Мой дом - моя крепость? Не совсем. Русским отказали в праве на самооборону: Нельзя превращать Россию в Чикаго 1930-х (Дзен)

[Raven912]

Соня сказал(а) 1 час назад:

Читаю статью 37 УК РФ буквально:

"... если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия." 

И всегда возникает вопрос: "Вот например изнасилование или переломы конечностей не являются опасными для Жизни. Возникает ли право на самооборону у жертвы нападения? "

Читаем чуть дальше:

Цитата

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

Т.е. при "насилии, сопряженном с опасностью для жизни" - пределов нет вообще. И, по-хорошему, это обвинитель должен доказывать, что мудло, размахивающее стволом или битой в общественном месте - "не имел в виду ничего плохого"... Но у нас "суровость законов смягчается необязательностью их исполнения", и это обороняющемуся приходится доказывать, что заряженный ствол - представлял опасность для его жизни.

[Voron24]

Соня сказал(а) 9 минут назад:

Большой молодец! 

Именно так и надо поступить. Оставить жену, детей и покинуть квартиру во избежание ущерба для нападаюшего. 

Тут есть нюансы, которые Вы не хотите замечать. Почему именно сбежать оставив жену и детей? Может сначала как раз убрать жену и детей из зоны нападения а потом уйти самому. Соня, хочу Вас спросить, какой у вас разряд по карате и самбо? Или вы специалист ножевого боя? Или у Вас есть огнестрел и Вы прекрасно им владеете? В большинстве случаев самообороны нападавший как раз не хочет убивать. Поэтому и такая судебная практика. Если придут именно убивать, то у простого человека будет очень маленький шанс защититься. И тут как раз лучший выход бегство.

[VO1]

Соня сказал(а) 50 минут назад:

"Как поступил бы Серафим Саровский, если бы на него напали преступники?  Мы страна православная."

Кесарю кесарево! 

Кто с мечом , тот от меча и погибнет! 

Всё же ясно написано в первоисточниках! 

[пятница]

Voron24 сказал(а) 12 минут назад:

Может сначала как раз убрать жену и детей из зоны нападения а потом уйти самому.

Это из того же разряда, что при автомобильной аварии необходимо сначала высадить жену и детей, выгрузить багаж, а уж апосля принимать в лоб автомобиль, вылетевший на встречку. 

[чибур]

SZlobaFM сказал(а) 1 час назад:

это Ваша тема. и заголовок из неё же. заставляющий сделать однозначный вывод.

Ну, Вы же в курсе что мы не можем заголовки менять, а тема интересная.

[чибур]

Voron24 сказал(а) 1 час назад:

Помните как негры дома громили? Что-бы парочке с оружием в Техасе (самый либеральный к оружию штат) не засесть дома и отстреливать оборзевших, проникающих в дом. Нет. Они вышли с оружием перед домом и громко предупреждали что применят его. Ещё и писали это на видео. Иначе даже в Техасе могут посадить. Свободно владеть и носить оружие не значит что вы свободно можете его применить. Даже на территории собственного дома.

Не совсем корректный пример. Там любое насилие над черным жестко карается (вспомните Флойда) Поэтому семья и озаботилась видеофиксацией и предупредительными выстрелами в воздух. Это их в общем то и спасло.

[Соня]

Voron24 сказал(а) 40 минут назад:

Тут есть нюансы, которые Вы не хотите замечать. Почему именно сбежать оставив жену и детей? Может сначала как раз убрать жену и детей из зоны нападения а потом уйти самому. Соня, хочу Вас спросить, какой у вас разряд по карате и самбо? Или вы специалист ножевого боя? Или у Вас есть огнестрел и Вы прекрасно им владеете? В большинстве случаев самообороны нападавший как раз не хочет убивать. Поэтому и такая судебная практика. Если придут именно убивать, то у простого человека будет очень маленький шанс защититься. И тут как раз лучший выход бегство.

А может не может. 

И что? 

Нет. Я не мастер спорта и не снайпер, даже не боксер. Но жить, внезапно(!) очень хочется. И чтобы близкие мои были живы и здоровы тоже хочу. 

 

Забавно. То есть преступнику мы поверим на слово, что он только хотел изнасиловать и уши отрезать. Ну не ломать же ему руку сковородкой за это. 

Вы сами понимаете что пишете? По Вашим словам, незаконно проникший в жилище-это в общем-то милый и славный парень, а в квартире с "с сомнительным правом на жилье" злобно спят злобные гоблины.

Edited March 3 by Соня

[Соня]

чибур сказал(а) 23 минуты назад:

Не совсем корректный пример. Там любое насилие над черным жестко карается (вспомните Флойда) Поэтому семья и озаботилась видеофиксацией и предупредительными выстрелами в воздух. Это их в общем то и спасло.

А их не оштрафовали за стрельбу в неположенном месте? 

https://www.gazeta.ru/social/2025/02/20/20586410.shtml

Edited March 3 by Соня

[Дядя Вова]

Voron24 сказал(а) 1 час назад:

Тут есть нюансы, которые Вы не хотите замечать. Почему именно сбежать оставив жену и детей? Может сначала как раз убрать жену и детей из зоны нападения а потом уйти самому. Соня, хочу Вас спросить, какой у вас разряд по карате и самбо? Или вы специалист ножевого боя? Или у Вас есть огнестрел и Вы прекрасно им владеете? В большинстве случаев самообороны нападавший как раз не хочет убивать. Поэтому и такая судебная практика. Если придут именно убивать, то у простого человека будет очень маленький шанс защититься. И тут как раз лучший выход бегство.

Вы ничего абсурдного в своей логике не замечаете? У вас "стокгольмский синдром" что ли?

[Джурла]

Voron24 сказал(а) 1 час назад:

Тут есть нюансы, которые Вы не хотите замечать. Почему именно сбежать оставив жену и детей? Может сначала как раз убрать жену и детей из зоны нападения а потом уйти самому. Соня, хочу Вас спросить, какой у вас разряд по карате и самбо? Или вы специалист ножевого боя? Или у Вас есть огнестрел и Вы прекрасно им владеете? В большинстве случаев самообороны нападавший как раз не хочет убивать. Поэтому и такая судебная практика. Если придут именно убивать, то у простого человека будет очень маленький шанс защититься. И тут как раз лучший выход бегство.

