Почитывая Пелевина

[Акский]

Тут дошли руки до очередной пелевинской книжки, написанной уж несколько лет назад.  Ну и наткнулся на авторское (приписывается в книжке некоему историческому персонажу, но несомненно мнение самого автора) суждение о том, что сейчас представляет собой пресловутая "западная цивилизация":

 

"И тогда я понял, что такое Новое Средневековье на самом деле. 

 Вот римская базилика с ободранным со стен мрамором, разбитыми мозаиками пола, изувеченными статуями и заплесневевшей росписью потолка. Она осквернена, полуразрушена – но это все еще римская базилика, и ее благородный контур на закатном небе трогает сердце: кажется, там внутри, в сумраках, прячется высокая и честная древняя душа.

 Но в базилике теперь заседает гуннский овцеложец и меняла, украшенный конскими хвостами и позвоночными кольцами. Он и есть римская власть.  

Другой нет. 

Ты восходишь по ступеням, которые должны вести к магистратам Империи, но до тебя долетает запах блевотины, прокисшего вина и гнилой конины. Знакомая культурная оболочка издалека выглядит по-прежнему: формы слишком устойчивы, чтобы распасться в одночасье. Но внутри лишь дерьмо и черви.  

Гуннский кишечник, справляющий торжество своей нужды на римском форуме, завернувшись в реквизированную тогу. Вот это и есть Новое Средневековье, встречающее нас везде."

 

Ну и далее - на тему нашего преклонения перед этим хлевом в декорациях былого величия:

 

"Какой русский мальчик, учившийся в младенчестве играть на фортепьяно, не помнит «Старинную Французскую Песенку» из «Детского Альбома» Чайковского, такую же неизбежную на первом году обучения, как апрель после марта?  Чайковский вспоминал, что мелодию эту напевала случайно встреченная им на улице французская старуха – хотя ее мог мурлыкать и переодетый ажан где-нибудь в притонах Парижа, у композитора была сложная биография.  Но даже за этой простенькой пьеской вставали тени чего-то древнего и настоящего. Такие необходимые в наших зимних, мрачных и вечно предвоенных городах.  Тени эти мерещились нам всегда....  Вот как действовала на русскую душу эта старинная французская песенка, эта невыразимо влекущая закатная тень, падающая на нас с Запада.  Став старше, я с удивлением понял: на Западе давно нет ничего, что могло бы ее отбрасывать. Но оно когда-то было, конечно – как иначе я ощутил бы присутствие этой энергии в вечности?  Тут случай, обратный отсутствию тени у вампира: лучшее в западной культуре было как бы тенью героя без самого действующего лица."

 

В общем я к чему - наблюдая щас всех этих нежданно прозревших персонажей вроде Шария, Латыниной, и т.п., недавно ещё видевших в той "западной цивилизации" некий идеал и вдруг обнаруживших "нет, говно тут однако" - как бы приходишь к выводу, что этот морок перед западной окраиной евразии, в котором мы пребывали последние 300 лет, таки мало-помалу отступает.  Что не может не радовать!   Остается лишь дождаться момента. когда этот морок выветрится наконец и у наших елитариев - по прочтению Пелевина (хоть он и пессимист в этом вопросе) вдруг подумалось, что шансы на это как никогда велики - ибо сам запад уж так смердит, что не замечать этой вони при всем желании становится невозможным. 

[sofokl]

Из нетленного: "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" (Пелевин)...

[Statistic]

К сожалению, всё не так просто. Сейчас мы видим процесс разложения, а чуть позже вся эта субстанция засохнет и перестанет вонять, её заметут в уголок, а на витрину выдвинут новую "красивую жизнь". И найдется куча народу, которые будут искренне восхищаться этой витриной.

[teilnehmen]

Ну восточная Европа - то еще поживет: Польша там всякая, Венгрия, эти еще не сгинели до состояния мумий. Если, конечно, не объявят войну России и не превратятся в прах. 

[SoltPepper]

Для перехода от западофильства к самоуважению необходима вера, которая начинается с любви. Автор замахнулся на 300-400 лет истории российского государства. Переписать её придётся с позиции давно ушедшего 17 века. С позиции победивших смуту и построивших быстро растущее, богатое и трудолюбивое царство, где всё построено на духовном начале. Где найти таких людей? Ну, разве что воспитать их в той атмосфере, культуре и духовности, а потом возвести в элиты  Автор вообще понимает куда его тащит неуёмная фантазия? Дети Петра не смогли переварить западные нарративы, они просто поехали дальше, и растоптали вообще всё, что было до них. Как потом это сделали большевики. Не зря Пётр резал бороды - символ возраста и мудрости, чтобы показать, где он этих думных бояр видел, и что они могут сделать со своими мудрыми советами. Пожинаем всё вместе, и материальный подъём, и духовное падение. Скопом. Рассматривать российскую историю последних четырёх веков с точки такой зрения нужна и духовность, и смелость. А иначе зачем и начинать?

[Акский]

SoltPepper сказал(а) 1 минуту назад:

Для перехода от западофильства к самоуважению необходима вера, которая начинается с любви. Автор замахнулся на 300-400 лет истории российского государства. Переписать её придётся с позиции давно ушедшего 17 века. С позиции победивших смуту и построивших быстро растущее, богатое и трудолюбивое царство, где всё построено на духовном начале. Где найти таких людей? Ну, разве что воспитать их в той атмосфере, культуре и духовности, а потом возвести в элиты  Автор вообще понимает куда его тащит неуёмная фантазия? Дети Петра не смогли переварить западные нарративы, они просто поехали дальше, и растоптали вообще всё, что было до них. Как потом это сделали большевики. Не зря Пётр резал бороды - символ возраста и мудрости, чтобы показать, где он этих думных бояр видел, и что они могут сделать со своими мудрыми советами. Пожинаем всё вместе, и материальный подъём, и духовное падение. Скопом. Рассматривать российскую историю последних четырёх веков с точки такой зрения нужна и духовность, и смелость. А иначе зачем и начинать?

