Jump to content
О фейках и дезинформации Read more... ×
istoriksib

Как и почему Испания погружалась во тьму - первые выводы

Recommended Posts

SZlobaFM сказал(а) 5 минут назад:

оверклокерс.. не уверен, не читал, может перепевка вот этого - Сломать сеть за 15 секунд: что вызвало блэкаут в Испании

там более объемно. о том же.

 

ну откуда прочитал впервые об этом более-менее развернуто, оттуда и притянул....оверы уже как пару лет опаскудились, но по старой памяти захожу иногда

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
istoriksib сказал(а) 3 минуты назад:

ну откуда прочитал впервые об этом более-менее развернуто, оттуда и притянул....оверы уже как пару лет опаскудились, но по старой памяти захожу иногда

да, там компиляторы часто сомнительного свойства. но тоже быват захожу.

 

тут вопрос компетенций. я ничо не рублю в эелектрике - чо хошь пиши - поверю. 

потому и не читаю ничего. )

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Избыточная генерация? Жалюзи на солнечных панелях влом поставить? Размыкатели на ветряках, которые мы на авиамоделях в 70х прошлого века из скоб мастерили, чтобы крутились вхолостую? Странно это...

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
SZlobaFM сказал(а) 6 минут назад:

я ничо не рублю в эелектрике - чо хошь пиши - поверю. 

 

Знаю чертеж-схему работающего вечного двигателя-купи, а? :hat:

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
istoriksib сказал(а) 4 минуты назад:

Знаю чертеж-схему работающего вечного двигателя-купи, а? :hat:

это физика... )) но.. дайте два.

  • Haha 9

Share this post


Link to post
Share on other sites

Таперича начали появляться более-менее вменяемые объяснения. Не то что давеча.

 

Mondor сказал(а) 14 минут назад:

Избыточная генерация? Жалюзи на солнечных панелях влом поставить? Размыкатели на ветряках, которые мы на авиамоделях в 70х прошлого века из скоб мастерили, чтобы крутились вхолостую? Странно это...

Выше наш Злоба эту ссылку приводил: https://naked-science.ru/article/nakedscience/blekaut-v-ispanii

Там вполне понятно рассказано, что европейские правила использования ВИЭ могут выдавать те еще перлы. Я как-то рассказывал, что мой коллега, хороший специалист, восхищался, что у немцев (он ездил, он видел!) на крышах солнечные панели стоят. И они могут друг дружке энергию продавать. Я его пытался спрашивать глупые вопросы. Вроде - (1) и много они напродавали и (2) а если твой товар (энергия) никому не нужен, потому что у всех панели и светит солнце и этой энергии у всех завались или (3) рад бы у соседа купить, но ночь сейчас и он сам бы купил у тебя, если продашь.

Хотя, даже в этих анализах не со всеми выводами можно согласиться.

 

Edited by MYK
  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
MYK сказал(а) 9 минут назад:

Таперича начали появляться более-менее вменяемые объяснения. Не то что давеча.

 

Выше наш Злоба эту ссылку приводил: https://naked-science.ru/article/nakedscience/blekaut-v-ispanii

Там вполне понятно рассказано, что европейские правила использования ВИЭ могут выдавать те еще перлы. Я как-то рассказывал, что мой коллега, хороший специалист, восхищался, что у немцев (он ездил, он видел!) на крышах солнечные панели стоят. И они могут друг дружке энергию продавать. Я его пытался спрашивать глупые вопросы. Вроде - (1) и много они напродавали и (2) а если твой товар (энергия) никому не нужен, потому что у всех панели и светит солнце и этой энергии у всех завались или (3) рад бы у соседа купить, но ночь сейчас и он сам бы купил у тебя, если продашь.

Хотя, даже в этих анализах не со всеми выводами можно согласиться.

 

вроде по законодательству они эту зеленую энергию обязаны у производителей выкупать,нужна она им или нет

  • Thanks (+1) 4
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
alecsartania сказал(а) 44 минуты назад:

- тут надо уточнить - старые блоки АЭС не поколения 3+  не могут маневрировать - либо включено либо выключено. возможно надо вводить какие то временные сдвиги в уставках защитах разных АЭС чтобы они разом не отклчали все (интересно этот момент продуман в наших тех которые могут маневрировать -при превышении частоты (читай отключении потребителей) защита отключит весь блок или попытается сначала снизить мощность блока)

Все это описано в старом фильме Золушка, когда использовали сапоги-скороходы:D

Edited by moskvitch407
  • Haha 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vikont сказал(а) 5 минут назад:

вроде по законодательству они эту зеленую энергию обязаны у производителей выкупать,нужна она им или нет

 

Тут могут быть нюансы в зависимости от страны. Выкупать по фиксированной цене? Или по рыночной? А если рыночная отрицательная? А как форс мажоры прописаны? А если производитель отключен от сети и энергию не вырабатывает? Ну и наконец. А если об этом и многом другом не думать, то где угодно может быть, как в Испании.

