Предал ли Запад Польшу? «Черчилль и Рузвельт верили, что Сталин согласился на свободные выборы»

[Ursa]

Мачей Новицкий

 

Предал ли Запад Польшу? «Черчилль и Рузвельт верили, что Сталин согласился на свободные выборы»

 

 

-  Сталин считал, что, подарив Польше восток Германии, он привяжет её к себе и поставит в зависимость от Советского Союза. В документах Госдепартамента США указывалось, что огромные перемещения населения, которые произойдут в результате сдвига границ, превратят Польшу в «стопроцентного советского сателлита», - говорит историк холодной войны Майкл Доббс.

 

 
Уинстон Черчилль, Франклин Д. Рузвельт и Иосиф Сталин на Ялтинской конференции в Ливадийском дворце. Стоят слева направо Энтони Иден, Эдвард Стеттиниус, Александр Кадоган, Вячеслав Молотов и Уильям Аверелл Гарриман. Крым, февраль 1945 года

 

Мачей Новицкий:

- Почему разразилась холодная война?

 

Майкл Доббс:

- Потому что она была неизбежна - учитывая природу американской и советской систем. Алексис де Токвиль в 1835 году написал знаменитую фразу о возникновении двух конкурирующих великих путей: Америке и России. И эти два народа  впервые встретились более 100 лет спустя - в самом сердце Европы в 1945 году. И как только русские и американцы встретились, они обнаружили, насколько они разные. До этого у них был своего рода удобный и необходимый союз, целью которого была победа над Гитлером. Это подразумевало сокрытие многих разногласий, а также уступки США Сталину.

 

Мачей Новицкий:

- На самом деле Сталин не хотел холодной войны. Рузвельт и Черчилль тоже её не хотели.

 

Майкл Доббс:

- Это произошло вопреки желаниям лидеров, а не из-за них. Западные лидеры считали, что партнёрство между Советским Союзом и Западом может быть очень долгим. Рузвельт, а затем Трумэн хотели заключить сделку со Сталиным.

Это оказалось невозможным. К этому привела целая серия кризисов, а не одно событие. Польша была очень важным элементом в этом деле.

 

Мачей Новицкий:

- «Открытие различий пришло снизу, а не сверху»,  - как вы утверждаете в «Шести месяцах 1945 года».

 

Майкл Доббс:

- В апреле 1945 года русские солдаты встречаются на Эльбе с американцами. В первый день они похлопывают друг друга по спине, вместе пьют водку и т.д. Но уже на следующий день они понимают, что принадлежат к разным мирам, и начинаются конфликты. Американцы занимают немецкие дома, спят в кроватях и на постельном белье хозяев, но потом возвращают дома им. Русские не спят в кроватях, потому что выбрасывают всю мебель из окна и вывозят в Советский Союз всё, что попадается им под руку. Для меня это очень показательный инцидент.

Потом американцы и англичане встречаются с  Красной Армией в Берлине, где советы грабили весь город. Как вспоминал один из очевидцев, по прибытии в Берлин британские солдаты чаще всего не имели никаких предубеждений против русских и даже были очень дружелюбны по отношению к ним. Но это быстро менялось: «Ни один британский солдат, которого я знал, не покинул Берлин без недоверия к русским. Большинство относилось к ним гораздо хуже». Считалось, что встречи с советами, рассказы о разграблении заводов и массовых изнасилованиях являются надёжным противоядием от симпатии к коммунизму.

 

Мачей Новицкий:

- По вашему мнению, холодная война началась раньше, чем принято считать.

 

Майкл Доббс:

-  Большинство историков датирует её начало 1946-1948 годами, но я думаю, что она началась ещё в шестимесячный период между Ялтинской конференцией в феврале 1945 года и бомбардировкой Хиросимы в августе 1945 года.

 

Мачей Новицкий:

- Обычно говорят, что Польша была предана и продана Западом в Ялте. Вы с этим не согласны... Сергей Радченко, автор прекрасной истории холодной войны, написанной с точки зрения Кремля, сказал мне то же самое.

 

Майкл Доббс:

- У Ялты очень плохая репутация - это образ Черчилля и Рузвельта, встречающихся со Сталиным и делящих Восточную Европу. Это неправда. Когда лидеры собрались в Крыму в начале февраля, западные союзники едва завершали битву за Арденны и находились на востоке Франции. Между тем Советская Армия прокатывалась по Восточной Европе и была близка к Берлину. Рузвельт и Черчилль считали, что Берлин может попасть в руки   Советской Армии уже во время Ялтинской конференции.

Достаточно взглянуть на карту и на то, где какие войска находились в то время, чтобы понять, что утверждение о передаче Сталину Восточной Европы в Ялте просто нелепо. Да ведь он уже владел ею и не собирался отдавать.

Черчилль и Рузвельт сделали всё, что было в их силах,  чтобы обеспечить  Польше свободные выборы. Они думали, что Сталин согласился на них, но для него «демократическим» было всё, что не было «фашистским», и он считал, что «у себя дома» он может делать всё, что хочет. Он никогда не собирался отказываться от контроля над Восточной Европой, а особенно над Польшей. Как и цари до него, он считал, что Польша постоянно замышляет  заговоры против России.

