, но их, пиндосов, не разберёшь!) - тут, конечно, сведениями не располагаю... 

Турок был антикоммунистом, убил журналиста левых взглядов, "серые волки" и всë такое. Если за ним стояли спецслужбы, то только ми-6. 

[Mas]

Альскандера сказал(а) 8 часов назад:

Да ладно. 

У нас вон целый пласт литературы имеется в виде альтернативной истории и попаданцев, меняющих ход истории 

На этом фоне нашего недовольства своей историей данная статья - невинное развлечение. 

 

Ну, фантастика про попаданцев - это не наше изобретение, а американское. С "Янки..." Марка Твена началось.

[Raven912]

Альскандера сказал(а) 8 часов назад:

Испанцев погубил не шторм (тем более что англичане после собрали свой вариант Великой армады и дело кончилось аналогично, просто об этом не трубят из каждого утюга) , а еще средневековое мышление в вопросах экономики.

И колониальный подход. Т.е. те же земли в Америке испанцы считали "чужой землёй", которую можно грабить, чем создали ситуацию, когда эти земли рано или поздно, но отпадут. В сущности, тот же косяк, что и у царей с Аляской, Царством Польским и Великим княжеством Финляндским, а у коммунистов - с "союзными республиками".

Но, тем не менее, шторм вызвал большие потери (и не только чисто материальные, но и репутационные), подорвал возможность эффективно контролировать пути сообщения с колониями, позволил развиться той же Англии... В общем, сказать, что "случайность совсем не повлияла" - не получается. "Не свезло" в чистом виде.

В то же время, обвинять "невезение" в том, что Владислав так и не стал царем русским - это как говорить: "Человек залез на крышу небоскреба и прыгнул. Мог бы полететь, но не повезло". В том смысле, что возникшие проблемы - следствие не игры случайности, но очевидные последствия собственных решений (нарушить обещание о приезде в Москву и православном крещении, не контролировать "лисовчиков" и ещё по мелочи...)

Edited November 19, 2025 by Raven912

[Альскандера]

Mas сказал(а) 36 минут назад:

 

Ну, фантастика про попаданцев - это не наше изобретение, а американское. С "Янки..." Марка Твена началось.

У Твена была сатира. У нас - борьба с ресентиментом по итогам распада Ссср 

[Альскандера]

Raven912 сказал(а) Только что:

И колониальный подход. Т.е. те же земли в Америке испанцы считали "чужой землёй", которую можно грабить, чем создали ситуацию, когда эти земли рано или поздно, но отпадут. В сущности, тот же косяк, что и у царей с Аляской, Царством Польским и Великим княжеством Финляндским, а у коммунистов - с "союзными республиками".

Но, тем не менее, шторм вызвал большие потери (и не только чисто материальные, но и репутационные), подорвал возможность эффективно контролировать пути сообщения с колониями, позволил развиться той же Англии... В общем, сказать, что "случайность совсем не повлияла" - не получается. "Не свезло" в чистом виде.

В то же время, обвинять "невезение" в том, что Владислав так и не стал царем русским - это как говорить: "Человек залез на крышу небоскреба и прыгнул. Мог бы полететь, но не повезло". В том смысле, что возникшие проблемы - следствие не игры случайности, но очевидные последствия собственных решений (нарушить обещание о приезде в Москву и православном крещении, не контролировать "лисовчиков" и ещё по мелочи...)

Потеря флота, приведшая к утрате власти над фактическими (а не мрийными при разделе мира Александром Борджиа) колониями, у Испании произошла только в наполеоновские войны, а не в 16 веке. 

[Raven912]

Альскандера сказал(а) 9 часов назад:

Да ладно. 

У нас вон целый пласт литературы имеется в виде альтернативной истории и попаданцев, меняющих ход истории 

На этом фоне нашего недовольства своей историей данная статья - невинное развлечение. 

Не, альтернативная история это, как правило, не про то, что "ой, нам не повезло, а вот если бы как-то иначе", а про "вот тут мы накосячили, может, если принять другие решения - выйдет лучше".