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
moskvitch407 сказал(а) 12 минут назад:

Все это описано в старом фильме Золушка, когда использовали сапоги-скороходы:D

чуть более контекста - а то не поняли юмор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напомнило. Мы с другом, пропустив пары идем в гастроном. Покупаем бутылку и маленькую( мерзавчик), синию( но очень вкусную

) курицу. Друг говорит, идем мама купила скороварку, быстро приготовим пришли, уложили курицу, завинтили, поставили. Сидим, пьем мерзавчик( уже ударило по  мозгам( много ли надо в том возрасте ))) Все, готово, идем на кухню. По идее, давление, то да се мы не могли открутить крышку, но мы открутили…..( Херак, крышка улетает( повезло, что не в нас, курица летит в потолок, жир в везде, по стенам, по нам. Ожоги конечно. Но у нас есть бутылка! !!!!!! Вечером приходит тетя Катя, , А всю следующую неделю мы скоблим, красим , клеим…. Крышка!!!! Повезло. Рецепт- курица в полёте!!!))))

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
alecsartania сказал(а) 1 час назад:

- тут надо уточнить - старые блоки АЭС не поколения 3+  не могут маневрировать - либо включено либо выключено. возможно надо вводить какие то временные сдвиги в уставках защитах разных АЭС чтобы они разом не отклчали все (интересно этот момент продуман в наших тех которые могут маневрировать -при превышении частоты (читай отключении потребителей) защита отключит весь блок или попытается сначала снизить мощность блока)

Маневренные режимы АЭС это вообще штука странная, непонятная и не очень нужная.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
alecsartania сказал(а) 15 минут назад:

чуть более контекста - а то не поняли юмор.

Сапоги были семимильные, т.е. с фиксированной длиной шага. Вот и попробуйте попасть с такими в нужное место.

  • Thanks (+1) 7
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
MYK сказал(а) 1 час назад:
Vikont сказал(а) 1 час назад:

вроде по законодательству они эту зеленую энергию обязаны у производителей выкупать,нужна она им или нет

 

Тут могут быть нюансы в зависимости от страны. Выкупать по фиксированной цене? Или по рыночной? А если рыночная отрицательная? А как форс мажоры прописаны? А если производитель отключен от сети и энергию не вырабатывает? Ну и наконец. А если об этом и многом другом не думать, то где угодно может быть, как в Испании.

 

Гидроэнергетики лишнюю воду при переполнении водохранилища просто сбрасывают, и никто им не компенсирует не дополученного лекстричества.

Так и зеленые энергетики могут что нибудь нагревать левое при избытке мощности. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
mixali4 сказал(а) 1 час назад:

Маневренные режимы АЭС это вообще штука странная, непонятная и не очень нужная.

И вспоминая чернобыль крайне опасная

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vikont сказал(а) 7 минут назад:

И вспоминая чернобыль крайне опасная

хватит фигню молоть. чернобыль это другой тип  блока. да и еще и в конкретном случае с отключенной автоматикой(и как оказалось как следствие отключенной тлеметрией). и в конкретном случае как в испании - только вручную введенном критическим режимом работы(но не энергосистемы а химико-физического процесса). 

Edited by alecsartania
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
alecsartania сказал(а) 6 минут назад:

хватит фигню молоть. чернобыль это другой тип  блока. да и еще и в конкретном случае с отключенной автоматикой(и как оказалось как следствие отключенной тлеметрией). и в конкретном случае как в испании - только вручную введенном критическим режимом работы(но не энергосистемы а химико-физического процесса). 

во во хохлы экспериментеровали с маневром по иощности

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
alecsartania сказал(а) 3 часа назад:

- тут надо уточнить - старые блоки АЭС не поколения 3+  не могут маневрировать

 

Никакие не могут, такова суть физических процессов - или реактор молотит на полной мощности сбрасывая избыток в градирни, или тухнет отравляясь вырабатываемыми им же йодом, ксеноном итп. Диапазон допустимых мощностей маленький, к тому же зависит от степени выработки топлива. Потому на атомные суда обычно больше одного реактора и ставят - один для крейсерского хода, остальные для полного. 