Одной из его любимых опер был «Иван Сусанин» - действие происходит в конце 1612 - начале 1613 года во время вторжения поляков в Россию. Герой заводит их в лес, из которого нет выхода. Сталин любил сидеть в своей ложе, иногда есть при этом яйцо вкрутую  и смотреть, как польские солдаты замерзают в глубоком снегу. После этой сцены он уходил из театра.

 

Мачей Новицкий:

- Черчилль ненавидел Ялту. Он считал, что худшего места в мире, пожалуй, нет.

 

Майкл Доббс:

-  Это правда, ему там не очень понравилось, но он решил, что сможет выдержать, если привезёт с собой достаточно виски. Он утверждал, что оно хорошо помогает от тифа и убийственно для вшей. Стоит отметить, что вши и клопы были проблемой для всех трёх лидеров в Ялте. Одной из причин, по которой они плохо спали, было то, что их постоянно кусали насекомые. Особенно из-за кроватей, позаимствованных в русских гостиницах и других заведениях.

Американская делегация была размещена в Ливадийском дворце, ранее принадлежавшем царям, но там было мало ванных комнат. Только у Рузвельта была своя. 40 американских офицеров разместили в одной большой комнате на втором этаже, и по утрам они дрались между собой, чтобы попасть в единственную ванную. Британцы с безупречными манерами открыто обсуждали, в каких кустах лучше всего справлять нужду - очень популярным местом был памятник Ленину. Делегаты вспоминали, что доступ в туалет был самой обсуждаемой темой в Ялте - если не считать самой войны.

 

Мачей Новицкий:

- Рузвельт прибыл туда в ужасном состоянии, он почти умирал.

 

Майкл Доббс:

-  Это было почти самоубийственное путешествие, учитывая состояние его здоровья. Его сопровождали два врача - один пытался скрыть ужасное  состояние здоровья президента, другой лишь догадывался о ситуации. Сам Рузвельт не хотел знать правду, потому что терпеть не мог плохие новости. В Ялте у него было две главные  цели. Первая - убедить американцев в том, что он может заключить прочный мир со Сталиным. А вторая - втянуть Красную Армию в войну против Японии. Война с Германией заканчивалась, но война с Японией все ещё шла. С точки зрения Рузвельта, существовало обратно пропорциональное  соотношение числа жертв на русской и американской стороне. Его расчёт был прямо-таки циничным: больше павших русских - меньше павших американцев. Так было и во время войны с Гитлером. Та же логика применялась и к войне с Японией.

 

Мачей Новицкий:

- В какой степени Рузвельт понимал, кем на самом деле был Сталин?

 

Майкл Доббс:

- Думаю, он интуитивно чувствовал правду. Во время войны с Германией, чтобы сохранить союз со Сталиным, он принуждён был воздерживаться от критики самого важного союзника Америки. Если бы он сказал правду - что Россией правит диктатор, столь же жестокий и кровожадный, как Гитлер, - большая коалиция была бы фатально ослаблена. По его собственным словам: «Я готов обманывать и говорить неправду, если это поможет выиграть войну». Он считал, что должен сделать всё возможное в сложившихся обстоятельствах.

Перед смертью (он умер в апреле) он начал понимать, что шансов на соглашение с советами нет. Коммунистический переворот в Румынии, руководимый из Кремля, имел в данном случае большое значение, потому что до этого момента в США была определённая надежда на то, что страны Восточной Европы смогут пойти своим путём. После Румынии стало ясно, что этого не будет. Это повлияло на Рузвельта. Можно заметить, что он стал гораздо более скептически относиться к Советскому Союзу.

 

Мачей Новицкий:

- Рузвельт начал понимать, что Сталин его обманул. А как на всё это смотрел Сталин?

 

Майкл Доббс:

-  Сталин был ненасытен. Когда после взятия Берлина американский посол в России Аверелл Гарриман заметил, что он, должно быть, испытывает «огромное удовлетворение», Сталин посмотрел на него и после долгого раздумья произнёс: «Царь Александр дошёл до Парижа». Сталин жестоко обходился со своим окружением. Никто не знал ни дня, ни часа. Но с иностранными лидерами он был невероятно вежлив, делая вид, что отступает  на второй план. Он спрашивал мнения, прежде чем высказать своё. Он был великолепно подготовлен, полагаясь на отличную память и прекрасное знание предмета. Ему нравилось вступать в словесные перепалки с Черчиллем, но он всегда относился к Рузвельту с большим уважением.

В глубине души русским не нравился тон морального превосходства, в котором с ними разговаривали англичане и американцы. Они считали, что американские лозунги о демократии - всего лишь предлог для вмешательства в дела других стран. Американцы подозревали советов в желании обратить всех в коммунизм. Советы придерживались противоположного мнения - по их мнению, Америка хотела навязать свою систему остальному миру.

 

Мачей Новицкий:

- «Рузвельт считал, что Америка так богата, а мы так бедны и ослаблены, что придём к ним поклониться», - писал впоследствии Молотов. У русских была видна обида, что с ними не обращаются должным образом.