 Пан Иваницкий, это Вы? Не узнала Вас в гриме под ником.
Тут, действительно, есть нюансы, которые вы (депутаты и ИксперДы) не хотите замечать.
Поясняю: не всё население страны проживает в особняках с запасными выходами. Через которые можно эвакуировать семью, если в дом проникли посторонние.
Скажу больше: большинство проживает в квартирах. Причем, даже не в двухэтажных.
И если на пороге появились незваные гости, выйти НЕ МИМО НИХ можно разве что через окно. Но на первом этаже оно обычно забрано решеткой, а начиная со второго... Не, ну в детстве я выходила, конечно... Когда соседи снизу пристроили балкон и забрали его решеткой (вот по ней и выходила). Но уже и я старовата, и решетка слабовата. Да и не всем это под силу.

Заодно отвечу на вопрос заданный Соне: я не владею приемами карате, огнестрелом и ножевым боем. Поэтому я, пожалуй, в предполагаемой нами ситуации или рискнула бы воспользоваться старым путём (может, решетка и выдержит меня еще разок?), чтобы, покинув квартиру, вызвать полицию. Или вступила бы в беседу с "гостем" (вот языком я владею неплохо) - не прокатит, ну и ладно, дедушка старый, ему всё равно  пожила неплохо, пора и честь знать.
Но вот если бы в квартире в этот момент находилась моя дочь (особенно - еще несовершеннолетняя, так-то она уже взрослая и проживает отдельно от меня, в другом городе), моя юная племяшка или ещё кто-то, чьи жизнь и здоровье мне небезразличны, то "что-то тяжелое со всей дури по голове" клиенту были бы обеспечены. И плевать, что закон на его (грабителя) стороне и я сяду: моих детей при мне никто не тронет.

[Voron24]

Дядя Вова сказал(а) 30 минут назад:

Вы ничего абсурдного в своей логике не замечаете? У вас "стокгольмский синдром" что ли?

Нет, не замечаю. А вот в рассуждениях той же Сони полно.

1. С чего вы решили что каждый вор-домушник захочет резать уши, насиловать или убивать? А не просто смыться побыстрее? А тут вы на пути со своей сковородкой. Кто будет виноват в вашей смерти (или смерти ваших родственников) в этом случае? А Соня честно считает, что каждый проникший в дом это убийца и заслуживает смерти. Вот только вопрос, кто кого...

2. С чего вы решили что сможете запросто одолеть убийцу, который целенаправленно пришёл вас убивать? Думаете в США популярны "комнаты спасения" просто так?

3. Примут такой закон и любой бизнесмен с деньгами сможет "завалить" любого непонравившегося ему гражданина. Думает это сложно заманить или доставить силком в дом человека? А уж как нелюбимая диаспора обрадуется. Думаю люди их критикующие будут массово лезть к ним домой и умирать там от ударов сковородкой. Если уж я со своим скудным умишком до такого додуматься могу... Причём и "повод" для проникновения будет.

[Voron24]

Джурла сказал(а) 10 минут назад:

 Пан Иваницкий, это Вы? Не узнала Вас в гриме под ником.
Тут, действительно, есть нюансы, которые вы (депутаты и ИксперДы) не хотите замечать.
Поясняю: не всё население страны проживает в особняках с запасными выходами. Через которые можно эвакуировать семью, если в дом проникли посторонние.
Скажу больше: большинство проживает в квартирах. Причем, даже не в двухэтажных.
И если на пороге появились незваные гости, выйти НЕ МИМО НИХ можно разве что через окно. Но на первом этаже оно обычно забрано решеткой, а начиная со второго... Не, ну в детстве я выходила, конечно... Когда соседи снизу пристроили балкон и забрали его решеткой (вот по ней и выходила). Но уже и я старовата, и решетка слабовата. Да и не всем это под силу.

Заодно отвечу на вопрос заданный Соне: я не владею приемами карате, огнестрелом и ножевым боем. Поэтому я, пожалуй, в предполагаемой нами ситуации или рискнула бы воспользоваться старым путём (может, решетка и выдержит меня еще разок?), чтобы, покинув квартиру, вызвать полицию. Или вступила бы в беседу с "гостем" (вот языком я владею неплохо) - не прокатит, ну и ладно, дедушка старый, ему всё равно  пожила неплохо, пора и честь знать.
Но вот если бы в квартире в этот момент находилась моя дочь (особенно - еще несовершеннолетняя, так-то она уже взрослая и проживает отдельно от меня, в другом городе), моя юная племяшка или ещё кто-то, чьи жизнь и здоровье мне небезразличны, то "что-то тяжелое со всей дури по голове" клиенту были бы обеспечены. И плевать, что закон на его (грабителя) стороне и я сяду: моих детей при мне никто не тронет.

Про квартиру. Чуть усиленная дверь в ванной - туалете с засовом изнутри. И сотовый в кармане. И поймите, я был бы только "за", если бы не опыт тех же США. Который показывает, как такой закон очень просто направить против обыкновенных людей. О том что какой то подонок сможет заманить вашу родственницу к себе домой и безнаказанно убить вы не думаете? Или считает что таких людей не будет? Огорчу. Будут. И будут пользоваться этим законом вовсю.

[Дядя Вова]

Voron24 сказал(а) 6 минут назад:

Нет, не замечаю. А вот в рассуждениях той же Сони полно.

1. С чего вы решили что каждый вор-домушник захочет резать уши, насиловать или убивать? А не просто смыться побыстрее? А тут вы на пути со своей сковородкой. Кто будет виноват в вашей смерти (или смерти ваших родственников) в этом случае? А Соня честно считает, что каждый проникший в дом это убийца и заслуживает смерти. Вот только вопрос, кто кого...

2. С чего вы решили что сможете запросто одолеть убийцу, который целенаправленно пришёл вас убивать? Думаете в США популярны "комнаты спасения" просто так?

