Ищенко: Территория потерянного населения

[Niis]

С начала СВО, обнаружив, что украинцы (как общество, а не как отдельные личности, проживающие на данной территории) не ощущают себя с нами ни единым, ни братским народом, что о победе над Россией на поле боя мечтает не 5–10 тысяч «всех запугавших нацистов», а более половины населения Украины, российская общественность озадачилась вопросом: «что со всем этим делать после нашей победы?»

 

Предложений рождена масса, но все их можно условно разделить на четыре группы:

1. Присоединить всю Украину и перевоспитать всё население.

2. Присоединить всю Украину и профильтровать всё население, избавившись от нелояльных (варианты избавления разные: от выдавить на Запад, до отправить за полярный круг на уборку снега навечно).

3. Присоединить часть Украины, оставив на своей территории всех лояльных и выслав за её пределы (на оставшуюся «независимую Украину») всех нелояльных.

4. Вообще ничего не присоединять, построить на границе забор повыше, чтобы украинцы не перепрыгнули и заминировать приграничную полосу погуще (на случай, если кто-то всё же перепрыгнет).

 

В зависимости от наличного уровня интеллекта или полного его (интеллекта) отсутствия, авторы предложений либо пытались найти какие-то решения неизбежно возникавших при реализации любого из предлагавшихся вариантов проблем, либо утверждали, что проблем никаких нет, потому, что они их не видят. Но так или иначе предполагалось, что главный вопрос, на который необходимо найти ответ — вопрос населения (что с ним делать?)

 

Похоже, однако, что к завершению СВО этот вопрос уже не будет актуален. Его актуальность резко упала уже сейчас. Актуальным же будет вопрос: «где взять население?»

 

Наиболее реалистичные оценки определяют численность населения подконтрольных Киеву территорий в менее чем 20 миллионов человек. Для удобства расчётов округлим до двадцати миллионов ровно. К началу СВО Киев определял численность своего населения в 40 миллионов человек (без Крыма и Севастополя, но с ДНР/ЛНР. В реальности на подконтрольных ему территориях проживало не более 35 миллионов человек. А с учётом постоянно находящихся за рубежом, миллионов на три-пять меньше.

 

То есть, за два с половиной года СВО Украина лишилась 10–15 миллионов человек (от 1/3 до 3/7 имевшегося населения). Вряд ли СВО продлится дольше трёх лет, скорее даже несколько меньше. За это время (за условные три года) общие потери (погибшими и умершими от естественных причин) военных и гражданского населения Украины составят примерно миллион человек.

 

Они складываются из общего превышения количества смертей над количеством рождений. В 2022–23 годах население Украины по официальным данным сократилось на 332 и 309 тысяч человек, соответственно. Количество смертей (от всех причин, включая погибших на фронте) составило 541 (2022 год) и 496 (2023 год) тысяч человек. Это при том, что официальные киевские власти стараются максимально завысить демографические показатели.

 

Непонятно, учитывает ли эта статистика регионы, контроль над которыми Украиной утрачен и, если да, то как именно определяются данные по этим регионам? Также возникает вопрос насчёт погибших на фронте. Данная статистика исходит из тех же данных, что и Зеленский, который заявил, что общие потери ВСУ за два года СВО составили 31 тысячу человек погибшими, или из более реалистичных?

 

В любом случае, экстраполируя эти данные также на 2024 год, получаем почти миллион сокращения населения за три года. При этом надо иметь в виду, что официальная статистика значительное количество погибших на фронте считает «пропавшими без вести». Так что миллион демографических потерь за три года обещает Украине даже официальная статистка. На самом деле Украина потеряет не менее полутора миллионов, а может быть и все два. Причём большинство из них не на фронте погибнет, а умрёт от «естественных причин» (снижение уровня жизни, ухудшение медицинского обслуживания и т. д.)

 

Подчеркну, мы говорим сейчас о демографических потерях, то есть о превышения смертности над рождаемостью. На самом деле умрёт (погибнет) раза в два больше человек, просто на Украине пока ещё кто-то рождается, хоть и с каждым годом всё меньше. Коэффициент фертильности на 2024 год составляет 0,71 (для простого воспроизводства населения он должен быть 2,1, рост начинается, когда коэффициент больше двух).

 

Итак, из двадцати (максимум, скорее меньше) наличных к началу СВО миллионов, к концу 2024 года Украина потеряет миллион, не компенсированный новыми рождениями. Сейчас границы Украины закрыты, но, когда фронт, а за ним и государство рухнут, в Европу хлынет новый поток беженцев. Европейцы оценивают его в три-четыре миллиона. Думаю, что если они и ошибаются, то не сильно.