Думаю не надо ничего переписывать. Надо просто осознать: вот было 300 лет домонгольской Руси (киевской, ага ) потом 400 лет "Руси как части, а потом правоприемника Золотой Орды", потом 300 лет "России пытавшейся стать частью западной еропы", но этот последний 300 летний период, слава богу закончился. Не надо нам возвращаться в 17 век или к Ярославу Мудрому - надо просто отряхнуть прах сгнившего запада с наших сапог. Прекратить видеть там какие-то "образцы для подражания" и только. По мне так ничего особо трудного в этом нет.  

[Муся]

Statistic сказал(а) 25 минут назад:

К сожалению, всё не так просто. Сейчас мы видим процесс разложения, а чуть позже вся эта субстанция засохнет и перестанет вонять, её заметут в уголок, а на витрину выдвинут новую "красивую жизнь". И найдется куча народу, которые будут искренне восхищаться этой витриной.

Только зашевелилась надежда, и тут вы, как Чехов, так больно сделали..."долгая счастливая жизнь каждому из нас", увы

[Муся]

Акский сказал(а) 5 минут назад:

SoltPepper сказал(а) 13 минут назад:

Для перехода от западофильства к самоуважению необходима вера, которая начинается с любви. Автор замахнулся на 300-400 лет истории российского государства. Переписать её придётся с позиции давно ушедшего 17 века. С позиции победивших смуту и построивших быстро растущее, богатое и трудолюбивое царство, где всё построено на духовном начале. Где найти таких людей? Ну, разве что воспитать их в той атмосфере, культуре и духовности, а потом возвести в элиты  Автор вообще понимает куда его тащит неуёмная фантазия? Дети Петра не смогли переварить западные нарративы, они просто поехали дальше, и растоптали вообще всё, что было до них. Как потом это сделали большевики. Не зря Пётр резал бороды - символ возраста и мудрости, чтобы показать, где он этих думных бояр видел, и что они могут сделать со своими мудрыми советами. Пожинаем всё вместе, и материальный подъём, и духовное падение. Скопом. Рассматривать российскую историю последних четырёх веков с точки такой зрения нужна и духовность, и смелость. А иначе зачем и начинать?

Думаю не надо ничего переписывать. Надо просто осознать: вот было 300 лет домонгольской Руси (киевской, ага ) потом 400 лет "Руси как части, а потом правоприемника Золотой Орды", потом 300 лет "России пытавшейся стать частью западной еропы", но этот последний 300 летний период, слава богу закончился. Не надо нам возвращаться в 17 век или к Ярославу Мудрому - надо просто отряхнуть прах сгнившего запада с наших сапог. Прекратить видеть там какие-то "образцы для подражания" и только. По мне так ничего особо трудного в этом нет.  

Как мне представляется, вы оба, в своем историческом видении, слишком поспешны. Все эти "300 лет романовской эпохи" это и есть путь возвращения к себе. Просто, прежде чем себя обрести, нам было необходимо себя потерять совсем, почти с концами. А потом будет радость от встречи с самим собой, скоро уже будет, я надеюсь. 

[mixali4]

Акский сказал(а) 7 минут назад:

Думаю не надо ничего переписывать. Надо просто осознать: вот было 300 лет домонгольской Руси (киевской, ага ) потом 400 лет "Руси как части, а потом правоприемника Золотой Орды", потом 300 лет "России пытавшейся стать частью западной еропы", но этот последний 300 летний период, слава богу закончился. Не надо нам возвращаться в 17 век или к Ярославу Мудрому - надо просто отряхнуть прах сгнившего запада с наших сапог. Прекратить видеть там какие-то "образцы для подражания" и только. По мне так ничего особо трудного в этом нет.  

 

Преклонение перед западом(особенно в среде интеллигенции) возникло не на пустом месте. Объективно Россия отставала от запада, поэтому наука, философия и культура к нам шли оттуда. Так что естественным образом складывается впечатление, что там сияет свет истины, а у нас, соответственно,...

Теоретически-то конечно можно "просто прекратить видеть там образцы для подражания", а вот на практике...

[Акский]

Муся сказал(а) 7 минут назад:

Как мне представляется, вы оба, в своем историческом видении, слишком поспешны. Все эти "300 лет романовской эпохи" это и есть путь возвращения к себе. Просто, прежде чем себя обрести, нам было необходимо себя потерять совсем, почти с концами. А потом будет радость от встречи с самим собой, скоро уже будет, я надеюсь. 

Что-то Муся, у Вас как у того Канта - уж как-то больно умно, но непонятно. 

 

mixali4 сказал(а) 2 минуты назад:

Преклонение перед западом(особенно в среде интеллигенции) возникло не на пустом месте. Объективно Россия отставала от запада, поэтому наука, философия и культура к нам шли оттуда. Так что естественным образом складывается впечатление, что там сияет свет истины, а у нас, соответственно,...

Теоретически-то конечно можно "просто прекратить видеть там образцы для подражания", а вот на практике...

Так Вы невнимательно текст прочитали. Там речь о том, что уже нет там никакой культуры с философией - только тень от того места, где они раньше были. Вот же:

 

"Ты восходишь по ступеням, которые должны вести к магистратам Империи, но до тебя долетает запах блевотины, прокисшего вина и гнилой конины. Знакомая культурная оболочка издалека выглядит по-прежнему: формы слишком устойчивы, чтобы распасться в одночасье. Но внутри лишь дерьмо и черви. 