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
nukemall сказал(а) 26 минут назад:

Никакие не могут, такова суть физических процессов - или реактор молотит на полной мощности сбрасывая избыток в градирни, или тухнет отравляясь вырабатываемыми им же йодом, ксеноном

у вас устаревшие данные. ступеньками по 300Мгвт  сейчас современные реакторы могут наращивать мощность. по крайней мере  на АЭС.

Share this post


Link to post
Share on other sites
istoriksib сказал(а) 3 часа назад:

Когда произошёл пожар на энергомосте с Францией, отключилась часть потребителей. Какое-то время энергия аккумулировалась в системе, очевидно, за счёт переливов к другим соседям и определённой внутренней ёмкости, которая обеспечивается аккумулирующими электростанциями, но наступил момент, когда всё оказалось забито под завязку, а ветряки и солнечные станции продолжали молотить как не в себя во имя нового рекорда.

 

надо было перекачивать в Абхазию как "гуманитарные поставки"..  майнеры не допустили бы блэкаута да еще бы и спасибо сказали.. а то Россия пока в одиночку отдувается...:)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
VO1 сказал(а) 1 час назад:

Так и зеленые энергетики могут что нибудь нагревать левое при избытке мощности. 

Для этого нужно это "что-нибудь" иметь. А в Европе сделано всё, чтобы такие блэкауты стали неизбежными. Во-первых, там законом требуется, чтобы в первую очередь распределялась генерация именно ВИЭ. То есть понятие "лишняя энергия" для "зелёнки" не существует. Сколько она вырабатывает столько у неё ОБЯЗАНЫ купить. "Избыток мощности" может быть только у тепловой генерации. У "зелёнки" его по закону быть не может, поэтому систем аварийного сброса там видимо проектами не предусмотрено. Напомню, законы в КС принимают не энергетики, а политики.

А, во-вторых, в Европе стимулируется только строительство именно самих станций из ветряков и солнечных панелей. Развитие электросетей "шерифа" не волнует. А потому, они и не выдерживают. Тем более, что никто не может предсказать, потребуется ли вообще в будущем это развитие. Ведь солнце и ветер не предсказуемы, а потому как отобьются инвестиции в сети совершенно непонятно.

  • Thanks (+1) 8
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
alecsartania сказал(а) 2 часа назад:

чуть более контекста - а то не поняли юмор.

Вот тут Золушка:

https://rutube.ru/video/0daab201306742771583cd361fa9ab3b/?r=a

Смотреть про сапоги, перемотав на время 1 час

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
VO1 сказал(а) 1 час назад:

Гидроэнергетики лишнюю воду при переполнении водохранилища просто сбрасывают, и никто им не компенсирует не дополученного лекстричества.

Так и зеленые энергетики могут что нибудь нагревать левое при избытке мощности. 

А могли бы раздать пенсионерам:D

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vikont сказал(а) 1 час назад:

И вспоминая чернобыль крайне опасная

Это не атомная энергетика опасна, это опасны руки не из плеч растущие, и головы, сделанные без единого гвоздя - одним топором. А с такими вводными и "зелёная" гидроэнергетика опасна. Не так давно тут была статья про платину, которая наводнение во всей долине обеспечила...

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
SZlobaFM сказал(а) 4 часа назад:

это физика... )) но.. дайте два.

предлагаю скинуться хоть на 4. дешевле за единицу выйдет

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Парадокс. 

Сетям нужна переменка.

Плстоянный только вредит. 

А электроприборы в основном используют постоянный, через преобразователь типа диодного моста. 

Нагреватель ные приборы в принципе тоже могли бы работать на постоянном. 

Может все таки разивитие сетей не туда пошло? 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tarhas сказал(а) 7 минут назад:

Парадокс. 

Сетям нужна переменка.

Плстоянный только вредит. 

А электроприборы в основном используют постоянный, через преобразователь типа диодного моста. 

Нагреватель ные приборы в принципе тоже могли бы работать на постоянном. 

Может все таки разивитие сетей не туда пошло? 

 

У постоянного тока одна глобальная проблема: его невозможно дешево преобразовывать в различные уровни напряжений.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
istoriksib сказал(а) 7 часов назад:

 

Испанские энергетики попросту не справились со стабилизацией сети в условиях избыточной генерации.