 

Помимо массы политиков, военных, журналистов, экспертов и т. д., имеющих основания опасаться встречи с российским правосудием в виду причастности к военным преступлениям и преступлениям против человечности, побежит значительная часть представителей остатков бизнеса, уверенных, что русские у них всё отберут. Не даром же их убеждали, что Россия с Украины даже асфальт вывозит и вообще чуть ли не в каменном веке живёт. При этом украинцы настолько плохо представляют себе реальную ситуацию в России, что местные медиа неоднократно фотографиями современной Москвы иллюстрировали статьи и «развитом Западе». Население в целом подвоха не замечало.

 

Побежит молодёжь, которую с рождения уверяли, что они «европейцы», а за Хутором Михайловским жизни никакой нет — сплошное прозябание. Молодые люди 20–30 лет сейчас составляют большую часть добровольно эвакуирующихся (именно добровольно, а не принудительно, как старшее поколение) из городов Донбасса, когда к ним подходит русская армия.

 

Побегут «деятели культуры и искусства», «украинские писатели» и «украинские учёные». Им, с их сомнительными «талантами» будет крайне сложно зарабатывать в России, продавая «патриотизм» (здесь своих, более зубастых, хватает), а нормально работать и эффективно конкурировать они не умеют, не хватает интеллекта, знаний и трудоспособности.

 

Побегут иерархи разного рода «украинских церквей» и харизматических сект.

Так в целом миллиона на три беглецов и наберётся. Три миллиона убежавших да миллион вымерших — уже четыре. Двадцать без четырёх будет шестнадцать миллионов. Примерно столько населения останется на подконтрольных ныне Киеву территориях после СВО. Причём останутся в большинстве своём старики. Также меньше беглецов будет из числа сельского населения, прикованного к своей земле, своему хозяйству и боящегося всё это бросить, к тому же привыкшего выживать при любой власти: политика пейзан почти не интересует, а сельскохозяйственная продукция нужна всем властям.

 

Соответственно, коэффициент фертильности ещё более усохнет и популяция будет ускоренно вымирать дальше. Помимо этого возникнет проблема крупных городов. Так как останется в основном сельское население, с высокой долей вероятности возникнут сложности с поддержанием инфраструктуры городов-миллионников центральной Украины и относительно крупных центров Западной. Они окажутся избыточными для оставшегося населения, а специалистов для поддержания предельно изношенной инфраструктуры будет исчезающе мало.

 

Уже сейчас руководители ДНР, чья территория подверглась в ходе СВО наибольшим разрушениям, выражают осторожные сомнения по поводу целесообразности восстановления некоторых разрушенных в ходе боевых действий населённых пунктов. Но если разрушенное можно просто не восстанавливать, то в Центральной Украине разрушения вряд ли будут большими, ВСУ упорно пытаются до конца бороться именно в Донбассе, так что потом сопротивляться будет просто некому. Соответственно, часть городов может превратиться в города-призраки.

 

Поскольку, как было сказано выше, и так катастрофически низкий коэффициент фертильности дополнительно снизится, Украина продолжит вымирать со скоростью миллион в три-пять лет. В дальнейшем скорость вымирания снизится, в виду сокращения численности населения и, соответственно, уменьшения количества людей старших возрастов, но уже имеющаяся численность населения не позволяет рассчитывать на восстановление какой-либо экономики, кроме полунатурального сельского хозяйства.

 

Так что может оказаться, что России окажется проще переварить 15–17 миллионов нового населения (переварила же она семь миллионов бывших граждан Украины, переехавших в Россию только за последние десять лет (пример - сам Ищенко, Звинчук, Подоляк - Юрасумы и прочие- svinorez) а с предыдущими волнами эмиграции больше десяти миллионов), чем справиться с демографической дырой на новых территориях.

 

При этом деятельность России в тех регионах, которые уже вошли в её состав, свидетельствует о том, что она намерена в полной мере использовать как минимум транзитный, сельскохозяйственный и рекреационный потенциал данной территории. Но для этого нужны рабочие руки.

 

Можно, конечно, предположить, что нужда заставит опережающими темпами развивать на территории бывшей Украины роботизацию и автоматизацию производства. Это бы действительно масштабнейший эксперимент глобального значения. Но опасность заключается в том, что сам факт проведения эксперимента свидетельствует о том, что мы не знаем точный результат (хотим установить его эмпирически). То есть, результат может быть и негативным.

 

Между тем, легко охранять безлюдную северную границу, достаточно недоступную из-за суровых природных условий. На европейском направлении слабозаселённая территория — чёрная дыра, в которую хлынет оружейный, наркотический трафик, полезут террористы.

 

Пока понятно одно — проблема депопуляции огромных территорий бывшей Украины может оказаться для России не менее существенной, чем проблема лояльности. Частично решая проблему лояльности (нет человека — нет проблемы), депопуляция создаёт массу новых проблем как в сфере экономики, так и в области государственной безопасности, механизм решения которых на сегодня не очевиден.

 

 

Источник

Edited September 8 by Niis

[Protey10]

Не рановато ли автор "делит шкуру не убитого медведя"?

[alcapitan]

Protey10 сказал(а) 7 минут назад:

Не рановато ли автор "делит шкуру не убитого медведя"?