Гуннский кишечник, справляющий торжество своей нужды на римском форуме, завернувшись в реквизированную тогу.". 

[mixali4]

Акский сказал(а) 3 минуты назад:

Так Вы невнимательно текст прочитали. Там речь о том, что уже нет там никакой культуры с философией - только тень от того места, где они раньше были. Вот же:

 

"Ты восходишь по ступеням, которые должны вести к магистратам Империи, но до тебя долетает запах блевотины, прокисшего вина и гнилой конины. Знакомая культурная оболочка издалека выглядит по-прежнему: формы слишком устойчивы, чтобы распасться в одночасье. Но внутри лишь дерьмо и черви. 

Гуннский кишечник, справляющий торжество своей нужды на римском форуме, завернувшись в реквизированную тогу.". 

 

Вы это серьезно? Начиная с эпохи возрождения в европе не было ни одного ученого, художника, композитора?

[Акский]

mixali4 сказал(а) Только что:

 

Вы это серьезно? Начиная с эпохи возрождения в европе не было ни одного ученого, художника, композитора?

Реально не понимаете или прикидываетесь?  Из текста понятно, что речь о "западной цывилизацыи" 21 века, а никак не о эпохе возрождения. 

ЗЫ. Тень былого величия несомненно ещё имеется. "Рамштайн" например. 

[Муся]

Акский сказал(а) 2 минуты назад:

Что-то Муся, у Вас как у того Канта - уж как-то больно умно, но непонятно. 

 

Да хотела по быстрому и убежать, но ладно, задержусь, тема моя любимая!))

 

Я про то, что поиски себя заканчиваются, мы на пороге обретения и когда в нашей общенародной голове все сложится, это произойдет быстро и даже будет смешно потом, типа кого мы догоняли? Америку?! Ха-ха-ха! 

А что мы должны осознать? Что мы не запад и не восток, ни нечто посередине, не Византия, не Евразия и упаси господи, не Рим. Ни мост, ни хвост и не медвежий угол)) Мы Север. И с этим осознанием придет понимание культурного феномена севера. Кстати с проявлением севера, проявится и юг, и мир, наконец станет полным, обретя все 4 стороны света. 

И вот эти последние адские 100 лет нам были нужны, что бы до каждого дошло, мы не запад, и такими быть нельзя. 

А может и действительно не понятно, у меня-то в голове стройная теория, но изложить её, это надо много писать))

А еще, весь этот наш "поход на запад" очень напоминает сказку про Теремок. Эти лягушки, мышки, зайцы построили себе малюсенький домик на старом пне (читай античности), а мы пришли и сели на их хатку своим медвежьим задом)))) У тех "пропал калабуховский дом", а до нас, надеюсь , дойдет, что мы не мышка, а медведь!)))

[SoltPepper]

Муся сказал(а) 33 минуты назад:

Как мне представляется, вы оба, в своем историческом видении, слишком поспешны. Все эти "300 лет романовской эпохи" это и есть путь возвращения к себе. Просто, прежде чем себя обрести, нам было необходимо себя потерять совсем, почти с концами. А потом будет радость от встречи с самим собой, скоро уже будет, я надеюсь. 

Потомки да, смогут порадоваться. Надеюсь. Детей возил по базиликам, двенадцатый век всё ещё их строил, хотя уже понемногу переосмыслял. Я детям рассказывал, что вот, мы можем видеть в реале начало - середину 12 века. Но им было пофиг. Потрогали, обошли кругом  и пошли к машине. Потом посмотрели 13 век. Потом... дети сказали, что им храмы надоели, хочется что-то интересное посетить, современное. Но они не потерянные, нет, обычные. Так что разве потомки и смогут.

[Акский]

Муся сказал(а) 1 минуту назад:

Да хотела по быстрому и убежать, но ладно, задержусь, тема моя любимая!))

 

Я про то, что поиски себя заканчиваются, мы на пороге обретения и когда в нашей общенародной голове все сложится, это произойдет быстро и даже будет смешно потом, типа кого мы догоняли? Америку?! Ха-ха-ха! 

А что мы должны осознать? Что мы не запад и не восток, ни нечто посередине, не Византия, не Евразия и упаси господи, не Рим. Ни мост, ни хвост и не медвежий угол)) Мы Север. И с этим осознанием придет понимание культурного феномена севера. Кстати с проявлением севера, проявится и юг, и мир, наконец станет полным, обретя все 4 стороны света. 

И вот эти последние адские 100 лет нам были нужны, что бы до каждого дошло, мы не запад, и такими быть нельзя. 

А может и действительно не понятно, у меня-то в голове стройная теория, но изложить её, это надо много писать))

А еще, весь этот наш "поход на запад" очень напоминает сказку про Теремок. Эти лягушки, мышки, зайцы построили себе малюсенький домик на старом пне (читай античности), а мы пришли и сели на их хатку своим медвежьим задом)))) У тех "пропал калабуховский дом", а до нас, надеюсь , дойдет, что мы не мышка, а медведь!)))

Во, теперь понял о чем речь!  

[mixali4]

Акский сказал(а) 11 минут назад:

Реально не понимаете или прикидываетесь?  Из текста понятно, что речь о "западной цывилизацыи" 21 века, а никак не о эпохе возрождения. 

ЗЫ. Тень былого величия несомненно ещё имеется. "Рамштайн" например. 