3. Примут такой закон и любой бизнесмен с деньгами сможет "завалить" любого непонравившегося ему гражданина. Думает это сложно заманить или доставить силком в дом человека? А уж как нелюбимая диаспора обрадуется. Думаю люди их критикующие будут массово лезть к ним домой и умирать там от ударов сковородкой. Если уж я со своим скудным умишком до такого додуматься могу... Причём и "повод" для проникновения будет.

Я вижу ущербность как раз в вашей логике. Вы напоминаете своими рассуждениями тех угонщиков авто, кто искренне недоумевает: так мы же не украсть хотели, а просто покататься! И то верно, ну разве это преступление? Взять без спросу чужую машину? Ведь покататься же только! Самое нелепое, что это до сих пор помогает многим из них уходить от ответственности. При этом завладением чужого имущества без согласия его владельца - а именно этим это и является. - оно быть не перестает, независимо от мотивов преступника. То же самое относится и к незаконному проникновению в чужое жилье или попытку ограбить или обокрасть гражданина. Преступление есть преступление. А у нас стараниями законников все вывернуто шиворот навыворот. Вы сами, попади в подобную ситуацию, не станете долго раздумывать, превышаете вы нормы самообороны или нет, если речь идет о спасении своей жизни или жизни близких. И за топор, не раздумывая, схватитесь, и за ножик, что подвернется под руку. Это вы сейчас гладко рассуждаете, а доведись стать жертвой преступника, моментально измените точку зрения. Плавали - знаем.

[SZlobaFM]

чибур сказал(а) 1 час назад:

Ну, Вы же в курсе что мы не можем заголовки менять, а тема интересная.

тут и речь об источнике. начиная с заголовка одни вопросы. в норм источнике, без кликбейта, не возникло бы экивоков.

[Voron24]

Дядя Вова сказал(а) 11 минут назад:

Я вижу ущербность как раз в вашей логике. Вы напоминаете своими рассуждениями тех угонщиков авто, кто искренне недоумевает: так мы же не украсть хотели, а просто покататься! И то верно, ну разве это преступление? Взять без спросу чужую машину? Ведь покататься же только! Самое нелепое, что это до сих пор помогает многим из них уходить от ответственности. При этом завладением чужого имущества без согласия его владельца - а именно этим это и является. - оно быть не перестает, независимо от мотивов преступника. То же самое относится и к незаконному проникновению в чужое жилье или попытку ограбить или обокрасть гражданина. Преступление есть преступление. А у нас стараниями законников все вывернуто шиворот навыворот. Вы сами, попади в подобную ситуацию, не станете долго раздумывать, превышаете вы нормы самообороны или нет, если речь идет о спасении своей жизни или жизни близких. И за топор, не раздумывая, схватитесь, и за ножик, что подвернется под руку. Это вы сейчас гладко рассуждаете, а доведись стать жертвой преступника, моментально измените точку зрения. Плавали - знаем.

Вы не поймете одно. Что преступление, а что нет будет решать сам "жилец". Вон Джурла лазал(а) со второго этажа по решетке балкона первого. А вот действуй этот закон тогда и владелец квартиры на первом вполне мог тыкнуть её чем то остреньким. Имел бы право. Ваш ребенок врезался на велосипеде в иномарку. Он заслуживает смерти? А владелец иномарки может решить что да. Могу элементарный пример. Не нравятся мне сосед снизу. Открываем воду в ванной и заливаем соседа. Он прибегает ко мне, а я его молоточком в темечко. Мол он прибежал меня убивать за залитую квартиру. Думаете не будет такого? Будет!

[Соня]

Voron24 сказал(а) 31 минуту назад:

Нет, не замечаю. А вот в рассуждениях той же Сони полно.

1. С чего вы решили что каждый вор-домушник захочет резать уши, насиловать или убивать? А не просто смыться побыстрее? А тут вы на пути со своей сковородкой. Кто будет виноват в вашей смерти (или смерти ваших родственников) в этом случае? А Соня честно считает, что каждый проникший в дом это убийца и заслуживает смерти. Вот только вопрос, кто кого...

2. С чего вы решили что сможете запросто одолеть убийцу, который целенаправленно пришёл вас убивать? Думаете в США популярны "комнаты спасения" просто так?

3. Примут такой закон и любой бизнесмен с деньгами сможет "завалить" любого непонравившегося ему гражданина. Думает это сложно заманить или доставить силком в дом человека? А уж как нелюбимая диаспора обрадуется. Думаю люди их критикующие будут массово лезть к ним домой и умирать там от ударов сковородкой. Если уж я со своим скудным умишком до такого додуматься могу... Причём и "повод" для проникновения будет.

1. Вы все таки настаивает, что в незаконно в жилище проникают серьёзные и законопослушные люди. И мне нечего их бояться заберёт что надо и может быть уйдёт. А может не уйдёт. 

Бред! 

2. Может, и даже скорее всего, не одолею, но из всех сил постараюсь нанести ему максимальный урон. Вот может потому в США и рекомендуют спрятаться/покинуть помещение. В российских реалиях "комната страха" или, как верно отметила Джурла, скорее редкая экзотика чем обыденность. 

3. Вы совсем фантазер? Зачем "бизнесмен с деньгами" делать это в собственном доме? Не поверите, но город/страна/мир предоставляют и другие места для совершения протиаопрпвнвз действий. 

[Соня]

Voron24 сказал(а) 3 минуты назад:

Вы не поймете одно. Что преступление, а что нет будет решать сам "жилец". Вон Джурла лазал(а) со второго этажа по решетке балкона первого. А вот действуй этот закон тогда и владелец квартиры на первом вполне мог тыкнуть её чем то остреньким. Имел бы право. Ваш ребенок врезался на велосипеде в иномарку. Он заслуживает смерти? А владелец иномарки может решить что да. Могу элементарный пример. Не нравятся мне сосед снизу. Открываем воду в ванной и заливаем соседа. Он прибегает ко мне, а я его молоточком в темечко. Мол он прибежал меня убивать за залитую квартиру. Думаете не будет такого? Будет!

Какой только хрени не нагородили. 

Если Вы лично/самостоятелтно/в здравом уме и твёрдо памяти открываете дверь соседу и предлагаете войти, то это не является незаконным проникновением. Это недоступно пониманию? 