   Планировать давно пора!

[Ars]

Protey10 сказал(а) 11 минут назад:

Не рановато ли автор "делит шкуру не убитого медведя"?

Тут  народ уже всяких фиников с пшеками застеклил, бриташку утопил, пиндосов с их резаной зелёной бумагой разорил, последний хотдог доедают, а вы про каких-то никчемных хохлов.

Смешно, ей-богу.

Edited September 8 by Ars

[санитар]

Protey10 сказал(а) 51 минуту назад:

Не рановато ли автор "делит шкуру не убитого медведя"?

Автор делит шкуру не освежеванной свиньи.

[Геша]

санитар сказал(а) 5 минут назад:

Автор делит шкуру не освежеванной свиньи.

 

не мудрено - ведь он сам хохол

[Диван]

Protey10 сказал(а) 1 час назад:

Не рановато ли автор "делит шкуру не убитого медведя"?

Это не медведь.Это свинья.

[Niis]

Как и любой пост - каждый прочитал своё 

 

Война рано или поздно кончится.

И кончится не парадами хохлов в Крыму и въездом в Москву одиозных личностей.

 

Поэтому тема обсуждения будущего Украины, и территории, и населения ни разу не дележ шкуры.

 

- Переварить не получится.

- Прокормить чужих не получится, да и не станет это никто делать.

- Установить марионеточное правительство, обеспечивающее минимум потребностей, покупающее любую продукцию только в России, и стреляющее в любых поляков, и любых несогласных?

Или утонем в крови, или упустим остатки, и придется начинать войну сначала.

- Отдать Западу? Смотри предыдущий пункт - придется начинать войну сначала.

 

Но вариант с марионеточным правительством хотя бы отчасти управляем.

[Синус]

Там население безумное. И пытаться из него сделать разумных - задача на грани нерешаемости.

Так что нужно решать две других задачи.

Ээээ....

ТРИ задачи.

1) Вычислить логику этого безумия и травить её внутри России любыми методами.

2) Очищать те земли от безумных.

3) Думать, что и как делать для повышения рождаемости.

Даже если для этого придётся разработать принципиально новую технологию работы женщинам с детьми из дома. Два часа урывками - это намного больше, чем ничего.

И вот эта задача на порядок сложнее задачи очищения Малороссии от сумасшедших.

 

Лишние и безлюдные города?

Это плата за попытку обогнать материальным развитием быта моральную готовность людей к развитию.

[VO1]

Niis сказал(а) 1 час назад:

переварила же она семь миллионов бывших граждан Украины, переехавших в Россию только за последние десять лет (

Это еще не известно переварила или инфицировалась!

Edited September 8 by VO1
И

[Синус]

Niis сказал(а) 1 минуту назад:

Как и любой пост - каждый прочитал своё 

 

Война рано или поздно кончится.

И кончится не парадами хохлов в Крыму и въездом в Москву одиозных личностей.

 

Поэтому тема обсуждения будущего Украины, и территории, и населения ни разу не дележ шкуры.

 

- Переварить не получится.

- Прокормить чужих не получится, да и не станет это никто делать.

- Установить марионеточное правительство, обеспечивающее минимум потребностей, покупающее любую продукцию только в России, и стреляющее в любых поляков, и любых несогласных?

Или утонем в крови, или упустим остатки, и придется начинать войну сначала.

- Отдать Западу? Смотри предыдущий пункт - придется начинать войну сначала.

 

Но вариант с марионеточным правительством хотя бы отчасти управляем.

Оккупация и террор по отношению к бандеровщине.

Моральный террор.

Хотя бы ближайшие 300 лет.

[blues]

Территория БУ будет заселена мигрантами из Средней Азии.

 

 

[exe081]

Интересна этакая параллель историческая.. предков неких граждан- совсем недавно, люди, считавшие себя сверхчеловеками- считали животными и называли свиньями.  Интересно, это проснулась генетическая память и желание подражать господам уберменшам? А ведь Государь зовет народ Украины братским.. Ох уж эти диванные нацистики.. впрочем, максимум, что они могут делать- мечтать о ядерных ударах, да подобно кадету Биглеру- страдать от холеры в вагоне поезда.

[Niis]

blues сказал(а) 2 часа назад:

Территория БУ будет заселена мигрантами из Средней Азии.

 

Мигранты, за редким исключением, паразиты.

Сами ничего создавать не умеют.

 

Жить они и у себя могут, а на Украине только возле людей с деньгами.

Не будет денег и социалки, никуда они не заселятся.

[Ирина Мск]

Синус сказал(а) 5 часов назад:

Там население безумное. И пытаться из него сделать разумных - задача на грани нерешаемости.

 

Согласна. 

Это клиника.

Ради прикола зашла в Рулетку. Пообщалась с укронаселением, у которого пока ещё есть электричество и, как следствие, есть интернет.