 

Нет, это вы не понимаете, что я пытаюсь сказать. Недостаточно сказать, что в 21 веке западная цывилизация говно и не стоит на нее обращать внимание, чтобы избавиться от западофильства. Та "тень былого величия", которую запад создавал веками, слишком мощная. Простейший пример это судьба СССР. Избавились от большинства царской элитки, из каждого утюга вещали какой плохой современный запад, а в 91 самыми яростными западофилами оказалась интеллигенция... 

 

 

 

 

 

 

[mixali4]

Муся сказал(а) 6 минут назад:

А что мы должны осознать? Что мы не запад и не восток, ни нечто посередине, не Византия, не Евразия и упаси господи, не Рим. Ни мост, ни хвост и не медвежий угол)) Мы Север. И с этим осознанием придет понимание культурного феномена севера. Кстати с проявлением севера, проявится и юг, и мир, наконец станет полным, обретя все 4 стороны света. 

С тем, что нам нужно идти своим путем полностью согласен.

 

Муся сказал(а) 7 минут назад:

Я про то, что поиски себя заканчиваются, мы на пороге обретения и когда в нашей общенародной голове все сложится

А с чего вы решили, что это будет скоро?

 

Муся сказал(а) 7 минут назад:

И вот эти последние адские 100 лет нам были нужны, что бы до каждого дошло, мы не запад, и такими быть нельзя. 

 

Лично я воспринимаю последние 100 лет как раз таки как попытку идти своим путем

[Акский]

mixali4 сказал(а) 1 минуту назад:

 

Нет, это вы не понимаете, что я пытаюсь сказать. Недостаточно сказать, что в 21 веке западная цывилизация говно и не стоит на нее обращать внимание, чтобы избавиться от западофильства. Та "тень былого величия", которую запад создавал веками, слишком мощная. Простейший пример это судьба СССР. Избавились от большинства царской элитки, из каждого утюга вещали какой плохой современный запад, а в 91 самыми яростными западофилами оказалась интеллигенция... 

 

Так СССР - чисто западная идея (марксистская), и чисто по западным проектам он и строился (другое дело что в 1937 и далее в 1941-45 произошла некоторая коррекция. но то отдельная тема).  А тень конечно мощная, да. Вот - лет на 30 её хватило, чтобы застить нам глаза тем, чего уже в реале не было.   Но уж слишком западные декларации разошлись с реалом - прямо как в том позднем СССР.  В общем - я оптимист. 

[mixali4]

Акский сказал(а) 3 минуты назад:

Так СССР - чисто западная идея (марксистская), и чисто по западным проектам он и строился

А вот тут не согласен. Проект исключительно наш, от запада там пара слов.

[Акский]

mixali4 сказал(а) 3 минуты назад:

А вот тут не согласен. Проект исключительно наш, от запада там пара слов.

Весь СССРовский период - постоянное. навязчивое сравнение как у нас и как у них, лозунги "догнать и перегнать",  весь позитив - утверждения что мол "а на западе с этим хуже" и т.д. Т.е. СССР - также вторичен по отношению к западу, как например вторична пресловутая украина по отношению к России.  Идеал (материальный) - по прежнему на западе, с трибуны какой-нибудь хрущев вещает "надо превзойти в 5-6 раз нынешний американский уровень и настанет коммунизм" - т.е. вся советская идеология крутится вокруг того запада, который она как-бы отрицает - но тот же Петр Первый у большевиков положительная фигура. Так что неудивительно, что в 1991 вся страна провалилась в тотальное прозападничество - формула поклонения "эталону" уже была готова - просто минус в ней поменяли на плюс, когда стало ясно. что выиграть у того эталона в количестве колбасы. машин и шмоток не выходит.  

Имею в виду что проект СССР был "прозападный" именно в этом смысле - мы вроде как противопоставляли себя западу но критерий "а правильной ли дорогой идем?" - по прежнему оставался там, хотя и в негативном смысле, типа "а хорошо ли себя противопоставляем?". 

Тема большая, трудно в одном абзаце высказать, надеюсь Вы меня поняли. 

[mixali4]

Акский сказал(а) 2 минуты назад:

Имею в виду что проект СССР был "прозападный" именно в этом смысле - мы вроде как противопоставляли себя западу но критерий "а правильной ли дорогой идем?" - по прежнему оставался там, хотя и в негативном смысле, типа "а хорошо ли себя противопоставляем?". 

Тема большая, трудно в одном абзаце высказать, надеюсь Вы меня поняли. 

 

А вот это, на мой взгляд, и есть та "тень", сравнения с которой мы и не выдержали.

[радист]

Акский сказал(а) 21 минуту назад:

Весь СССРовский период - постоянное. навязчивое сравнение как у нас и как у них, лозунги "догнать и перегнать",  весь позитив - утверждения что мол "а на западе с этим хуже" и т.д. Т.е. СССР - также вторичен по отношению к западу, как например вторична пресловутая украина по отношению к России.  Идеал (материальный) - по прежнему на западе, с трибуны какой-нибудь хрущев вещает "надо превзойти в 5-6 раз нынешний американский уровень и настанет коммунизм" - т.е. вся советская идеология крутится вокруг того запада, который она как-бы отрицает - но тот же Петр Первый у большевиков положительная фигура. Так что неудивительно, что в 1991 вся страна провалилась в тотальное прозападничество - формула поклонения "эталону" уже была готова - просто минус в ней поменяли на плюс, когда стало ясно. что выиграть у того эталона в количестве колбасы. машин и шмоток не выходит.  

Имею в виду что проект СССР был "прозападный" именно в этом смысле - мы вроде как противопоставляли себя западу но критерий "а правильной ли дорогой идем?" - по прежнему оставался там, хотя и в негативном смысле, типа "а хорошо ли себя противопоставляем?". 