[Соня]

Нашла удивительное по красоте и силе мысли интервью Иванникова.

Прямо рекомендую. Смотреть с 16:30. 

https://vk.com/video-75679763_456290557

[Voron24]

Соня сказал(а) 2 минуты назад:

Вы совсем фантазер? Зачем "бизнесмен с деньгами" делать это в собственном доме? Не поверите, но город/страна/мир предоставляют и другие места для совершения протиаопрпвнвз действий. 

А вот в этом вся и суть. Их действие с точки зрения закона противоправным не будет. Зачем убивать кого то в лесу, а потом сесть за это, когда можно сделать всё "по закону". И тебе ничего за это не будет. Америка как раз хлебнула это полной ложкой

[Соня]

Voron24 сказал(а) 8 минут назад:

А вот в этом вся и суть. Их действие с точки зрения закона противоправным не будет. Зачем убивать кого то в лесу, а потом сесть за это, когда можно сделать всё "по закону". И тебе ничего за это не будет. Америка как раз хлебнула это полной ложкой

Как же с Вами трудно. Как живётся-то Вам в этом мире, где все понятия имеют све определение?

Незаконное проникновение, то есть против воли людей имеющих законные права на владение и/или проживание. 

Конечно, если некто, в Вашей интерпретации партнёр бизнесмена, пришёл с отмычкой/ломом/фомкой, вкрыл/взломал дверь или вышиб окно, то бизнесмен имеет право применить к нему те методы воздействия которые считает разумными и достаточными. 

Кстати, в штатах, где подобная норма действует здорово много бизнесменов убивают на дому? Хотя бы в сравнении со штатами, где сопротивляться запрещено? 

 

Edited March 3 by Соня

[Voron24]

Соня сказал(а) 2 минуты назад:

Какой только хрени не нагородили. 

Если Вы лично/самостоятелтно/в здравом уме и твёрдо памяти открываете дверь соседу и предлагаете войти, то это не является незаконным проникновением. Это недоступно пониманию? 

А кто докажет, что я сам открыл, а не он ворвался, когда я открыл дверь чтобы идти к нем? Перед каждой дверью у нас камеры? Будет только моё слов. И по закону этого будет достаточно. Вы считаете что преступником может быть только грабитель. Но преступником может быть и жилец. И опять же, по вашей логике, если вы сами открыли дверь преступнику, то он уже не преступник. Поймите, в отвергнутом закон законное или нет проникновение решал сам жилец. В не зависимости как гражданин попал в квартиру. Пригласили вы друга. Поссорились и убили его. Если скажите "он первый начал", по закону будете невиновны. Вне зависимости кто на самом деле первый начал. Фактически предлагалась "лицензия на убийство" любого в своем доме.

[Дядя Вова]

Voron24 сказал(а) 7 минут назад:

Вы не поймете одно. Что преступление, а что нет будет решать сам "жилец". Вон Джурла лазал(а) со второго этажа по решетке балкона первого. А вот действуй этот закон тогда и владелец квартиры на первом вполне мог тыкнуть её чем то остреньким. Имел бы право. Ваш ребенок врезался на велосипеде в иномарку. Он заслуживает смерти? А владелец иномарки может решить что да. Могу элементарный пример. Не нравятся мне сосед снизу. Открываем воду в ванной и заливаем соседа. Он прибегает ко мне, а я его молоточком в темечко. Мол он прибежал меня убивать за залитую квартиру. Думаете не будет такого? Будет!

Вы не поймете никак: человек, незаконно проникший в чужое жилье, да еще с находящимися там его владельцами, априори является преступником. Вы это в толк можете взять? И хозяин жилья не обязан выяснять, какие мотивы того сподвигли вломиться к нему в дом. Раз ломится, значит уж точно не из хороших побуждений. Если вас на улице попытаются обокрасть, вы попробуете сдать сдачи или будете беспомощно искать глазами полицейского? Если попробуете оказать сопротивление вору - любое - я сам охотно проголосую за то, чтобы упечь вас за решетку как за "проявление несанкционированного насилия". В полном соответствии с вашей же логикой. Ну и что , что у вас отбирают кошелек или сумку? Спокойно отдайте, а потом пишите заявление в полицию. А рукоприкладствовать - ни-ни! Не имеете права! Это произвол!

 

П.С. Ваш пример с соседом с квартиры снизу столь же притянутый за уши, сколь и нелепый по самой своей природе. Напомню, что все, кого наш "самый справедливый суд в мире" упек за решетку, обвинялись как раз в "превышении мер самообороны". То есть факт нападения на них и угрозы их жизни со стороны нападавших (самих отправившихся туда, куда намеревались спровадить других) даже судом не ставится под сомнение! Нападение и угроза их жизни были! Это не были немотивированные убийства! Вы это-то хоть в состоянии осмыслить? Ваш пример с соседом снизу совершенно идиотский и вы это сами понимаете, только включаете "наивного".

[Voron24]

Соня сказал(а) 2 минуты назад:

Как же с Вами трудно. Как живётся-то Вам в этом мире, где все понятия имеют све определение?незаконное, то есть против воли людей имеющих законные право на владение и/или проживание. 

Конечно, если некто, в Вашей интерпретации партнёр бизнесмена, пришёл с отмычкой/ломом/фомкой, вкрыо/взломал дверь или вышиб окно, то бизнесмен имеет право применить к нему те методы воздействия которые считает разумными и достаточными. 

Кстати, в штатах, где подобная норма действует здоров много бизнесменов убивают на дому? Хотя бы в сравнении со штатами, где сопротивляться запрещено? 

 

Будете смеяться, но почитайте американскую прессу. Довольно много. А некоторые вообще в камере вешаются. И уже нет ни одного штата, где можно убить воришку только за то, что он залез в дом. Надо как минимум что бы он оружие имел и оно на вас было направлено. И то есть нюансы.