Думала, что мой родственник (психиатр со стажем) шутил по поводу украинцев. Поняла, что он был прав, сказав, что эти люди подпадают под определение (пишу по памяти): олигофрения средней степени дебильности с трудовыми навыками.

 

 

 

Edited September 8 by Ирина Мск

[Ирина Мск]

Синус сказал(а) 5 часов назад:

1) Вычислить логику этого безумия и травить её внутри России любыми методами.

 

Да.

 

Синус сказал(а) 5 часов назад:

2) Очищать те земли от безумных.

 

Как? Переселение? Так они на новых территориях заразят своим безумием местное население.

 

Много вопросов. Мало ответов.

[Синус]

Ирина Мск сказал(а) 3 минуты назад:

 

Да.

 

 

Как? Переселение? Так они на новых территориях заразят своим безумием местное население.

 

Много вопросов. Мало ответов.

Публично и методично, десятилетие за десятилетием выставлять украинство формой дебилизма и самоубийства.

ФОРМАЛЬНО - совсем не упоминая украинство. Просто обдабливая это явление "очень рядом".

Брать АНАЛОГИ мышления по украински и ломать на куски последствия такого мышления.

И вот этими то кусками методично втаптывать украинство в говно.

На примерно 50 серий хорошего кино уровня "историческая реконструкция"  я уже написал.

СЮЖЕТЫ, не сценарии.

Но сюжеты прочнейшие. Их не согнуть и не сломать.

Бомбить нужно украинство по мозгам. И выставлять их последними дебилами, палачами и кретинами.

[LexII]

Protey10 сказал(а) 6 часов назад:

Не рановато ли автор "делит шкуру не убитого медведя"?

Оп она как там "я тебя породил и я тебя убью"(с). И ваше не рановато, то...Хватит терпеть. А если серьёзно, то это нормальная реакция. Наконнец-то мы среагировали....

[Синус]

Ирина Мск сказал(а) 20 минут назад:

 

Согласна. 

Это клиника.

Ради прикола зашла в Рулетку. Пообщалась с укронаселением, у которого пока ещё есть электричество и, как следствие, есть интернет.

Думала, что мой родственник (психиатр со стажем) шутил по поводу украинцев. Поняла, что он был прав, сказав, что эти люди подпадают под определение (пишу по памяти): олигофрения средней степени дебильности с трудовыми навыками.

 

 

 

Ваш психиатр немножко побоялся назвать истинный  уровень тамошнего бедствия. Я смог, но только самоЕ начало статьи - уже 39 страниц.

А суммарно - со всею доказательной базой - даже предположить боюсь.

Только не смейтесь!

Для обоснования ПОДХОДА к проблеме украинства мне пришлось найти обоснование создания столиц Дании, Швеции, Ислама и Руси, как таковой. По крайней мере - Руси Новгородской. И всё это с проверяемой доказательной базой.

Когда эту статью рискнут прочесть историки - у них будет истерика.

Потому, что ничуть не меняя логику их изысканий, я смог показать факторы, которые НАМНОГО мощнее того, что они учитывали.

И вывел четыре этих процесса прямо от 535 года, от Чумы Юстиниана.

И это - так, между прочим. Без этого - никак.

Исходный процесс лежал на 4000-5000 километров от Дании, на более, чем 300 лет от возникновения Новгорода.

[Ирина Мск]

Синус сказал(а) 46 минут назад:

Только не смейтесь!

Для обоснования ПОДХОДА к проблеме украинства мне пришлось найти обоснование создания столиц Дании, Швеции, Ислама и Руси, как таковой. По крайней мере - Руси Новгородской. И всё это с проверяемой доказательной базой.

Когда эту статью рискнут прочесть историки - у них будет истерика.

Потому, что ничуть не меняя логику их изысканий, я смог показать факторы, которые НАМНОГО мощнее того, что они учитывали.

И вывел четыре этих процесса прямо от 535 года, от Чумы Юстиниана.

И это - так, между прочим. Без этого - никак.

Исходный процесс лежал на 4000-5000 километров от Дании, на более, чем 300 лет от возникновения Новгорода.

 

Юмор оценила.

[okinalex]

Синус сказал(а) 1 час назад:

Когда эту статью рискнут прочесть историки - у них будет истерика.

Уверяю вас -- нет. Что ни год, то кто-нибудь оформляет очередную "новую историю". Поначалу это действительно возбуждало немалый интерес, вызывало споры. Но потом подавляющему большинству историков стало понятно, что в подавляющем большинстве случаев авторы не обладают базовыми навыками анализа источников или просто позволяют себе игнорировать неудобные факты. Поэтому, уверяю вас, Синус, если историки прочтут вашу статью, интерес она вызовет исключительно беллетристический...

Просто вы поверьте, ЛЮБОЙ проф. историк может нагенерировать всяких красивых теорий вагон и тележку и оформить их в связанную историческую конструкцию.