Тема большая, трудно в одном абзаце высказать, надеюсь Вы меня поняли. 

Согласен....Взять хотя бы отношение к иностранцу ("правильному" западному иностранцу) как к фигуре первого сорта...Это постоянное подспудное желание властей всех уровней (от метрдотеля и швейцара в ресторане до секретаря горкома) понравиться, услышать о себе хвалебный отзыв и тут же его пропечатать...
 

Edited October 16 by радист

[exe081]

Старые пни в лесу- ворчат, дескать, вот раньше, духовнее, как-то чище, не так, молодёжь, а вот мы.... Но.. Вокруг растут деревья, шумит молодая листва... А гнильё, прах, изеденный муравьями- кому он нужен, кроме опят? Ктотего видит? Лось навалит навоза, грибник, обматерит, запнувшись..

Быстрее в компост- жалобщиков и стенальщиков, ссыкливых убежальщиков во вчера... Душит их злоба... Все- нет уже природного смысла в их существовании... Знания их и опыт стали сором, устаревая каждую минуту- потолок их: отправить деньги на безопасный счет, да метнуть бутылку в военкомат. Бурчат, скрежещут зубами, мечтая о ядерной войне- убить все иное, чуждое гнилой древесине.

[Ars]

Антирусский заговор , безусловно, существует – проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России.

 

у России всегда великое прошлое и еще более великое будущее. А вот с настоящим сложнее

 

Тоже Пелевин))

 

 

 

Edited October 16 by Ars

[Евжен 2]

SoltPepper сказал(а) 2 часа назад:

Дети Петра не смогли переварить западные нарративы, они просто поехали дальше, и растоптали вообще всё, что было до них. Как потом это сделали большевики.

Ну вроде и те и те пытались перенять лучшие технологии и методы руководства? или нет?

[Евжен 2]

Акский сказал(а) 2 часа назад:

Прекратить видеть там какие-то "образцы для подражания" и только. По мне так ничего особо трудного в этом нет.  

И что...?  что строить, то?

[Евжен 2]

Акский сказал(а) 1 час назад:

Так СССР - чисто западная идея (марксистская), и чисто по западным проектам он и строился (другое дело что в 1937 и далее в 1941-45 произошла некоторая коррекция. но то отдельная тема)

Простите.. Николай 2 и "Временные..." строили какой что то другое?

[Акский]

Евжен 2 сказал(а) 58 минут назад:

И что...?  что строить, то?

Царство Добра, Света, Правды и Благолепия разумеется. Где все будут счастливы и никто не уйдет обиженным.  А у Вас что - какие-то другие предложения?   

 

ЗЫ.  Понимаете какое дело - сама мысль что нам надо что-то "строить"  - отрыжка советского периода, что мол "должна быть цель". А цель у государства всегда ровно та же, что и у отдельного человека - сохранять и укреплять своё бытие, и устранять угрозы ведущие в небытие.  В общем - стараться быть здоровым и богатым, а не бедным и больным. Нет смысла заниматься изобретением "чудесных социальных систем". Что бы люди не изобретали - биологическая основа структуры общества всегда одна и та же.

Edited October 16 by Акский

[Евжен 2]

Акский сказал(а) 8 минут назад:

Царство Добра, Света, Правды и Благолепия разумеется. Где все будут счастливы и никто не уйдет обиженным.  А у Вас что - какие-то другие предложения?   

 

ЗЫ.  Понимаете какое дело - сама мысль что нам надо что-то "строить"  - отрыжка советского периода, что мол "должна быть цель". А чель у государства всегда ровно та же, что и у отдельного человека - сохранять и укреплять своё бытие, и устранять угрозы ведущие в небытие.  В общем - стараться быть здоровым и богатым, а не бедным и больным, а не заниматься изобретением "чудесных социальных систем". Что бы люди не изобретали - биологическая основа структуры общества всегда одна и та же.

Ага...  только остальные для себя такое же строят... и значит идея сейчас одна - умри ты сегодня..  хороший план.

[Акский]

Евжен 2 сказал(а) 1 минуту назад:

Ага...  только остальные для себя такое же строят... и значит идея сейчас одна - умри ты сегодня..  хороший план.

Как-то Вы извращенно все понимаете - вся современная цивилизация построена на идее сотрудничества и взаимовыгодной торговли. . Другое дело (как вот нам верно подсказывает Пелевин) что случаются в отдельных регионах рецидивы возвращения в дикость и варварство (с попытками ограбить соседей, чтобы себе сделать хорошо). Но это явно не наш метод. 

[Евжен 2]

Акский сказал(а) 2 минуты назад:

вся современная цивилизация построена на идее сотрудничества и взаимовыгодной торговли.

Это вы сейчас серьезно?   У нас вроде кризис капитализма, который построен на конкуренции ради личной выгоды...

[Акский]

Евжен 2 сказал(а) 3 минуты назад:

Это вы сейчас серьезно?   У нас вроде кризис капитализма, который построен на конкуренции ради личной выгоды...

Таки да - у модели построенной на конкуренции всё плохо. А у китайцев всё хорошо.   Конфуций рулит!  

ЗЫ. Извиняйте, но разговор пошел уже на какую-то другую тему, которую сейчас поддерживать не готов.   Впрочем - если Вы таки готовы предложить "совершенную социальную модель в которой всем станет хорошо" - охотно ознакомлюсь с её устройством. 

[Евжен 2]

Акский сказал(а) 3 минуты назад:

Таки да - у модели построенной на конкуренции всё плохо. А у китайцев всё хорошо.   Конфуций рулит!  