Кто им мешал отключить от сети избыточную генерацию? Ну кроме непрофессиональнализма?

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mondor сказал(а) 6 часов назад:

Избыточная генерация? Жалюзи на солнечных панелях влом поставить? Размыкатели на ветряках, которые мы на авиамоделях в 70х прошлого века из скоб мастерили, чтобы крутились вхолостую? Странно это...

Достаточно выключатель выключить и солнечная панель будет просто тупо греться на солнышке ничего не вырабатывая, цепь - то разомкнута и направленного движения электронов в проводнике под действием электромагнитного поля нету.:sarcastic: И без всяких жалюзей.

С ветряками посложнее, там надо роторы тормозить чтобы на холостом ходу слишком не раскрутились, в разнос не пошли из за снижения нагрузки, ну и флюгировать лопасти желательно.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vikont сказал(а) 8 часов назад:

И вспоминая чернобыль крайне опасная

Чернобыль здесь не при чем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так и не понял: как СОЛНЕЧНЫЕ электростанции могли перегрузить электросеть НОЧЬЮ?:hhog_science:

Share this post


Link to post
Share on other sites
istoriksib сказал(а) 23 часа назад:

Как правило, функция поддержания частоты возложена на крупные АЭС. Когда произошёл пожар на энергомосте с Францией, отключилась часть потребителей. Какое-то время энергия аккумулировалась в системе, очевидно, за счёт переливов к другим соседям и определённой внутренней ёмкости, которая обеспечивается аккумулирующими электростанциями, но наступил момент, когда всё оказалось забито под завязку, а ветряки и солнечные станции продолжали молотить как не в себя во имя нового рекорда.

Я одного не понял: так поступление энергии от ветряков и солнечных панелей в энергосистему не было остановлено исключительно по политическим мотивам "дадим новый рекорд к очередному пленуму партии" ? Понятно, почему отключение АЭС это сложный и опасный процесс, но в чем проблема для диспетчеров дать команду тем же ветрякам развернуть лопасти параллельно ветру и за счет этого перестать крутиться? Какие сложности отключить солнечные панели от сети? Они же от этого не расплавятся?

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 19 часов назад:

То есть понятие "лишняя энергия" для "зелёнки" не существует. Сколько она вырабатывает столько у неё ОБЯЗАНЫ купить. "Избыток мощности" может быть только у тепловой генерации.

Почему "обязаны купить" означает "нельзя отключить от энергосистемы"? Типичный случай контракта "качай или плати" для тех же газопроводов. Не нужна зеленая энергия, посчитай, сколько у тебя отказались забирать энергии и предъяви счет к оплате...

Share this post


Link to post
Share on other sites
TR1 сказал(а) В 08.05.2025 в 10:10:

Почему "обязаны купить" означает "нельзя отключить от энергосистемы"? Типичный случай контракта "качай или плати" для тех же газопроводов. Не нужна зеленая энергия, посчитай, сколько у тебя отказались забирать энергии и предъяви счет к оплате...

Потому, что так повелел Тутанхамон. :)
Закон такой. В Европе приняли такой закон, в период внедрения "зелёной энергетики". В первую очередь должна распределяться энергия от ВИЭ. А углеродной энергетики потом. Вы описали ЛОГИЧНУЮ схему. Но логика покинула Европу на рубеже 2000-х, устав бороться с идиотами и невежами, который оседлали лжецы и корыстолюбцы.

Поэтому сейчас "зелёная энергия" не может быть не нужной в Европе. Её обязаны потреблять и распределят в первую очередь. Но беда в том, что субсидируется и пропагандируется только зелёная ГЕНЕРАЦИЯ. Развитие сетей зелёным не интересно. Более того, дабы облегчить строительство ветряков и распространение панелей, владельцев ВИЭ от проблем с расширением сети освободили. Провода протянул от станции к "щитку" и всё, дальше не твоё дело.

Отключать ВИЭ от сетей нельзя по закону. А сетевые маршруты не везде рассчитаны на возросшую мощность генерации. Ну вот "основная жила" грохнулась, а резервные маршруты дали перегрузку и автоматика пошла отсекать сегмент за сегментом. Закон запрещает отключать ВИЭ, потребитель даёт дикое сопротивление на том конце, сила тока в проводах бешеная, и автоматика отрубает сегмент.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×