[Синус]

okinalex сказал(а) 6 часов назад:

Уверяю вас -- нет. Что ни год, то кто-нибудь оформляет очередную "новую историю". Поначалу это действительно возбуждало немалый интерес, вызывало споры. Но потом подавляющему большинству историков стало понятно, что в подавляющем большинстве случаев авторы не обладают базовыми навыками анализа источников или просто позволяют себе игнорировать неудобные факты. Поэтому, уверяю вас, Синус, если историки прочтут вашу статью, интерес она вызовет исключительно беллетристический...

Просто вы поверьте, ЛЮБОЙ проф. историк может нагенерировать всяких красивых теорий вагон и тележку и оформить их в связанную историческую конструкцию.

Всего навсего - ввёл в тему серебро.

На Евразию серебра досталось не много. Для торговли оно незаменимое. Возникло целое явление "серебряный голод".

Когда же произошла катастрофа Юстиниановой Чумы - разорвались длинные экономические пути по морю. Их пришлось создавать заново, уже по суше.

Вот это то и вынесло (в итоге) тысячи тонн серебра на просторы верховьев Волги, на Печору, в Скандинавию. Минуя высокоразвитые регионы, где торговать стало некому и не на что.

 

Собственно это и стало пинком, который запустил в повышение сложности бытия откровенно диковатых районов СЕВЕРНОЙ Европы.

Плюс кое какие мелочи типа растаявших ледников и последствий этого таяния.

Получается, что историки пропустили два реально больших явления. Какая то хрень непонятного происхождения, которая опустила температуру на планете на два-три года после 535 года и последствия таяния ледников.

 

Согласитесь, для историков это немного нехорошо. И это совсем не беллетристика.

Особенно забавно получилось с первой "как бы столицей Швеции" под названием Бирка.

Я полагаю, что она не была ни столицей, ни вообще городом скандинавов. Хозяева были совсем другие. И под это дело дано обоснование.

ПОТОМ - да. Потом в хозяева поднялись местные. Как исчерпался ресурс Бирки - тут то сила понаехавших и кончилась.

Но начинали именно понаехавшие.

[Синус]

Ирина Мск сказал(а) 7 часов назад:

 

Юмор оценила.

Да флаг в руки. Хоть юмор, хоть как. Арифметику, проверяемую арифметику обманывать сложно.

Если было явление по Ближнему Востоку и Северной Африке - значит оно было. Историки об этом пишут и нельзя их в этом не уважать.

Если пришла Столетняя Война с начала 540-х годов до начала 640-х годов, то это тоже известный факт.

И да, война не могла не раздавить торговлю в регионе.

То есть - торговля то может и осталась, но стала достоянием исключительно самых богатых. Цены транспорта возросли ужасающим образом.

 

Но?

 

Если в регионе война, значит и торговля и торговцы оттуда будут уходить. Вот Вам и тысячи километров, вот Вам и большие сотни лет.

Не было никакого Великого Шёлкового пути. Был жуткий кошмар логистики. Замещать морские перевозки верблюдами - это же кошмар, замешанный на мерзости и разорении.

Вот так то и пришлось тем же китайцам замещать Индийский океан сухопутьем и немножко Волгой. Ну и кто виноватый, что торговля вспыхнула на Севере Европы?

Это НЕ юмор.

Это печаль караванщиков. И заказ на Железные ДОРОГИ. Прошло всего то 1400 лет и железные дороги стали прокладывать.

Ээээ....

И как? Всё ещё смешно?

[Солнушко]

Украина 2014 и Украина 2024 это РАЗНЫЕ украины. За десять лет мозги промыли, им удалось и у нас получится. Уедет много, не столько столько пишет автор. Вы примеряете менталитет собственный на хохлов. Это крайне не верно! Моя хатаскрайники НИКУДА НЕ УЕДУТ + Россия является ФЕДЕРАЦИЕЙ. Они не понимают, что система будет не такая как на украине. С населением можно и нужно работать. Юго-Восток буксовать будет не долго, всё вернётся в свою колею. С Центральной Украиной и Закарпатьем придётся повозиться лет 20 точно. Разделение на самостоятельные субъекты с собственным местечковым украинским языком и культурой (а не цельным как сейчас) значительно ускорит процесс. Западную украину забирать придётся. Можно Ровно и Луцк отдать Белоруссии. 

[Niis]

Солнушко сказал(а) 29 минут назад:

Можно Ровно и Луцк отдать Белоруссии

 

Никак не оспаривая общую мысль, что Западную Украину забирать придется, выскажу сомнение, что нужны самостоятельные субъекты.

 

Думаю, украинский язык стоит забыть. В данном случае, перестать поддерживать.

Никакого обучения учителей, филологов.

Никакого обучения на украинском языке. Кому хочется - СТРОГО ЗА СВОЙ СЧЁТ!

То есть вместо запрета, работают деньги.

 

Насчет передачи городов Белоруссии - крайне сомнительно.

Потеряем и эти города, и Белоруссию.

 

Кто там будет рулить через десять лет? А через тридцать?