ЗЫ. Извиняйте, но разговор пошел уже на какую-то другую тему, которую сейчас поддерживать не готов.   Впрочем - если Вы таки готовы предложить "совершенную социальную модель в которой всем станет хорошо" - охотно ознакомлюсь с её устройством. 

Увы...  в любом кризисе уже есть ответы, как жить завтра, но увидят это только выжившие потомки... а меня заинтересовало только ваше - "..Прекратить видеть там какие-то "образцы для подражания" и только...". Ну  не видим...  а на что смотреть? Конфуций это про общество, как одну семью, а у нас коммуналка..  

[SoltPepper]

Евжен 2 сказал(а) 2 часа назад:

Ну вроде и те и те пытались перенять лучшие технологии и методы руководства? или нет?

Лучшие побуждения и горы трупов? Ну да, верю. А предыдущие власти - это демоны во плоти.

[Vashper]

Акский сказал(а) 9 часов назад:

Думаю не надо ничего переписывать. Надо просто осознать: вот было 300 лет домонгольской Руси (киевской, ага ) потом 400 лет "Руси как части, а потом правоприемника Золотой Орды", потом 300 лет "России пытавшейся стать частью западной еропы", но этот последний 300 летний период, слава богу закончился. Не надо нам возвращаться в 17 век или к Ярославу Мудрому - надо просто отряхнуть прах сгнившего запада с наших сапог. Прекратить видеть там какие-то "образцы для подражания" и только. По мне так ничего особо трудного в этом нет.  

правопреемника

[Акский]

Vashper сказал(а) 1 минуту назад:

правопреемника

Конечно. Привык над этим "приёмничеством" (кресла от ЕБНа) стебаться  -  вот результат!  

[Vashper]

mixali4 сказал(а) 8 часов назад:

А вот тут не согласен. Проект исключительно наш, от запада там пара слов.

Не спорьте. Надо клеймить Маркса, так победим.

[Акский]

Vashper сказал(а) 9 часов назад:

Не спорьте. Надо клеймить Маркса, так победим.

А Вы, простите, марксист? 

ЗЫ Я кстати тоже был когда-то марксист. Долго и трудно выдирал эту дичь, застрявшую в мозгах со школы и института. 

ЗЗЫ. Кстати - на мой взгляд многие проблемы нашего государства, связаны как раз с тем, что нынешнее российское руководство - марксисты-ленинцы в молодости. Они конечно ради карьеры в КПСС подались в нежном возрасте, и вроде как (как им самим кажется) марксовы догмы отринули (как вот СССР свою связь с западом отринул, ага ), но вбитые в голову представления о мировом устройстве "по марксу" у них никуда не делись, это со стороны видно. 

[Vashper]

Акский сказал(а) 3 часа назад:

А Вы, простите, марксист? 

ЗЫ Я кстати тоже был когда-то марксист. Долго и трудно выдирал эту дичь, застрявшую в мозгах со школы и института. 

Ну, с годами всё становится хуже.

Я кстати в институтах не учился, мне проще.

[Грифон]

Акский сказал(а) В 16.10.2025 в 16:19:

Весь СССРовский период - постоянное. навязчивое сравнение как у нас и как у них, лозунги "догнать и перегнать",  весь позитив - утверждения что мол "а на западе с этим хуже" и т.д. Т.е. СССР - также вторичен по отношению к западу, как например вторична пресловутая украина по отношению к России.  Идеал (материальный) - по прежнему на западе, с трибуны какой-нибудь хрущев вещает "надо превзойти в 5-6 раз нынешний американский уровень и настанет коммунизм" - т.е. вся советская идеология крутится вокруг того запада, который она как-бы отрицает - но тот же Петр Первый у большевиков положительная фигура. Так что неудивительно, что в 1991 вся страна провалилась в тотальное прозападничество - формула поклонения "эталону" уже была готова - просто минус в ней поменяли на плюс, когда стало ясно. что выиграть у того эталона в количестве колбасы. машин и шмоток не выходит.  

Имею в виду что проект СССР был "прозападный" именно в этом смысле - мы вроде как противопоставляли себя западу но критерий "а правильной ли дорогой идем?" - по прежнему оставался там, хотя и в негативном смысле, типа "а хорошо ли себя противопоставляем?". 

Тема большая, трудно в одном абзаце высказать, надеюсь Вы меня поняли. 

 

Угу.

ИМХО, прекрасно поняли.

Никогда не видел бездельного человека, который признал бы свою лень и никчемность, нет , у каждого находится высокодуховное обоснование.

Банальную лень именуют "нестяжательством", бестолковость - "одухотворенностью" и т.д.

Словом - "высшее образование для меня не самоцель" ©.

[Помор]

Банальщина.

Пелевин м чего - то вдруг решил, что гунны хуже римлян.

Ну нисколько не хуже, просто другие и юрта ничем не хуже базилики, просто в кочевнику в степи базилика нах не нужна, а юрту легко возить во вьюках по бездорожью, в юрте зимой тепло а летом прохладно.

Гугнский вождь тоже ничем не хуже римского императора, и тот и другой по большому счету одинаковые "паханы в банде".

[Альскандера]

Акский сказал(а) В 16.10.2025 в 14:05:

В общем я к чему - наблюдая щас всех этих нежданно прозревших персонажей вроде Шария, Латыниной, и т.п., недавно ещё видевших в той "западной цивилизации" некий идеал и вдруг обнаруживших "нет, говно тут однако" - как бы приходишь к выводу, что этот морок перед западной окраиной евразии, в котором мы пребывали последние 300 лет, таки мало-помалу отступает.  Что не может не радовать!   Остается лишь дождаться момента. когда этот морок выветрится наконец и у наших елитариев - по прочтению Пелевина (хоть он и пессимист в этом вопросе) вдруг подумалось, что шансы на это как никогда велики - ибо сам запад уж так смердит, что не замечать этой вони при всем желании становится невозможным. 