[Voron24]

Дядя Вова сказал(а) 1 минуту назад:

Вы не поймете никак: человек, незаконно проникший в чужое жилье, да еще с находящимися там его владельцами, априори является преступником. Вы это в толк можете взять? И хозяин жилья не обязан выяснять, какие мотивы того сподвигли вломиться к нему в дом. Раз ломится, значит уж точно не из хороших побуждений. Если вас на улице попытаются обокрасть, вы попробуете сдать сдачи или будете беспомощно искать глазами полицейского? Если попробуете оказать сопротивление вору - любое - я сам охотно проголосую за то, чтобы упечь вас за решетку как за "проявление несанкционированного насилия". В полном соответствии с вашей же логикой. Ну и что , что у вас отбирают кошелек или сумку? Спокойно отдайте, а потом пишите заявление в полицию. А рукоприкладствовать - ни-ни! Не имеете права! Это произвол!

 

П.С. Ваш пример с соседом с квартиры снизу столь же притянутый за уши, сколь и нелепый по самой своей природе. Напомню, что все, кого наш "самый справедливый суд в мире" упек за решетку, обвинялись как раз в "превышении мер самообороны". То есть факт нападения на них и угрозы их жизни со стороны нападавших (самих отправившихся туда, куда намеревались спровадить других) даже судом не ставится под сомнение! Нападение и угроза их жизни были! Это не были немотивированные убийства! Вы это-то хоть в состоянии осмыслить? Ваш пример с соседом снизу совершенно идиотский и вы это сами понимаете, только включаете "наивного".

Нет. Он как раз попадает 100% в русло отвергнутого закона. Именно поэтому его и отвергли. Понимаете, я рассуждаю о конкретном законе и его положениях. Вы о абстрактной справедливости, полагая что закон будет действовать только в сторону добропорядочных граждан. А преступники будут закрывать глаза на его недостатки. Не будут. Преступники знают УК получше простого гражданина.

[Соня]

Voron24 сказал(а) 13 минут назад:

А кто докажет, что я сам открыл, а не он ворвался, когда я открыл дверь чтобы идти к нем? Перед каждой дверью у нас камеры? Будет только моё слов. И по закону этого будет достаточно. Вы считаете что преступником может быть только грабитель. Но преступником может быть и жилец. И опять же, по вашей логике, если вы сами открыли дверь преступнику, то он уже не преступник. Поймите, в отвергнутом закон законное или нет проникновение решал сам жилец. В не зависимости как гражданин попал в квартиру. Пригласили вы друга. Поссорились и убили его. Если скажите "он первый начал", по закону будете невиновны. Вне зависимости кто на самом деле первый начал. Фактически предлагалась "лицензия на убийство" любого в своем доме.

Пффффф. 

Разбирательство будет в любом случае. И если Вы никогда этого человека не видели, не приглашали, нет показаний что Вас с ним сязывало что-либо и у него в руках предмет, который можно использовать как оружие, то вопрос очевиден. 

Если на столе две чашки чая и покусаный торт, а под столом труп старушки, то незаконное проникновение практически исключено. 

Я ещё раз пытаюсь понять, что Вы доказать пытаетесь? То что незаконно в жилье проникают солидные и порядочные члены общества, а в этом жилье находятся асоциальные элементы? 

Edited March 3 by Соня

[Соня]

Voron24 сказал(а) 8 минут назад:

Будете смеяться, но почитайте американскую прессу. Довольно много. А некоторые вообще в камере вешаются. И уже нет ни одного штата, где можно убить воришку только за то, что он залез в дом. Надо как минимум что бы он оружие имел и оно на вас было направлено. И то есть нюансы.

Пруфы! 

[boitsov]

Соня сказал(а) 2 часа назад:

Нашла удивительное по красоте и силе мысли интервью Иванникова.

Прямо рекомендую. Смотреть с 16:30. 

https://vk.com/video-75679763_456290557

 

Ух ты, прям политический куколд. Или финансово заинтересованный в мигрантах, а судя по сабжу и криминальной среде. Косит под коммуниста-интернациолиста, а на стенке сзади висит Николай второй. Паноптикум какой-то.

[Соня]

boitsov сказал(а) Только что:

 

Ух ты, прям политический куколд. Или финансово заинтересованный в мигрантах, а судя по сабжу и криминальной среде. Косит под коммуниста-интернациолиста, а на стенке сзади висит Николай второй. Паноптикум какой-то.

Я тоже в шоке. 

[tao]

Voron24 сказал(а) 6 часов назад:

Нет. По предложенному закону никакой суд ничего рассматривать не будет. Владелец дома сразу объявляется невиновным. Там просто не было такого понятия "злоупотребление". Владелец дома мог убить любого на его территории, если ему что-то показалось. Кстати, по этому же закону вы можете спокойно грохнуть сантехника или специалиста газовой службы. Или соседа (соседку) который к вам зашел. Ну показалось вам что он как то не правильно себя ведёт.

И правильно рассматривается невиновным. Вот вину в данном случае надо будет доказывать. А не так. как сейчас. Убил дома преступника - доказывай, что не виновен, что не превысил некие, совершенно расплывчатые, пределы самообороны. 
 

[tao]

Voron24 сказал(а) 1 час назад:

Который показывает, как такой закон очень просто направить против обыкновенных людей. О том что какой то подонок сможет заманить вашу родственницу к себе домой и безнаказанно убить вы не думаете? Или считает что таких людей не будет? Огорчу. Будут. И будут пользоваться этим законом вовсю.

Очень жаль, что здесь нельзя называть человека идиотом и долбо*бом. 

А то бы назвал.

Вы из-за единичных, пари том легко расследуемых случаев пытаетесь лишить защиты ВСЕХ остальных. 

Не может быть никаких оправданий заявлениям этого ублюдка с погонами.

Хотя... мне кажется я понимаю почему вы так его защищаете.

[КонстантинС]

Voron24 сказал(а) 40 минут назад:

А кто докажет, что я сам открыл, а не он ворвался, когда я открыл дверь чтобы идти к нем? Перед каждой дверью у нас камеры? Будет только моё слов. И по закону этого будет достаточно. Вы считаете что преступником может быть только грабитель. Но преступником может быть и жилец. И опять же, по вашей логике, если вы сами открыли дверь преступнику, то он уже не преступник. Поймите, в отвергнутом закон законное или нет проникновение решал сам жилец. В не зависимости как гражданин попал в квартиру. Пригласили вы друга. Поссорились и убили его. Если скажите "он первый начал", по закону будете невиновны. Вне зависимости кто на самом деле первый начал. Фактически предлагалась "лицензия на убийство" любого в своем доме.