 

Майкл Доббс:

- В каком-то смысле это можно понять.  В 1943-1944 годах Гитлер имел на Восточном фронте в три раза больше дивизий, чем в Западной Европе. Ситуация существенно не изменилась после высадки союзников в Нормандии в июне 1944 года. Советы зашли в два раза дальше, чем американцы и британцы. Они имели в два раза больше сражений. Они потеряли в пять или шесть раз больше солдат, чем англичане и американцы. И они убили в четыре или в пять раз больше немцев, чем британцы и американцы вместе взятые. И в результате у них возникли двойственные чувства - с одной стороны, они восхищались богатством Запада и даже богатством побеждённой Германии. Но с другой стороны, они чувствовали, что большая часть жертв была принесена ими. СССР практически разорил себя, чтобы выиграть войну с Германией. Америка, с точки зрения советов, одержала победу,  почти не прилагая  усилий.

 

Мачей Новицкий:

- Что изменило вступление в игру Трумэна? Его часто противопоставляют Рузвельту, восхваляя гораздо более  жёсткую политику в отношении Сталина.

 

Майкл Доббс:

-  Это не вся правда. За три месяца своего вице-президентства он встречался с Рузвельтом всего два раза. Он был новичком в международных делах и не принимал участия в принятии важных решений. Ему даже не сказали об атомной бомбе. Сталин знал о ней гораздо больше благодаря своим шпионам. Так что Трумэн был очень плохо подготовлен к тому, чтобы стать президентом. Он был здравомыслящим человеком, у него были хорошие инстинкты, но он очень слабо представлял себе, что происходит.

Он хотел продолжать политику Рузвельта, но, став президентом, разрывался между двумя направлениями противоречивых советов. Аверелл Гарриман и государственный секретарь Джимми Бирнс рекомендовали занять жёсткую позицию в отношении русских. Но на Потсдамской конференции [17 июля - 2 августа 1945 года - ред.] с ним был и Джо Дэвис, бывший посол США в Советском Союзе, лауреат Ленинской премии мира и русофил до мозга костей. Он считал, что Америка не должна делать ничего, что могло бы оттолкнуть Сталина. Он предостерегал Трумэна, когда тот торговался с диктатором. Тот факт, что Джо Дэвис сидел рядом с Трумэном в Потсдаме, показывает, что уже тогда президент хотел найти способ преодолеть любые разногласия с советами.

 

Мачей Новицкий:

- Но вскоре после этого мир изменился, когда американцы сбросили атомные бомбы.

 

Майкл Доббс:

- Трумэн понял, что у него есть туз в рукаве, и сразу же подумал, что может использовать атом в качестве инструмента шантажа.

А Сталин считал, что атомная бомба направлена не против Японии, а против Советского Союза и угрожает всему, чего Советский Союз добился в Великой Отечественной войне.

Если бы не атомная бомба, замалчивание разногласий между США и СССР, возможно, затянулось бы надолго. В каком-то смысле бомба уничтожила последние шансы на сотрудничество, поскольку изменила баланс сил. Это также означало, что советская помощь в войне против Японии больше не была нужна американцам.

 

Мачей Новицкий:

- Сталин ненавидел Польшу, но отдал нам такую большую часть Германии, в то время как Черчилль категорически возражал против этого. Почему?

 

Майкл Доббс:

-  Сталин, прежде всего,  хотел расширить территорию Советского Союза. Однако он был готов компенсировать это Польше, отдав ей часть Германии. В этом он видел дополнительное преимущество: он считал, что, подарив  Польше восток Германии, он привяжет её к себе и сделает зависимой от Советского Союза. В документах Госдепартамента США отмечалось, что огромные перемещения населения, которые произойдут в результате реализации предложения Сталина, превратят Польшу в «стопроцентного советского сателлита».

Он также хотел ослабить Германию. Как сказал один из его людей: «Мы так любим Германию, что разделим её на несколько частей». Восточная Пруссия была в основном присоединена к СССР. Немалая часть Германии отошла к Польше, а то, что осталось, было разделено на восточную и западную части. Это ослабило Германию на очень долгое время.

Когда советы представили своё предложение о новых границах Польши,  участники переговоров не имели перед собой карт. Черчилль не видел разницы между Нысой-Клодзкой и Нысой-Лужицкой, двумя притоками Одры. Не понимал этого и Рузвельт. Между тем речь шла о большой территории, включавшей, например, Вроцлав, один из крупнейших городов Германии.

 

Мачей Новицкий:

- В каком-то смысле американцы были так же плохо подготовлены к переговорам тогда, как и сегодня с Путиным: Трамп не знает, кому принадлежал Крым.

 

Майкл Доббс:

- Это традиционная проблема. На самом деле американцы не понимают эту далёкую для них часть мира. В то время как русские знают каждый холм и реку. Однако я думаю, что сегодня ситуация гораздо хуже, чем 80 лет назад. Для Черчилля или Рузвельта Восточная Европа имела значение. Трампа Украина как таковая вообще не интересует.