Edited September 9 by Niis

[okinalex]

Синус сказал(а) 5 часов назад:

На Евразию серебра досталось не много. Для торговли оно незаменимое. Возникло целое явление "серебряный голод".

Да нормально его досталось, уверяю вас. Во-первых, было ещё и золото. Во-вторых, не так уж велики были масштабы торговли. Товарность хозяйства была низкой, не ушла в прошлое даже меновая торговля (бартер) и цена драгоценных металлов от рынка к рынку была разной. Так что хватало для торговли в древнем мире и серебра и золота. А варварская Европа (имеется в виду постэллинистическая) поглотила большое количество богатства античного мира, но производила крайне мало, и ещё меньше пускала на рынок.

Поэтому это явление "серебряный голод" если я правильно помню, настигло Европу сильно позже Юстиниановой чумы, в 15 веке.

 

Синус сказал(а) 5 часов назад:

Когда же произошла катастрофа Юстиниановой Чумы - разорвались длинные экономические пути по морю. Их пришлось создавать заново, уже по суше.

???

А как вы по суше из Испании до Севера Африки доберётесь? А из Европы в Британию? Да и по Европе тоже не шибко по суше наторгуешь. Дорог то нет. Их физически нет, Европа покрыта невырубленными ещё лесами. Тем более после резкого сокращения населения флора как правило за несколько лет возвращает себе всё отвоёванное человеком.

Торговля по воде шла не просто так -- иначе не получалось просто. Торговля по суше это вообще явление требующее высокой организации общества, а какая в Европе 5-6 веков организация? Там что-то вроде территории банд было.

 

И вы при рассмотрении Юстиниановой чумы допускаете две ошибки дилетанта (только без обид, ладно?). Во-первых, забываете, что современная история вся европоцентрична и многие события неадекватно подаются. Во вторых забываете, что "первая задокументированная" и первая -- это принципиально разные понятия. Вы же не думаете, что Юстинианова чума была действительно первой широкомасштабной эпидемией в истории человечества? Любой историк скажет вам, что нельзя воспринимать европейскую историографию и европейский источниковый корпус на веру и особенно нельзя доверять тамошним ОЦЕНОЧНЫМ суждениям. Круг зрения тогдашнего европейца был предельно узок, чаще всего он не выходил за пределы той деревни или города, где он жил. И "катастрофа" постигшая его заваленный мусором городишко, виделась им кончиной мира. Хоть на самом деле могла быть делом сугубо локальным. Когда пишут, что погибло 2\3 населения, у историка немедленно возникает вопрос, а кто и когда СЧИТАЛ? Были в 6 веке переписи населения? Или какой-то монах прошёлся по улицам городка из которого РАЗБЕЖАЛОСЬ население, увидел десятки трупов и тут же вообразил, что город ВЫМЕР?

Совершенно очевидно, что эпидемии ходили по Древнему миру и до 6 века, и совершенно очевидно, что они были так же беспощадны. И так же совершенно понятно, что человечество не распадалось на замкнутые регионы после этих событий. Поэтому говорить, что чума разорвала морскую торговлю, да так, что она не смогла восстановиться -- это просто наивно.

Другой вопрос, что Европа перестала представлять интерес для торговли -- она погрузилась обратно в натуральное хозяйство и просто перестала производить ТОВАР. Это возможно. И торговля В ЕВРОПЕ возрождалась по принципу от ближнего к дальнему. От рынка соседней деревни, к городским ярмаркам, потом между городами и уже потом к международной. А вовсе не заменяла морскую торговлю сухопутной.

 

Синус сказал(а) 5 часов назад:

Вот это то и вынесло (в итоге) тысячи тонн серебра на просторы верховьев Волги, на Печору, в Скандинавию. Минуя высокоразвитые регионы, где торговать стало некому и не на что.

Реки всегда были торговой артерией при любой власти и любой эпохе. Везти товары по реке банально проще и безопаснее и система принципиально иная: торговые города возникают именно ВДОЛЬ РЕК, а не где попало. Именно наличие речной системы между Балтикой и Каспием определило развитие человеческих поселений вдоль Волги и Печоры, а не наоборот. И деньги шли не от неких "высокоразвитых регионов" к рекам, а ОТ РЕК в "высокоразвитые регионы". Не надо объяснять чумой концентрацию денег в верховьях, низовьях или где-то в русле Волги. Это совершенно ЕСТЕСТВЕННО, они там ВСЕГДА БЫЛИ. В любом торговом городе деньги оседали в виде сокровищ или капиталов перекупщиков. Это естественный процесс. Возможно, сокращение внутриевропейского рынка определило ВРЕМЕННОЕ ИЗОБИЛИЕ денег, но это явление не могло быть долгим, поскольку само по себе серебро никому не нужно. Нужны ТОВАРЫ. Серебро нельзя есть, его можно только ОБМЕНЯТЬ на еду. И как только возникал дефицит (условно) еды серебро немедленно обесценивалось.