А вы вообще, ну вот прям в принципе, допускаете что преступления которые не сняты на камеру могут быть раскрыты?

[Дядя Вова]

Voron24 сказал(а) 39 минут назад:

Нет. Он как раз попадает 100% в русло отвергнутого закона. Именно поэтому его и отвергли. Понимаете, я рассуждаю о конкретном законе и его положениях. Вы о абстрактной справедливости, полагая что закон будет действовать только в сторону добропорядочных граждан. А преступники будут закрывать глаза на его недостатки. Не будут. Преступники знают УК получше простого гражданина.

А я рассуждаю о естественном стремлении любого человека защитить свою жизнь и жизнь своих близких, когда они оказываются в опасной ситуации. И никакой закон их от этого не остановит. Все рассуждающие иначе просто до этого не были в роли жертв, только и всего. Я с удовольствием заслушал бы доводы противников расширения прав граждан на самооборону из числа тех, кто лишился в результате нападения преступников кого-то из своих близких. Вот убили у него/ее жену/мужа или детей, а он/она все равно стоит на своем: не имею права наносить убийце моих близких ножевые удары! Незаконно! Вот на такого красавчега я бы полюбовался. Вы не из них будете? Все близкие живы-здоровы? Не зарезаны, не убиты? Ну и славно. Значит, говорить не о чем. Вот когда убьют...

[Voron24]

Соня сказал(а) 2 часа назад:

Пффффф. 

Разбирательство будет в любом случае. И если Вы никогда этого человека не видели, не приглашали, нет показаний что Вас с ним сязывало что-либо и у него в руках предмет, который можно использовать как оружие, то вопрос очевиден. 

Если на столе две чашки чая и покусаный торт, а под столом труп старушки, то незаконное проникновение практически исключено. 

Я ещё раз пытаюсь понять, что Вы доказать пытаетесь? То что незаконно в жилье проникают солидные и порядочные члены общества, а в этом жилье находятся асоциальные элементы? 

Простой вопрос.  Квартира. В квартире труп девушки в неглиже со следами борьбы. На столике два бокала. В одном добавлено сильное снотворное в смертельной дозе. Мужик говорит что пригласил девушку, провел с ней время, а она попыталась его усыпить и ограбить. Когда он заметил, что в бокал подливают, он попытался схватить девушку.  Завязалась драка. Он стукнул её виском об спинку кровати. Оправдывается самообороной. Виновен он или нет? (кстати, случай реальный)

[Voron24]

Дядя Вова сказал(а) 1 час назад:

А я рассуждаю о естественном стремлении любого человека защитить свою жизнь и жизнь своих близких, когда они оказываются в опасной ситуации. И никакой закон их от этого не остановит. Все рассуждающие иначе просто до этого не были в роли жертв, только и всего. Я с удовольствием заслушал бы доводы противников расширения прав граждан на самооборону из числа тех, кто лишился в результате нападения преступников кого-то из своих близких. Вот убили у него/ее жену/мужа или детей, а он/она все равно стоит на своем: не имею права наносить убийце моих близких ножевые удары! Незаконно! Вот на такого красавчега я бы полюбовался. Вы не из них будете? Все близкие живы-здоровы? Не зарезаны, не убиты? Ну и славно. Значит, говорить не о чем. Вот когда убьют...

Есть интересный фильмы. Один "Заводной апельсин", второй мюзикл "Чикаго".

[Дядя Вова]

Voron24 сказал(а) 1 минуту назад:

Простой вопрос.  Квартира. В квартире труп девушки в неглиже со следами борьбы. На столике два бокала. В одном добавлено сильное снотворное в смертельной дозе. Мужик говорит что пригласил девушку, провел с ней время, а она попыталась его усыпить и ограбить. Когда он заметил, что в бокал подливают, он попытался схватить девушку.  Завязалась драка. Он стукнул её виском об спинку кровати. Оправдывается самообороной. Виновен он или нет? (кстати, случай реальный)

Ну и к чему вы тут приплетаете это? Какое отношение это имеет к вышеописанным случаям, когда люди вынуждены защищать себя от преступников? Вы дурачка-то не включайте.

[Дядя Вова]

Voron24 сказал(а) 1 минуту назад:

Есть интересный фильмы. Один "Заводной апельсин", второй мюзикл "Чикаго".

Опять дурачка включаете. Зачем? Что этим хотите доказать?

[Ученик волшебника]

Voron24 сказал(а) 13 минут назад:

Виновен он или нет? (кстати, случай реальный)

И где здесь незаконное проникновение?

 

И самообороны нет. После того как заметил, что подмешали, угрозы жизни нет.

 

Скорее убийство по неосторожности из-за действий в состояние аффекта.

 

Данный кейс на законопроект не ложится ни как.

Edited March 3 by Ученик волшебника

[Voron24]

Дядя Вова сказал(а) Только что:

Ну и к чему вы тут приплетаете это? Какое отношение это имеет к вышеописанным случаям, когда люди вынуждены защищать себя от преступников? Вы дурачка-то не включайте.

Он именно утверждал что защищал себя от преступника. Тут, кстати, выше писали что и ребёнка надо убивать, если он в квартиру залез. И по непринятому закон его бы оправдали. Преступница пыталась его ограбить. Он защищал своё жилище. Имел право.

 

п.с. Очень интересный подход. Как только я привожу вполне конкретный пример, который полностью попадает под закон "мой дом - моя крепость" в том виде в котором он был предложен, то вы сразу говорите что "это не то". Извините, но законы так не работают. Они подразумевают то, что в них написано. И никто не будет слушать, что автор имел в виду совсем другое.

 

п.п.с. Кстати, примерно то же самое сейчас происходит с "закон о видеоиграх". В законе четко написано одно, а теперь его авторы утверждают что имели ввиду совсем другое.

[Voron24]

Ученик волшебника сказал(а) 20 минут назад:

И где здесь незаконное проникновение?