 

Мачей Новицкий:

- И в какой степени сталинские методы ведения переговоров были такими же, как у Путина сегодня?

 

Майкл Доббс:

- Уже 80 лет назад американские дипломаты жаловались, что переговоры с русскими всегда означают «покупку одной и той же лошади дважды» - вы соглашаетесь на условия сделки, а потом вам приходится часами торговаться о состоянии только что купленной лошади, заглядывать ей в зубы и т. д. Каждая деталь должна быть оговорена отдельно.

Это, конечно, напоминает нынешнюю ситуацию. Например, русские теоретически согласились прекратить огонь в Чёрном море и не атаковать энергетическую инфраструктуру. Но затем мы обнаруживаем, что это только начало совершенно новых переговоров.

В 1945 году советы разошлись во мнениях с Западом относительно того, что означает слово «демократия». Для Запада её условием были свободные выборы, но Сталин понимал это совершенно иначе. Сейчас Путин считает, что демократическая Украина - это Украина, подчинённая его воле. Если ему удастся добиться этого или чего-то близкого к этому, он будет доволен. У Запада совсем другое определение демократии, хотя то, чего хочет Трамп - это другой вопрос. Мы знаем только, что он хочет Нобелевскую премию мира и похвал за то, что он сделал.

 

 

Onet.pl

 

Maciej Nowicki

 

Czy Zachód zdradził Polskę? "Churchill i Roosevelt wierzyli, że Stalin zgodził się na wolne wybory"

[Ауу]

Два дебила - это сила и статейка на онет.

[Ктулх Оглы]

Ursa сказал(а) 10 минут назад:

Рассказы о разграблении заводов и массовых изнасилованиях являются надёжным противоядием от симпатии к коммунизму

И заводы сначала все изнасиловали массово, а потом разграбили. Потом вернулись и ещё раз изнасиловали. У поляков до сих пор всё болит. Особенно у Сикорского. Он пытался застарелые анальные ощущения перебить другими (ну, вы понимаете), но, в результате, ощущения никуда не ушли, только позора прибавилось. Ну и руки! Польские руки - в ночных горшках. Горшки - разных национальностей 

[Boris_F]

Ну вот как не хотеть застеклить Польшу после таких вот статеек?! 

[furunkul]

Ursa сказал(а) 33 минуты назад:

Предал ли Запад Польшу?

Предал ли Сталин Австралию?

[санитар]

Ursa сказал(а) 49 минут назад:

Когда советы представили своё предложение о новых границах Польши,  участники переговоров не имели перед собой карт. Черчилль не видел разницы между Нысой-Клодзкой и Нысой-Лужицкой, двумя притоками Одры. Не понимал этого и Рузвельт. Между тем речь шла о большой территории, включавшей, например, Вроцлав, один из крупнейших городов Германии.

То есть они были идиотами. Черчилль и Рузвельт. А Сталин нажился на дурачках? Какие же проницательные историки на Западе нынче. Дух захватывает!

[Slav0]

Цитата

Восточная Пруссия была в основном присоединена к СССР.

Сравнить карту Восточной Пруссии и Калининградской области два дебила просто не состоянии

[Евжен 2]

Ursa сказал(а) 53 минуты назад:

-  Сталин, прежде всего,  хотел расширить территорию Советского Союза. Однако он был готов компенсировать это Польше, отдав ей часть Германии. В этом он видел дополнительное преимущество: он считал, что, подарив  Польше восток Германии, он привяжет её к себе и сделает зависимой от Советского Союза. ..».

Он также хотел ослабить Германию. Как сказал один из его людей: «Мы так любим Германию, что разделим её на несколько частей». Восточная Пруссия была в основном присоединена к СССР. Немалая часть Германии отошла к Польше, а то, что осталось, было разделено на восточную и западную части. Это ослабило Германию на очень долгое время.

И это нормально в одной голове - одних привлекаем даря территории, других отбором территории. Может сейчас наоборот сделать..? Польшу ужать, а ГДР расширить?

[Slav0]

Ursa сказал(а) 55 минут назад:

В 1945 году советы разошлись во мнениях с Западом относительно того, что означает слово «демократия». Для Запада её условием были свободные выборы, но Сталин понимал это совершенно иначе. Сейчас Путин считает, что демократическая Украина - это Украина, подчинённая его воле. Если ему удастся добиться этого или чего-то близкого к этому, он будет доволен. У Запада совсем другое определение демократии, хотя то, чего хочет Трамп - это другой вопрос. Мы знаем только, что он хочет Нобелевскую премию мира и похвал за то, что он сделал.

1. пример Румынии 2025 г как раз и подтверждает разницу в понимании "демократии".

2. Так какое понимание демократии у Запада?

3. Трампу, при его желании все премии выдадут, стоит только щелкнуть пальцами

[Евжен 2]

санитар сказал(а) 5 минут назад:

То есть они были идиотами. Черчилль и Рузвельт. А Сталин нажился на дурачках? Какие же проницательные историки на Западе нынче. Дух захватывает!

Да ладно вам. По заголовку я испугался, что сейчас Рузвельта и Черчилля со Сталиным сравняют...  но нет , инстинкт самосохранения работает.. 

