Jump to content
О фейках и дезинформации Read more... ×
Sign in to follow this  
Ursa

Битва при Березине – победа, которая стала символом поражения

Recommended Posts

Kudim сказал(а) 12 минут назад:

Тоска польских авторов прямо так и висит в воздухе тяжелым туманом...  Чего не коснись в их истории - везде вот-вот держали победу в руках над трусливыми и слабыми русскими! Но тут выбегает из-за угла тот или иной нежданчик и -  как говаривал Путин - Цап-Царап!!!  И вновь тоска от моря до моря... 

Поляки мастера по вырыванию поражения из пасти победы

  • Thanks (+1) 8
  • Haha 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ursa сказал(а) 1 час назад:

Наполеон возвращался проигравшим, хотя на самом деле русские никогда не победили его.

Все знают, что его победили блохи.

  • Thanks (+1) 7
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
санитар сказал(а) 8 минут назад:

Интерпритация известных фактов с польским привкусом. Не поляку, какие-то логичные выводы, сделать невозможно. Совсем.

А зачем? Ручки крестиком - я в домике. А в домике хорошо. Делать ничего не надо. Кофеёчку или наливочки там какой, налил и сиди, на клаве русских побеждай. Вот вам нате, а теперь глаголом. Что получили? Ну то-то же как я вас! И сидит этакий победюк здесь, потому что там у них и близко обсуждений, нашего уровня, нет. Сплошное УГ.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
stas1812 сказал(а) 12 минут назад:

Ох, уж эти историки, писатели и прочие! Врут и врут.. А поляков то убежало в два раза больше, чем на самом деле! Разве это не ПОБЕДА! :cleaning-glasses:

И рекорд скорости, до сих пор никем не побитый, за ними.

  • Thanks (+1) 4
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 5 минут назад:

Любой союз, в котором участвует Польша, обречён на поражение.

И раздел. 

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 24 минуты назад:

Любой союз, в котором участвует Польша, обречён на поражение.

Не обязательно. Можно устоять... Если вовремя избавиться от Польши. Примеры: Петр Первый после того, как Карл посадил на польский трон Лещинского - стал одерживать победы. Впрочем, Англия, сдав генерал-губернаторство Варшавское, в итоге всё-таки оказалась в числе победителей.

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) 21 минуту назад:

Кадровую армию истратили при боях до самого Бородино. Там её почти добили.

Восстановить численность - ничуть не значит восстановить боеспособность войск.

Кутузов сохранил костяк кадровой армии, не став защищать Москву. Пока армия Наполеона разлогалась в Москве, в Тарутино армия восстанавливалась..

 

  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
APRIL сказал(а) 13 минут назад:

Кутузов сохранил костяк кадровой армии, не став защищать Москву. Пока армия Наполеона разлогалась в Москве, в Тарутино армия восстанавливалась..

 

Костяк - да. Но, на этот костяк надо было наращивать мясо из свежих рекрутов. Это огромная и долгая ресурсозатратная работа.

 

Множество оружия потеряно. Погибли командиры в огромном количестве. От звена (в нынешних понятиях) отделения/взвода и до генералов.

Так что - ДА. Количественно восстановились. Качественно сильно опустились.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Не могло, однако,  обойтись без наказания для русских полководцев.  Кутузов был весьма хитёр и оправдался тем, что находился слишком далеко от поля боя, чтобы успеть и изменить ход сражении. С годами его персонаж в русской мифологии превратился в великого героя, спасителя России, так что любые обвинения в адрес фельдмаршала (в 1812 году и впоследствии) стали невозможны. С другой стороны, Витгенштейн был любимцем русского общественного мнения того времени и пользовался (более или менее заслуженно) славой «спасителя Петербурга», поэтому он тоже избежал царского гнева. Так что вся вина легла на Чичагова, хотя только его армия предприняла активные действия против Наполеона. Адмирала быстро лишили командования «по болезни». Возникшие обвинения в предательстве он посчитал несправедливыми. Огорчённый, он покинул родину в 1814 году и так и не вернулся в неё до самой своей смерти в 1849 году. До сих пор его доброе имя в России не восстановлено.

 

Вот здесь , к сожалению , поляк прав - Чичагова назначили козлом отпущения за Березину . А поскольку у него и при жизни были не очень хорошие отношения с императором , то это даже неудивительно . Да и про Витгенштейна тоже довольно быстро забыли .

  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 1 час назад:

Любой союз, в котором участвует Польша, обречён на поражение.