Вот что могло быть в реале, это переток населения в прибрежные регионы и поближе к рекам.

Но Синус, а как вы обошли тот факт, что эпидемии всегда тем губительнее, чем выше концентрация населения? И в торговых городах, где населения много, и никаких карантинных мероприятий нет и в помине, эпидемия должна была быть особо свирепой и города эти должны били вымирать быстрее, чем глухие европейские деревни с десятком жителей на 100 километров?

 

Если источником трансформации вы видите чуму, то почему она обошла торговые пути?

 

Синус сказал(а) 5 часов назад:

Собственно это и стало пинком, который запустил в повышение сложности бытия откровенно диковатых районов СЕВЕРНОЙ Европы. 

Плюс кое какие мелочи типа растаявших ледников и последствий этого таяния.

Получается, что историки пропустили два реально больших явления.

Подождите. Вы о каких веках вообще говорите? Если Юстинианова чума -- это 6 век.

Если дефицит серебра -- 15 век.

Если про "средневековый климатически оптимум" -- 10-13 века. Вы понимаете, что пишите историю непозволительно крупными мазками?

И пытаетесь оперировать тем, чему нет подтверждения. Вообще историки неплохо изучили последний ледниковый период в Европе, но дело в том, что климатические изменения такого масштаба не описываются периодами в 20-30 лет, 200-300 ещё туда-сюда. А вам для понимания причин почему "историки молчат" или "скрывают" вот цитата:

 

Цитата

"Климатическая реконструкция показывает, что в 1430 годах господствовал уникальный и очень странный климат. Зимы тогда были необычно суровыми, тогда как лето было нормальным. Мы не встречали ничего подобного на протяжении последующих 400 лет истории. Мы не можем понять, почему это произошло, был ли вызван этот "ледниковый период" вулканами или изменениями в активности Солнца, или же оно было порождено нормальными колебаниями климата"

 

У историков не принято громко рассуждать о том, чего они не понимают, и причин чего не могут найти. Поскольку всегда есть вероятность ОШИБКИ.

Вы можете сказать точно "мелочи типа растаявших ледников и последствий этого таяния." это вы какой век имеете в свиду?

Просто наличие поселений людей на Севере Европы объяснить не трудно, собственно там и сейчас ничего осоьенно не поменялось -- Гольфстрим делает климат этого региона аномально мягким для этих широт. А человек в принципе умеет приспосабливаться. Чукчи вон вообще в снегу живут

 

Синус сказал(а) 5 часов назад:

Согласитесь, для историков это немного нехорошо. И это совсем не беллетристика.

Нехорошо что? Не метаться в поисках фантомных сенсаций? Вы понимаете, что такое 2-3 года в источниковой базе Европы 6 века? Да там 20-30 лет ошибки в датировке, считай, точное попадание. Многие события там приходится датировать на основании косвенных данных, поскольку летописцы накосячили с датами. Много раз говорил: поймите хронисты и летописцы писали то чего НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ. В лучшем случае со слов очевидцев, что было КРАЙНЕ РЕДКО. А чаще всего переписывали и перессказывали случайно найденное или слышанное, в преложении через 10-е руки, творчески вплетая в текст библейские сюжеты. Потепление в Скандинавии в 535-537 годах? А не подскажете, на основании данных какой метеостанции? Ну где можно ознакомиться с данными замеров?

Синус, первая метеорологическая сеть в Европе была организована Флорентийской академией опыта (по поручению герцога Тосканского) в 1654 и состояла из 9 точек наблюдения. Вот с этого периода данные о температуре в Таскане можно как-то воспринимать всерьёз. А принимать на веру да ещё строить выводы на данных о потеплении в 535 году в Скандинавии -- это просто нелепо. Я именно о том и говорил, что большинство подобных сенсаций появляются из-за банального неумения авторов работать с источниками. Не понимания того, какому источнику и на какую часть можно верить.

Синус сказал(а) 5 часов назад:

Особенно забавно получилось с первой "как бы столицей Швеции" под названием Бирка.

 

А что с ней не так? Никогда не слышал этой истории, расскажете? Вообще в мире и истории много забавных историй про города. На Руси-Гардарике из вообще миллион

 

Синус сказал(а) 5 часов назад:

Я полагаю, что она не была ни столицей, ни вообще городом скандинавов. Хозяева были совсем другие. И под это дело дано обоснование.

И что в этом странного? Рим тоже не итальянцы строили Палестину строили не еврее, и пирамиды в Египте не арабы строили. Да полно в мире регионов, где этнический состав населения менялся со временем. Мы сейчас воочию наблюдаем, как в Европе меняется этнический состав населения. Я уж молчу, что даже внутри тогдашних этносов не было привычного нам деления на фенотипы и "скандинавы" могли появиться как фенотип гораздо позже первой столицы Швеции.

 

Синус сказал(а) 5 часов назад:

Потом в хозяева поднялись местные. Как исчерпался ресурс Бирки - тут то сила понаехавших и кончилась.