[Мирва М]

почему поляки такие незамутненные дураки?

Бог ставит на них эксперимент?

растения-эндемики  выделяют  токсичные вещества?

озоновая дыра?

инопланетяне настроили антенну и "пущают скрозь нее газов"(с)?

 

[kpi]

санитар сказал(а) 30 минут назад:

То есть они были идиотами. Черчилль и Рузвельт. А Сталин нажился на дурачках? Какие же проницательные историки на Западе нынче. Дух захватывает!

Конечно дурачки! Они же не поляки

[team]

Польша. Краевский,  танкисты Брыльска, польска мода, Неман, но то цо, Червоны гитары, ярмарки краски, фильмы,    спектакли…..  Но , блин, бананов, джинсов, жвачки нет. В лагере ( юношеском). 16 - -18 , Геленджик, заметит- поляки 18.? Человек вели себя странно.

[deepdiver]

Ursa сказал(а) 2 часа назад:

Они считали, что американские лозунги о демократии - всего лишь предлог для вмешательства в дела других стран.

Ржунимагу.

Недалекий поляк не знает, что в приличном обществе данную аксиому произносить не принято. О демократии можно говорить что угодно, даже ругать, но не это.

[D956NF]

Ауу сказал(а) 2 часа назад:

Два дебила - это сила и статейка на онет.

Плюс ссылки на конченого русофоба Радченко

Edited May 20 by D956NF

[Komissar]

Slav0 сказал(а) 1 час назад:

1. пример Румынии 2025 г как раз и подтверждает разницу в понимании "демократии".

2. Так какое понимание демократии у Запада?

3. Трампу, при его желании все премии выдадут, стоит только щелкнуть пальцами

 

«Я всегда думал, что демократия — это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия — это власть американского народа» ©.

[D956NF]

Евжен 2 сказал(а) 1 час назад:

И это нормально в одной голове - одних привлекаем даря территории, других отбором территории. Может сейчас наоборот сделать..? Польшу ужать, а ГДР расширить?

Идеально ещё отрезать от моря с передачей этих земель восстановленной ГДР

[D956NF]

санитар сказал(а) 1 час назад:

То есть они были идиотами. Черчилль и Рузвельт. А Сталин нажился на дурачках? Какие же проницательные историки на Западе нынче. Дух захватывает!

Так по себе мерят, видно, понимают свой нижеплинтусовый  уровень понимания мира и знания истории

Edited May 20 by D956NF

[с Дона до Хопра]

Спасибо , Большая Медведица!!!

Да же не верится ,что такой не замутнённый бред написали взрослые люди ,без жизненного опыта

[tov136]

Туалеты, как всегда, полячишки не обошли вниманием.

[Медведь34]

"Мир ещё ужаснётся от нашей чёрной неблагодарности!" © 

[sergei11]

Ursa сказал(а) 2 часа назад:

Алексис де Токвиль в 1835 году написал знаменитую фразу о возникновении двух конкурирующих великих путей: Америке и России.

 

 Не те книжки читаете поляки .

 Ох , совсем не те .

 

[SergeDD]

Медведь34 сказал(а) 28 минут назад:

"Мир ещё ужаснётся от нашей чёрной неблагодарности!" © 

Страна, чьи политики придерживались этого принципа, плохо закончила.

 

Кстати, что там про вшей? Ни в мемуарах Черчиля, нигде у американцев мне не попадались упоминания вшей. Откуда это взялось? Может кто читал где? Какие кровати из гостинец с вшами? И где Черчиль писал, что  ненавидит Ялту и что спасался он виски? Он что, на конференции не просыхал что ли? Они вообще понимают, что пишут?

[Помор]

Ктулх Оглы сказал(а) 4 часа назад:

И заводы сначала все изнасиловали массово, а потом разграбили. Потом вернулись и ещё раз изнасиловали. У поляков до сих пор всё болит. Особенно у Сикорского. Он пытался застарелые анальные ощущения перебить другими (ну, вы понимаете), но, в результате, ощущения никуда не ушли, только позора прибавилось. Ну и руки! Польские руки - в ночных горшках. Горшки - разных национальностей 

Ну не только изнасилование, а ещё вши и клопы

Цитата

Стоит отметить, что вши и клопы были проблемой для всех трёх лидеров в Ялте. 

И даже традиционный для поляков туалет

Цитата

Британцы с безупречными манерами открыто обсуждали, в каких кустах лучше всего справлять нужду - очень популярным местом был памятник Ленину. Делегаты вспоминали, что доступ в туалет был самой обсуждаемой темой в Ялте - если не считать самой войны.

 

[Помор]

SergeDD сказал(а) 11 минут назад:

И где Черчиль писал, что  ненавидит Ялту и что спасался он виски? 

Черчилль не пил виски, он предпочитал бренди.

[Vashper]

В обоих либретто "Ивана Сусанина" нет такой сцены. Там последняя сцена - после ночевки в лесу Сусанин сообщает полякам, что они не выйдут из леса. Дальше варианты - то его убивают, то он только поёт последнюю арию, прощаясь с семьёй. А потом эпилог с празднованием в Кремле, там хор и поёт знаменитое "Славься".