 

И самообороны нет. После того как заметил, что подмешали, угрозы жизни нет.

 

Скорее убийство по неосторожности из-за действий в состояние аффекта.

 

Данный кейс на законопроект не ложится ни как.

А по Нилову не только незаконное проникновение но и неприкосновенность жилища. А тут как раз она есть. Ограбить то его пытались. Кстати, а если вы сами впустили человека, а он напал на вас, вы защищаться не будете?

 

Кстати из закона Нилова "Законопроект определяет жилище не только как место постоянного или временного проживания, но и как место пребывания гражданина. Это означает, что защита может быть осуществлена в любом месте, где человек находится на законных основаниях, будь то его дом, квартира, дача или даже временное убежище." Так что детский стишок о стороже с обрезом и мальчике полезшим за яблоками обретает новую жизнь.

 

п.с. Дополню словами самого Нилова из интервью...

- А если дети из сада будут яблоки таскать – от них тоже можно защищаться всеми доступными средствами? – спрашиваю Нилова.

- Если по ребенку в саду из ружья… Это плохой пример. Ясно же, что законопроект о другом. Посмотрите на распоясавшихся мигрантов. Мы хотим дать защиту от злоумышленников, которые хотят ограбить или поджечь жилье.

 

Как я и говорил. Нилов имеет в виду одно, но в законе то написано другое. И судья не будет каждый раз бегать к Нилову советоваться, то ли он имел ввиду. Он будет читать закон. А в законе написано "защищать всеми доступными средствами". Значит и по ребенку в саду можно.

 

Edited March 3 by Voron24

[Ученик волшебника]

Voron24 сказал(а) 10 минут назад:

А по Нилову не только незаконное проникновение но и неприкосновенность жилища. А тут как раз она есть. Ограбить то его пытались. Кстати, а если вы сами впустили человека, а он напал на вас, вы защищаться не будете?

 

Передёргивайте.

 

Предлагается при доказанности незаконного проникновения,  презюмировать допустимость самообороны.

 

Нет незаконного проникновения, тогда оцениваем степень угрозы и ситуцибю в целом. Как и сейчас.

 

Все Ваши опасения не выдерживают критику из-за необходимости определения "незаконного проникновения".

 

Залез, через окошко, взломал дверь, понес оружие. Это одно.

 

Есть труп. Нет следов взлома и оружия - доказывай, что было незаконное проникновение, угроза жизни и т.д.

 

PS тем более за законы ко второму чтению иногда существенно дописывают.

Edited March 3 by Ученик волшебника

[Voron24]

Ученик волшебника сказал(а) 3 минуты назад:

 

Передёргивайте.

 

Предлагается при доказанности незаконного проникновения,  презюмировать допустимость самообороны.

 

Нет незаконного проникновения, тогда оцениваем степень угрозы и ситуцибю в целом. Как и сейчас.

 

Все Ваши опасения не выдерживают критику из-за необходимости определения "незаконного проникновения".

 

Залез, через окошко, взломал дверь, понес оружие. Это одно.

 

Есть труп. Нет следов взлома и оружия - доказывай, что было незаконное проникновение, угроза жизни и т.д.

 

PS тем более за законы ко второму чтению иногда существенно дописывают.

Вообще то о неприкосновенности жилища это написал Нилов, автор законопроекта.

[Дядя Вова]

Voron24 сказал(а) 2 минуты назад:

Он именно утверждал что защищал себя от преступника. Тут, кстати, выше писали что и ребёнка надо убивать, если он в квартиру залез. И по непринятому закон его бы оправдали. Преступница пыталась его ограбить. Он защищал своё жилище. Имел право.

 

п.с. Очень интересный подход. Как только я привожу вполне конкретный пример, который полностью попадает под закон "мой дом - моя крепость" в том виде в котором он был предложен, то вы сразу говорите что "это не то". Извините, но законы так не работают. Они подразумевают то, что в них написано. И никто не будет слушать, что автор имел в виду совсем другое.

 

п.п.с. Кстати, примерно то же самое сейчас происходит с "закон о видеоиграх". В законе четко написано одно, а теперь его авторы утверждают что имели ввиду совсем другое.

А, то есть вы автоматом всех, кто порешил нападавшего на него и его близких записываете вот в такие вот подонки? Вы вообще понимаете, о чем идет речь? Не о том, что есть преступники, кто устраивает такие вот спектакли, которые потом заявляют "а он сам на меня напал!" (которых вы и имеете в виду в качестве причины того, почему - по-вашему - нельзя давать послабления в мерах самозащиты), и в которых вообе-то должны как раз и разбираться оперативники, они для этого и существуют по идее, а о том, что в ситуации, когда обычный гражданин оказывается перед выбором "он или я", любой человек выберет спасение своей жизни и своихз близких, вы это понять можете или совсем не понимаете? А его за это же потом еще и в тюрьму упекут. За сам факт того, что он, защищая свю жизнь, порешил перступника. Причем то, что это именно был преступник, и жертве реально угрожали, судом будет отметено на том абсурдном основании, что в итоге погиб нападавший, а не его жертва. Это нормально вообще? То есть представим ситуацию: вы приходите домой после работы и обнаруживаете там непрошеных гостей. Вас пытаются убить (свидетель им не нужен). Идет схватка на кухне, вас душат. Элементарно, придавив горло локтем. Вы судорожно, точно рак клешней, сучите руками по крышке стола, на которой вас распластали, и - о чудо! - нащупываете случайно попавший под руку обычный кухонный нож. В глазах уже кровавые пятна, в голове туман, дышать почти невозможно. Еще минута и... Рука, судорожно схватив нож тычет куда-то наугад. Истошный рев, страшная удавка ослабла, в легкие вливается опьяняющая струя воздуха, из горла толчками извергается блевотина со сгустками крови. Жив!!!