 

Ню-ню. У нас снова "открылись очи". Как в интервенцию Антанты в 1918 году, как в 1941 году с новым "походом двунадесяти языков", как с началом Холодной войны, как с растерзанием Югославии и влезанием НАТО в нашу зону влияния. Четыре раза только за ХХ век, почти каждое поколение. Прям по классике "никогда такого не было - и вот опять!" Типа на пятый раз уж точно дойдет! 

 

Русскую "душу" никто не изучал по ее конкретным поступкам, делам и деяниям. Ее изучали "по образам русской литературы". Если из этой литературы отбросить такую - совершенно уже вопиющую ерунду, как горьковские "тараканьи странствования", то остается все-таки, действительно, великая литература - литература Пушкина, Толстого, Достоевского, Тургенева, Чехова и, если уж хотите, то даже и Зощенки. Что-то ведь "отображал" и Зощенко. Вопрос только: что именно отображали все они - от Пушкина до Зощенко?

Онегины, Маниловы, Обломовы, Безуховы и прочие птенцы прочих дворянских гнезд, - говоря чисто социологически. - были бездельниками и больше ничем. И, - говоря чисто прозаически, - бесились с жиру. Онегин от безделья ухлопал своего друга, Рудин от того же безделья готов был ухлопать полмира. Безухов и Манилов мечтали о всяких хороших вещах. Их внуки - Базаров и Верховенский - о менее хороших вещах. Но, тоже о воображаемых вещах. Потом пришло новое поколение:  Чехов, Горький, Андреев. Они, вообще говоря, "боролись с мещанством", - тоже чисто воображаемым - ибо, если уж где в мире и было "мещанство", то меньше всего в России, где и "третьего-то сословия" почти не существовало и где "мелко-буржуазная психология" была выражена менее ярко, чем где бы то ни было в мире.

 

Все это вместе взятое было окрашено в цвета преклонения перед Европой, перед, "страной святых чудес" - где, как это практически, на голом опыте собственной шкуры установила русская эмиграция, - не было никаких ни святых, ни чудес. Была одна сплошная сберкасса, которая, однако, сберегла мало. В соответствии с преклонением перед чудотворными святынями Европы трактовалась и греховодная российская жизнь. С фактическим положением вещей русская литература не стеснялась никак. Даже и Достоевский, который судорожно и болезненно старался показать, что и нас не следует "за псы держати", что и мы люди, - и тот каким-то странным образом проворонил факт существования тысячелетней империи, жертвы, во имя ее понесенные в течение одиннадцати веков и результаты, в течение тех же веков достигнутые. Достоевский рисует людей, каких я лично никогда в своей жизни не видал - и не слыхал, чтобы кто- нибудь видал, а Зощенко рисует советский быт, какого в реальности никогда не существовало.

 

Солоневич "Народная монархия", 1951 год. 

[Акский]

Помор сказал(а) 2 минуты назад:

Банальщина.

Пелевин м чего - то вдруг решил, что гунны хуже римлян.

Ну нисколько не хуже, просто другие и юрта ничем не хуже базилики, просто в кочевнику в степи базилика нах не нужна, а юрту легко возить во вьюках по бездорожью, в юрте зимой тепло а летом прохладно.

Гугнский вождь тоже ничем не хуже римского императора, и тот и другой по большому счету одинаковые "паханы в банде".

Речь не о гуннах и римлянах.  Речь о деградации того, что называлось "запад", и на что 300 лет молилась "просвещенная Россия". А так конечно, можно считать юрту ничем не хуже базилики, а статую какого-нить аполлона - аналогом печного горшка. Хотя горшок по логике лучше - статуя бесполезна, а в горшке конину можно варить  

[Акский]

Альскандера сказал(а) 7 минут назад:

 

Ню-ню. У нас снова "открылись очи". Как в интервенцию Антанты в 1918 году, как в 1941 году с новым "походом двунадесяти языков", как с началом Холодной войны, как с растерзанием Югославии и влезанием НАТО в нашу зону влияния. Четыре раза только за ХХ век, почти каждое поколение. Прям по классике "никогда такого не было - и вот опять!" Типа на пятый раз уж точно дойдет! 

Спойлер

 

Русскую "душу" никто не изучал по ее конкретным поступкам, делам и деяниям. Ее изучали "по образам русской литературы". Если из этой литературы отбросить такую - совершенно уже вопиющую ерунду, как горьковские "тараканьи странствования", то остается все-таки, действительно, великая литература - литература Пушкина, Толстого, Достоевского, Тургенева, Чехова и, если уж хотите, то даже и Зощенки. Что-то ведь "отображал" и Зощенко. Вопрос только: что именно отображали все они - от Пушкина до Зощенко?

Онегины, Маниловы, Обломовы, Безуховы и прочие птенцы прочих дворянских гнезд, - говоря чисто социологически. - были бездельниками и больше ничем. И, - говоря чисто прозаически, - бесились с жиру. Онегин от безделья ухлопал своего друга, Рудин от того же безделья готов был ухлопать полмира. Безухов и Манилов мечтали о всяких хороших вещах. Их внуки - Базаров и Верховенский - о менее хороших вещах. Но, тоже о воображаемых вещах. Потом пришло новое поколение:  Чехов, Горький, Андреев. Они, вообще говоря, "боролись с мещанством", - тоже чисто воображаемым - ибо, если уж где в мире и было "мещанство", то меньше всего в России, где и "третьего-то сословия" почти не существовало и где "мелко-буржуазная психология" была выражена менее ярко, чем где бы то ни было в мире.