[Vashper]

SergeDD сказал(а) 52 минуты назад:

Страна, чьи политики придерживались этого принципа, плохо закончила.

 

Кстати, что там про вшей? Ни в мемуарах Черчиля, нигде у американцев мне не попадались упоминания вшей. Откуда это взялось? Может кто читал где? Какие кровати из гостинец с вшами? И где Черчиль писал, что  ненавидит Ялту и что спасался он виски? Он что, на конференции не просыхал что ли? Они вообще понимают, что пишут?

Кэтрин Грейс Кац пишет, что подавали «коктейли, белое вино, красное вино, шампанское, икру, рыбу, картофель, мясное ассорти, дичь, два вида десерта и ликер на сладкое». Но Рузвельт не притронулся к еде: по состоянию здоровья ему была положена особая диета, и он прибыл со своими филиппинскими поварами, которые подали ему блюда из курицы, макарон и овощей.

Читайте на WWW.SEVASTOPOL.KP.RU: https://www.sevastopol.kp.ru/daily/27659/5048095/

 

Меню с автографами участников конференции

 

[Никола]

Slav0 сказал(а) 4 часа назад:

В 1945 году советы разошлись во мнениях с Западом относительно того, что означает слово «демократия».

"Мы думали, что это воля народа, а оказалось это воля только американского народа"- И.В. Сталин

[aliy]

Vashper сказал(а) 8 минут назад:

В обоих либретто "Ивана Сусанина" нет такой сцены. Там последняя сцена - после ночевки в лесу Сусанин сообщает полякам, что они не выйдут из леса. Дальше варианты - то его убивают, то он только поёт последнюю арию, прощаясь с семьёй. А потом эпилог с празднованием в Кремле, там хор и поёт знаменитое "Славься".

Поляки, такие поляки. У них и опера Иван Сусанин своя есть 

[Vashper]

Про вшей это история ПЕРЕД конференцией: Черчилль был категорически против конференции в Крыму, убеждая Рузвельта, что это гиблое место - там тиф и непролазная грязь.

К конференции всё готовил Берия: для американской делегации Ливадийский дворец, для британцев Воронцовский, для наших попроще - Юсуповский. Немцы там всё разграбили до последней дверной ручки, унитазы естественно тоже выломали - всё восстанавливалось заново. Картины привезли из запасников Третьяковки (немцы всё украли, ничего кстати не удалось вернуть). Никаких "гостиниц с вшивыми матрасами" естественно в Ялте не было, город был сильно разрушен.

"

Из крымских подвалов привезли уцелевшие марочные вина, остальное везли из разных мест: из Москвы - водку, а из Еревана - коньяк, его особенно любил Черчилль. Во дворцах запасли продовольствие, оборудовали пекарню, организовали ловлю местной рыбы.

Читайте на WWW.SEVASTOPOL.KP.RU: https://www.sevastopol.kp.ru/daily/27659/5048095/"

 

Возможно, Черчилль не то чтобы нагло лгал, а был просто под давлением исторической памяти: дело в том, что в Крымскую войну английская армия почти полностью вымерла от тифа и холода. Нам тогда тоже доставалось - на дорогах подвоза к Севастополю в грязи физически тонули не только волы и верблюды, но и солдаты.

[Dale]

Ursa сказал(а) 7 часов назад:

 Алексис де Токвиль в 1835 году написал знаменитую фразу о возникновении двух конкурирующих великих путей: Америке и России. И эти два народа  впервые встретились более 100 лет спустя - в самом сердце Европы в 1945 году

Поляки, в своём захолустье не слышали, о посещении русскими кораблями Штатов во время гражданской войны? О том, что в северной Пацифике наши страны являются соседями? И даже про американскую интервенцию?

[Dale]

Ursa сказал(а) 7 часов назад:

 Он никогда не собирался отказываться от контроля над Восточной Европой, а особенно над Польшей. Как и цари до него, он считал, что Польша постоянно замышляет  заговоры против России

Ну да, и он был прав. События после 1991 года это подтверждают. НАТО у ворот, и Польша один из активных участников войны против России.

[Грифон]

Komissar сказал(а) 6 часов назад:

 

«Я всегда думал, что демократия — это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия — это власть американского народа» ©.

 

Поляки , как всегда, честны и правдивы .

Ну а насчёт "демократии" - примеры послевоенных дел в Индокитае и Греции прекрасно показывают понимание "демократии" западом. 

Но речь идёт не об адекватности событий, потому что действия СССР по отношению к странам соцлагеря и действия запада имели принципиальную разницу : для СССР страны соцлагеря были приграничными государствами, а вот Британия и США орудовали далеко вне своих границ . 

То есть, в условиях холодной войны цели и мотивы очевидно разные.

 

[SergeDD]

Помор сказал(а) 10 часов назад:

Черчилль не пил виски, он предпочитал бренди.

Я про статью. В статье Черчиль именно виски затарился

[I_V]

Ursa сказал(а) 15 часов назад:

Как и цари до него, он считал, что Польша постоянно замышляет  заговоры против России.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Нет слов, одни междометия!!!!