Стоп! Как раз в этот момент прибывает вызванный обеспокоенными шумом соседями наряд полиции, на ваших запястьях защелкиваются тонкие, но прочные браслеты. Добро пожаловать в КПЗ, обвиняемый в жестоком убийстве! Ближайшие годы вы обязаны провести в тюрьме. Вы превысили меры самообороны, дорогой товарисч. Ну и что, что вам сдавили горло, намереваясь убить? Надо было делать знаки преступнику: вы не имеете права, вас будут судить. А тыкать в него ножиком, да кто вам такое право дал?! Это что ж будет, если каждый, кого пытаются убить, сам будет ненароком убивать в ответ? Безобразие! Совсем распоясается тогда народ. Ну и что, что вас убить могли, зато не был бы нарушен закон, а это главное. Ибо закон у нас для галочки, а не для человека. Так что извольте присесть лет на десять! Так вот!

Согласны с такой постановкой вопроса? Учтите, речь идет именно о ВАС. Или для себя сделаете исключение? И да, я рассматриваю именно вариант, когда нападающий  намерен вас прикончить, а не просто лишить имущества или денег. Я полагаю, вы не думаете, что все, осужденные за "превышение", убили своих обидчиков из-за пачки макарон?

[Voron24]

Вообще у нас спор двух глухих. Я говорю про конкретный вариант закона Нилова, который отправили на доработку из-за неоднозначных формулировок. А вы о своем видении данного закона.

 

п.с. Кстати, в деле о девушки дальнейшее расследование показало, что мужик заманил её в квартиру, изнасиловал и убил. А потом попытался оформить все как "самооборону" ну или в крайнем случае " непреднамереннее убийство".

Edited March 3 by Voron24

[Дядя Вова]

Voron24 сказал(а) Только что:

Вообще у нас спор двух глухих. Я говорю про конкретный вариант закона Нилова, который отправили на доработку из-за неоднозначных формулировок. А вы о своем видении данного закона.

Толстомордый вообще-то выступает против права людей защищать свою жизнь и имущество любыми доступными им средствами в любой формулировке, то есть в принципе. А разбираться, действительно ли имело место защита человеком своего имущества и жизни от преступника, что повлекло гибель того, должно как раз следствие. У нас же сейчас даже в случае железобетонно установленного однозначного преступного характера нападения жертва, если сумела отбиться сама и отправить нападавшего на тот свет, все равно считается виновной, что абсурдно. Что должна в таком случае делать жертва? Бежать, скрываться? Ну да, если есть такая возможность. А если нет? Погибать во имя исполнения этого дурацкого закона? Ага, щас! То есть закон прямо дает понять: тебя убивают, а ты не смей сопротивляться, иначе сядешь потом. Но когда речь идет о жизни и смерти, лучше сесть, чем лечь. Именно поэтому само понятие о "превышении мер" уже отдает профанацией, ведь ясно, что в экстремальной ситуации люди все равно будут защищать себя как и чем угодно, хоть винтовкой, хоть топором.

[VinniPukh]

Интересно, г-н Иванников давший такой "неоднозначный" совет читал Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27.09.2012 N 19 (ред. от 31.05.2022) "О применении судами законодательства о необходимой обороне и причинении вреда при задержании лица, совершившего преступление"?

В частности: "При выяснении вопроса, являлись ли для оборонявшегося лица неожиданными действия посягавшего, вследствие чего оборонявшийся не мог объективно оценить степень и характер опасности нападения (часть 2.1 статьи 37 УК РФ), суду следует принимать во внимание время, место, обстановку и способ посягательства, предшествовавшие посягательству события, а также эмоциональное состояние оборонявшегося лица (состояние страха, испуга, замешательства в момент нападения и т.п.). В зависимости от конкретных обстоятельств дела неожиданным может быть признано посягательство, совершенное, например, в ночное время с проникновением в жилище, когда оборонявшееся лицо в состоянии испуга не смогло объективно оценить степень и характер опасности такого посягательства.

14. Судам надлежит иметь в виду, что обороняющееся лицо из-за душевного волнения, вызванного посягательством, не всегда может правильно оценить характер и опасность посягательства и, как следствие, избрать соразмерные способ и средства защиты.

Действия оборонявшегося лица нельзя рассматривать как совершенные с превышением пределов необходимой обороны, если причиненный вред хотя и оказался большим, чем вред предотвращенный, но при причинении вреда не было допущено явного несоответствия мер защиты характеру и опасности посягательства."

[Voron24]

Я (и не только я) уже приводил ситуацию "Мальчик Саша залез за клубникой на дачный участок, а дядя Вова воткнул ему вилы в бок". Ведь не будете спорить с тем, что тут именно незаконное проникновение? И попытка нанести вред? По закону Нилова дядя Вова не виноват. Он действовал строго в рамках закона. И судью не будет волновать, что Нилов имел ввиду другое. В законе так написано, а судья должен исполнять закон. Для тех кто опять скажет что я передёргиваю, напомню деятельность Роскомнадзора. Щас авторы законов о нем тоже пишут, что не то имели ввиду. Но сделать никто ничего не может. Законы были приняты и Роскомнадзор действует строго в их рамках. Вот и сидим без дискорда, ютуба и прочего. И всё время думаем, а что закроют дальше? А надо было подумать раньше, при разработке и принятии закона. И не давать Роскомнадзору таких широких прав. Так что хорошо что закон Нилова или тот же закон о видеоиграх притормозили. Слишком широко они всё трактуют.

Edited March 3 by Voron24

[Тимур Фокин]

SZlobaFM сказал(а) 14 часов назад:

а нерусским, получается не отказали? 

Нилоф такой.

[Тимур Фокин]

Мочить илиф не мочить?

Вот в чем вопрос.

[Ученик волшебника]

Voron24 сказал(а) 1 час назад:

Вообще то о неприкосновенности жилища это написал Нилов, автор законопроекта.

И что, остальные де..ы не смогли бы уточнить?

А так дискуссию веником под ковер.

Нет законопроекта, нет проблемы?

[Ученик волшебника]

Voron24 сказал(а) 50 минут назад:

И судью не будет волновать, что Нилов имел ввиду другое. 

 

Не путайте законопроект, на нулевом рассмотрение (даже не черновик, набросок) с законодательством.

 

Сейчас судью и следователя тоже мотивы не волнует.

 

Есть труп, есть осуждённый.

Проще осудить, чем оправдать.

Edited March 3 by Ученик волшебника