Но начинали именно понаехавшие.

 

А сенсация то в чём? Синус, границы стран и государств в Европе появились лет 150 назад. Ещё в Новое время народ перемещался по странам как душе угодно. А в средние века тем более. Вы же затрагиваете эпоху которую и средневековьем то не назовёшь толком, там племена блуждали по территориям исключительно свободно и занимали те земли, которые могли завоевать и удержать. Иной раз блуждание какого-нибудь народа по карте Восточной Европы столь витиевато, что ветхозаветное моисейство евреев выглядить как воскресная прогулка в парке.

Edited September 9 by okinalex

[Синус]

okinalex сказал(а) 3 часа назад:

2)А варварская Европа (имеется в виду постэллинистическая) поглотила большое количество богатства античного мира, но производила крайне мало, и ещё меньше пускала на рынок.

 

 

Я вынес ответы в Вашу личку. Здесь "это" не поместится.

Edited September 9 by Синус
Исправил ошибку

[Синус]

Солнушко сказал(а) 5 часов назад:

Украина 2014 и Украина 2024 это РАЗНЫЕ украины. За десять лет мозги промыли, им удалось и у нас получится. Уедет много, не столько столько пишет автор. Вы примеряете менталитет собственный на хохлов. Это крайне не верно! Моя хатаскрайники НИКУДА НЕ УЕДУТ + Россия является ФЕДЕРАЦИЕЙ. Они не понимают, что система будет не такая как на украине. С населением можно и нужно работать. Юго-Восток буксовать будет не долго, всё вернётся в свою колею. С Центральной Украиной и Закарпатьем придётся повозиться лет 20 точно. Разделение на самостоятельные субъекты с собственным местечковым украинским языком и культурой (а не цельным как сейчас) значительно ускорит процесс. Западную украину забирать придётся. Можно Ровно и Луцк отдать Белоруссии. 

Минимум 200 лет. Скорее - 300-400. Именно как целенаправленная ПОЛИТИКА. С немалым на то бюджетом. И карательными санкциями за "всё, что против".

[shk]

blues сказал(а) 23 часа назад:

Территория БУ будет заселена мигрантами из Средней Азии.

 

 

Зачем они туда поедут, если там не будет работы?

[Отикубо]

Niis сказал(а) В 08.09.2024 в 22:28:

 

Мигранты, за редким исключением, паразиты.

Сами ничего создавать не умеют.

 

Жить они и у себя могут, а на Украине только возле людей с деньгами.

Не будет денег и социалки, никуда они не заселятся.

Вообще то узбеки прекрасно работают в огородничестве и всяческих теплицах, а что собственно ещё надо? 

[Отикубо]

shk сказал(а) 13 часов назад:

Зачем они туда поедут, если там не будет работы?

Там есть земля и вода. Те же узбеки прекрасно знают, как из двух эти компонентов получить зелёный лук. 

[хХх]

Солнушко сказал(а) 20 часов назад:

Украина 2014 и Украина 2024 это РАЗНЫЕ украины. За десять лет мозги промыли, им удалось и у нас получится. Уедет много, не столько столько пишет автор. Вы примеряете менталитет собственный на хохлов. Это крайне не верно! Моя хатаскрайники НИКУДА НЕ УЕДУТ + Россия является ФЕДЕРАЦИЕЙ. Они не понимают, что система будет не такая как на украине. С населением можно и нужно работать. Юго-Восток буксовать будет не долго, всё вернётся в свою колею. С Центральной Украиной и Закарпатьем придётся повозиться лет 20 точно. Разделение на самостоятельные субъекты с собственным местечковым украинским языком и культурой (а не цельным как сейчас) значительно ускорит процесс. Западную украину забирать придётся. Можно Ровно и Луцк отдать Белоруссии. 

Промывка мозгов это пиндосская компетенция. У нас это получается как с автопромом и футболом. Засыпать деньгами и думать все само станет четко. Даже до самых тупых должно было дойти что такая метода не работает. А гидрант по другому не умеет. Результат такого тупого взгляда на жизнь расхлебываем с кровью. Гидрант с гордостью сказал что на пару с алкашем похоронил там 250 лярдов. А пиндосы признались что потратили 5. И в чью пользу результат? Нужно принципиально менять подход, а не просто засыпать деньгами и подставлять уши под художественный свист всяких медведчуков. Для начала хоть примерно прикинуть, а как им мозги промывать? Кто это будет делать, по каким методикам? Кто будет контролировать?

[shk]

Отикубо сказал(а) 5 часов назад:

Там есть земля и вода. Те же узбеки прекрасно знают, как из двух эти компонентов получить зелёный лук. 

Не знаю насчёт них, я с молодыми таджиками говорил, которые в Подмосковье работают. Не думаю, что они рванут на нищую послевоенную Украину даже за халявное жилье. 

Тот же лук продавать кому-то нужно. А кто там останется, старики пенсионеры?