Ursa сказал(а) 15 часов назад:

Одной из его любимых опер был «Иван Сусанин» - действие происходит в конце 1612 - начале 1613 года во время вторжения поляков в Россию. Герой заводит их в лес, из которого нет выхода. Сталин любил сидеть в своей ложе, иногда есть при этом яйцо вкрутую  и смотреть, как польские солдаты замерзают в глубоком снегу. После этой сцены он уходил из театра.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Еще более круто!

А за спиной у Сталина при этом сидел автор этого текста - и записывал,  записывал,  записывал,  записывал,  записывал...

 

Вообще - поляки не способны измениться, им с колыбельки проформатировали мозги совершенно однозначно, так что факты, не 

Ursa сказал(а) 15 часов назад:

Майкл Доббс:

- Уже 80 лет назад американские дипломаты жаловались, что переговоры с русскими всегда означают «покупку одной и той же лошади дважды» - вы соглашаетесь на условия сделки, а потом вам приходится часами торговаться о состоянии только что купленной лошади, заглядывать ей в зубы и т. д. Каждая деталь должна быть оговорена отдельно.

Это, конечно, напоминает нынешнюю ситуацию. Например, русские теоретически согласились прекратить огонь в Чёрном море и не атаковать энергетическую инфраструктуру. Но затем мы обнаруживаем, что это только начало совершенно новых переговоров.

В 1945 году советы разошлись во мнениях с Западом относительно того, что означает слово «демократия». Для Запада её условием были свободные выборы, но Сталин понимал это совершенно иначе. Сейчас Путин считает, что демократическая Украина - это Украина, подчинённая его воле. Если ему удастся добиться этого или чего-то близкого к этому, он будет доволен. У Запада совсем другое определение демократии, хотя то, чего хочет Трамп - это другой вопрос. Мы знаем только, что он хочет Нобелевскую премию мира и похвал за то, что он сделал.

Для Запада "демократия" - это власть "демократов" - которых таковыми признало американское правительство.

Если народ выбрал не того - надо при пересчете голосов подправить ситуацию, чтобы к \власти пришел настоящий демократ. Если сжульничать не удалось - остается признать выборы нелегитимными.

 

В общем - англосаксы, как и поляки, думают об одном. Только поляки - еще и хлопы своих заокеанских хозяев.

 

Спасибо, Хозяюшка - опять они высказались четко и однозначно.

[Грифон]

Помор сказал(а) 10 часов назад:

Черчилль не пил виски, он предпочитал бренди.

 

Черчилль был алкаш чистой воды - он пил все и желательно на халяву.

Самой собой и виски, видя в том олицетворение того, что он понимает нужды плебса - ведь виски в Британии для аристократии был не комильфо.

Два факта : 1) Черчилль сам писал, что к виски он пристрастился во время службы в Индии. И потому утро начинал с стакана чистого, до завтрака.

2) В течение дня же он взбадривался Papa's cocktail - то есть виски с содовой.

 

Вообще алкогольные экзерсисы Черчилля тема столь занимательная , что ее спецом исследовали биографы.

Вот например , Черчилль не жаловал коктейли , только Dry Martini, но , в знак непринятия позиции Франции , для Черчилля в коктейле не было вермута, только "плимутский джин" (из уважения к флоту).

 

[Крестовник]

Грифон сказал(а) 27 минут назад:

 

Черчилль был алкаш чистой воды - он пил все и желательно на халяву.

Самой собой и виски, видя в том олицетворение того, что он понимает нужды плебса - ведь виски в Британии для аристократии был не комильфо.

Два факта : 1) Черчилль сам писал, что к виски он пристрастился во время службы в Индии. И потому утро начинал с стакана чистого, до завтрака.

2) В течение дня же он взбадривался Papa's cocktail - то есть виски с содовой.

 

Вообще алкогольные экзерсисы Черчилля тема столь занимательная , что ее спецом исследовали биографы.

Вот например , Черчилль не жаловал коктейли , только Dry Martini, но , в знак непринятия позиции Франции , для Черчилля в коктейле не было вермута, только "плимутский джин" (из уважения к флоту).

 

А какое место в пьяном меню Черчиля занимал армянский коньяк? А то часто читаю,что это было его любимое пойло.

[Грифон]

Крестовник сказал(а) 18 минут назад:

А какое место в пьяном меню Черчиля занимал армянский коньяк? А то часто читаю,что это было его любимое пойло.

 

Вопрос не закрыт и не прояснен.

Наша легенда известна - Сталин присылал Черчиллю ящик армянского коньяку. В некоторых отечественных источниках прямо говорится, что это был коньяк "Двин" в кол-ве 400 поллитр в год. Само собой за эту версию горой армяне, а особо завод "Арарат". 

Иностранные источники этот факт не подтверждают и не опровергают , хотя единогласны в том , что Черчилль и конину пил как насос , упоминая особо Hine.

ИМХО, все просто - Сталин любил тонко протроллить, в Ялте Черчилля  французским не поили, свои получше, он похвалил , а Сталин дейсивительно дал приказ выдавать нищему из расчета бутылка в день. То есть выклянчил.