 

Все это вместе взятое было окрашено в цвета преклонения перед Европой, перед, "страной святых чудес" - где, как это практически, на голом опыте собственной шкуры установила русская эмиграция, - не было никаких ни святых, ни чудес. Была одна сплошная сберкасса, которая, однако, сберегла мало. В соответствии с преклонением перед чудотворными святынями Европы трактовалась и греховодная российская жизнь. С фактическим положением вещей русская литература не стеснялась никак. Даже и Достоевский, который судорожно и болезненно старался показать, что и нас не следует "за псы держати", что и мы люди, - и тот каким-то странным образом проворонил факт существования тысячелетней империи, жертвы, во имя ее понесенные в течение одиннадцати веков и результаты, в течение тех же веков достигнутые. Достоевский рисует людей, каких я лично никогда в своей жизни не видал - и не слыхал, чтобы кто- нибудь видал, а Зощенко рисует советский быт, какого в реальности никогда не существовало.

 

Солоневич "Народная монархия", 1951 год. 

 

 

Есть одно качественное отличие.  И в первую и вторую мировую у России были на том западе "союзники". Дерьмовые и фальшивые, но тем не менее.  И в холодную войну  у советского руководства и общества оставались иллюзии на тему "здоровых сил на западе" (отсюда все эти затеи с "разрядкой" и т.п.).  А сейчас - даже у Лаврова пошли сентенции на тему "оказывается против нас вся западная банда".     За 300 лет такой явной и откровенной консолидации всей западной сволочи против нас ещё не было.  Так что да - есть хороший шанс, что на пятый раз до нас дойдет. 

Edited October 17 by Акский

[Альскандера]

Акский сказал(а) 3 минуты назад:

За 300 лет такой явной и откровенной консолидации всей западной сволочи против нас ещё не было

Крымская война вроде. Одни были врагами, другие "потрясли мир своей неблагодарностью", США еще не воспринимались как часть Запада, а как вчерашняя колония. И так-то еще Тютчев (тоже дипломат) тогда еще заметил, что на континенте может существовать или империя Петра Первого, или империя Карла Великого (единая Европа), что они автоматически исключают друг друга и экзистенциально враждебны. 

[Акский]

Альскандера сказал(а) 3 минуты назад:

Крымская война вроде. Одни были врагами, другие "потрясли мир своей неблагодарностью", США еще не воспринимались как часть Запада, а как вчерашняя колония. И так-то еще Тютчев (тоже дипломат) тогда еще заметил, что на континенте может существовать или империя Петра Первого, или империя Карла Великого (единая Европа), что они автоматически исключают друг друга и экзистенциально враждебны. 

Ну сейчас не один Тютчев так думает.  Плюс к тому - Пелевин собственно говорит о том, что на западе исчезло то, на что наше общество молилось - "Знакомая культурная оболочка издалека выглядит по-прежнему: формы слишком устойчивы, чтобы распасться в одночасье. Но внутри лишь дерьмо и черви. " Сама западная цивилизация, с виду сохраняя прежнюю форму наполнилась новым (и крайне непривлекательным) содержимым.  В общем ситуация для нас таки поменялась.

 

ЗЫ. Я при этом (а Пелевин тем более - он пессимист в этом смысле) вовсе не утверждаю, что мол "ну теперь-то мы точно избавимся от 300-летнего морока".  Ничего конечно ещё окончательно не решено. 

 

[Альскандера]

Акский сказал(а) В 16.10.2025 в 14:54:

Думаю не надо ничего переписывать. Надо просто осознать: вот было 300 лет домонгольской Руси (киевской, ага ) потом 400 лет "Руси как части, а потом правоприемника Золотой Орды", потом 300 лет "России пытавшейся стать частью западной еропы", но этот последний 300 летний период, слава богу закончился. Не надо нам возвращаться в 17 век или к Ярославу Мудрому - надо просто отряхнуть прах сгнившего запада с наших сапог. Прекратить видеть там какие-то "образцы для подражания" и только. По мне так ничего особо трудного в этом нет.  

Думаю, с нашими "подражаниями" все сложнее. Люди стандартно подражают другим цивилизациям по двум причинам: когда находят ее более сильной и богатой (что почему-то считается и признаком более высокой духовности) и когда они с ней враждуют (гонка вооружений, защитная эволюция, иногда у обеих сторон; невозможно бултыхаться в самобытной патриархальной аграрной культуре, когда рядом появляются индустриальные хищники).  С этой стороны легенду о выборе веры князем Владимиром я считаю гениальной в своей откровенности. И не за "веселие пити", а за прямое признание, что выбрали православие, залипнув на роскошь и эстетику Софийского собора и пышность ритуала. То есть мораль выбрали за красивую шкурку и богатство. Так и живем с той поры. А то, что сначала 300 лет главной угрозой были степняки (поэтому и армия стала на них похожа), а потом Европа - потребность в "мимикрии" только усиливала. 

Edited October 17 by Альскандера

[Евжен 2]

SoltPepper сказал(а) В 16.10.2025 в 20:18:

Лучшие побуждения и горы трупов? Ну да, верю. А предыдущие власти - это демоны во плоти.

Вроде революции всегда процесс болезненный..

[SoltPepper]

Евжен 2 сказал(а) В 18.10.2025 в 16:34:

Вроде революции всегда процесс болезненный..

Целью заказчиков любых революций и есть болезненный процесс 

[Евжен 2]

SoltPepper сказал(а) В 20.10.2025 в 08:49:

Целью заказчиков любых революций и есть болезненный процесс 

История, как бы не подтверждает возможность революции без причин.