А Черчилль, как настоящее алко, халяву обожал.

Ведь все его известные пристрастия известны потому, что все его "любимое" банально слали ему "в подарок" : Pol Roger, Johnnie Walker , Romeo y Julieta ...

[Komissar]

I_V сказал(а) 3 часа назад:

Если народ выбрал не того - надо при пересчете голосов подправить ситуацию, чтобы к \власти пришел настоящий демократ. Если сжульничать не удалось - остается признать выборы нелегитимными

 

[Помор]

Грифон сказал(а) 4 часа назад:

виски в Британии для аристократии был не комильфо.

Очень даже комильфо, популярность скотчу дал как раз таки один из королей.

Edited May 21 by Помор

[Dale]

Помор сказал(а) 12 минут назад:

Очень даже комильфо, популярность скотчу дал как раз таки один из королей.

С одной стороны как бы и да, все знают выражения типа: "чистый солод, 7 лет, на два пальца и лёд". Но с другой стороны, например, у Диккенса в "Пиквике" все бухают, но виски я не припомню.

[mixali4]

Стандартный набор про наивные обманутые Европу и Америку, подлого хитрого Сталина, диких советских солдат, ворующих все подряд, и т.д. и т.п.

Это как-то обсуждать уже надоело. Но вот что интересно:

Ursa сказал(а) 21 час назад:

Обычно говорят, что Польша была предана и продана Западом в Ялте

 

Продали и предали бедных поляков только в Ялте. А до этого их никто не подставлял, не кидал, не использовал? До этого поведение Англии и Франции было нормальным, партнерским, честным?

[Улитка]

Ну, на счёт клопов и вшей не верю, если тока сами не завезли

Уверена, санитарные врачи и эпидемиологи работали до конференции и после

По поводу туалетов

Конечно, Ливадийский дворец вряд ли был рассчитан на нашествие ковбоев

Верю, что засрали окрестности обоих дворцов

Значит, хорошо кормили и поили

[тимучин]

Ursa сказал(а) В 20.05.2025 в 17:12:

. Британцы с безупречными манерами открыто обсуждали, в каких кустах лучше всего справлять нужду - очень популярным местом был памятник Ленину.

 Ну конечно же правда. 

[Улитка]

Ursa сказал(а) В 20.05.2025 в 17:12:

Американцы занимают немецкие дома, спят в кроватях и на постельном белье хозяев, но потом возвращают дома им. Русские не спят в кроватях, потому что выбрасывают всю мебель из окна и вывозят в Советский Союз всё, что попадается им под руку. Для меня это очень показательный инцидент.

Гоvнюк этот Майкл Доббс, а не историк

Если даже так, вывозили мебель, например?

Немцы после себя на территории СССР оставили выжжанную землю, миллионам людей не только на чем, но и негде было спать...

Американцы золотом все взяли, вывезли практически весь запас Европы 

Англичане тоже никому ничего не отдали, кажется

Если даже осовитянам меньше досталось, кто же виноват, что ваша империя, где не заходит Солнце, картонной оказалась

 

[danaec12]

Одной из его любимых опер был «Иван Сусанин» - действие происходит в конце 1612 - начале 1613 года во время вторжения поляков в Россию. Герой заводит их в лес, из которого нет выхода. Сталин любил сидеть в своей ложе, иногда есть при этом яйцо вкрутую  и смотреть, как польские солдаты замерзают в глубоком снегу. После этой сцены он уходил из театра.

 

подтверждаю! Снегпривозили из Сибири, а поляков из Катыни доставляли.

только есть неточность, Сталин контрольный делал и только потом уходил злобно смеясь!

[ukusika]

danaec12 сказал(а) 1 час назад:

Одной из его любимых опер был «Иван Сусанин» - действие происходит в конце 1612 - начале 1613 года во время вторжения поляков в Россию. Герой заводит их в лес, из которого нет выхода. Сталин любил сидеть в своей ложе, иногда есть при этом яйцо вкрутую  и смотреть, как польские солдаты замерзают в глубоком снегу. После этой сцены он уходил из театра.

 

подтверждаю! Снегпривозили из Сибири, а поляков из Катыни доставляли.

только есть неточность, Сталин контрольный делал и только потом уходил злобно смеясь!

Непонятно только одно -  зачем он ел яйцо вкрутую, вкуснее же "в мешочек"!

[Historian]

furunkul сказал(а) В 20.05.2025 в 17:46:

Предал ли Сталин Австралию?

Океанию - точно! Кенгурятники как-то отбились.

[aliy]

ukusika сказал(а) 10 минут назад:

Непонятно только одно -  зачем он ел яйцо вкрутую, вкуснее же "в мешочек"!

Вкуснее всмятку 

[Arici]

Ой, русские "грабили" немцев.

Какая неприятность!

Если бы американцы и англичане, пережили то, что творили немцы в СССР при оккупации, они бы у этих немцев, не только мебель забрали, а ещё и живьём шкуру содрали бы.

Наглосаксы, ещё те гуманисты.

Доказано их кровавой историей, по отношении к другим народам.