Это польская скрепа. Такая, что ее не смоешь "ни водкой, не мылом".

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ursa сказал(а) 2 часа назад:

остатки Великой Армии Наполеона, отступавшей из Москвы (около 15 000 солдат и около 50 000 мародёров)

Мародёры - до сего времени даже не догадывался о таком роде войск. 

  • Thanks (+1) 5
  • Haha 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
SergeDD сказал(а) 1 час назад:

Что он несёт? Вот хоть бы подумал, что если Наполеон сам поджог мосты, оставив на той стороне большую часть армии на гибель, то как его назвать??? 

 

Какое, нафиг сражение на другом берегу??? Если бы наполеоновские войска могли сражаться то разве они отступили??? 

 

В реальности Наполеон действительно переиграл Чичагова, заставив того поверить, что переправа будет в другом месте и снять силы с намеченного места. Когда до Чичагова дошло, что его надули, он повернул войска и с возвышенностей начал обстреливать переправы.  Поднялась паника, французы рванулись вперёд, дисциплина была потеряна. Под обстрелом и под напором тел мосты рухнули. По сути, Наполеон успел выдернуть только свою гвардию и кое-какие боеспособные части. И об этом писали в мемуарах кучи очевидцев и участников той битвы. Там чуть ли не по минутом был восстановлен ход сражения. И не просто так слово Березина стало синонимым катастрофы для французов. Как позднее слово Сталинград в Германии

 

Вообще сама идея назначить адмирала командовать сухопутной армией была изначально достаточно сомнительной . Нет , в качестве командующего армией на Дунае Чичагов был хорош , взаимодействуя с флотом . Но когда его Дунайская армия начала наступление на север , в Подолию и Волынь , то он оказался не не в своей стихии . Прекрасный адмирал не обязательно может быть хорошим сухопутным генералом , что и произошло .

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не успели отпраздновать "Чудо на Висле", как приступили к "Чудо на Березине". Этак и водных преград на все чудеса не хватит. :cleaning-glasses:

  • Thanks (+1) 7
  • Haha 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
I_V сказал(а) 1 минуту назад:

в общем - очередная победа очередного захватчика России.

ЗАключаетс она в том, что из армии в 600.000, которая летом нчала наступать на Москву, из России сумели убежать около 10.000 "победителей"

25000. Ну еще были вовремя отошедшие части. Еще корпус пруссаков, но он не считается, ибо почти сразу перешел на строну России

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

То, что Кутузов хотел сделать Наполеону "золотой мост" и дать ему уйти, чтобы тот затем снова схлестнулся с Англией, это уже как бы не секрет. Английский представитель в ставке Кутузова, кстати, хорошо понимал это, кипятком писал и пачками писем жаловался царю Александру на медлительность Кутузова.

Но не срослось, Кутузов умер раньше реализации своего плана. Думаю, что его сильно подкосило то обстоятельство, что окружающие не поняли такого стратегического замысла, а памятуя то, что натворили французы на русской земле, просто жаждали крови, и мести, наплевав на геополитику.

Кстати, в тему: если Гитлер не натворил бы того, что натворил в России, а воевал бы более умеренно, в традициях 19 века, Сталин тоже мог бы обдумывать идею изгнать Гитлера, но не уничтожать его, а натравить на англичан. По итогу Англия до сих пор заноза, жаль что Кутузову не удалось.

Edited by Kaban
  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
I_V сказал(а) 25 минут назад:

в общем - очередная победа очередного захватчика России.

Заключается она в том, что из армии в 600.000, которая летом начала наступать на Москву, из России сумели убежать около 10.000 "победителей"

Только пОляки способны назвать это победй

Вы так не умеете?:kolobok_redface: Завидуйте. :mocking:

  • Thanks (+1) 3
  • Haha 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) 2 часа назад:

Костяк - да. Но, на этот костяк надо было наращивать мясо из свежих рекрутов. Это огромная и долгая ресурсозатратная работа.

 

Множество оружия потеряно. Погибли командиры в огромном количестве. От звена (в нынешних понятиях) отделения/взвода и до генералов.

Так что - ДА. Количественно восстановились. Качественно сильно опустились.

Кроме армии Кутузова были еще нетронутые  армии Витгенштейна, и Чичагова которые присоединились к Нему как раз при Березине..

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
APRIL сказал(а) 49 минут назад:

Кроме армии Кутузова были еще нетронутые  армии Витгенштейна, и Чичагова которые присоединились к Нему как раз при Березине..

Основное было у Кутузова. И кадры были серьёзно побиты у Кутузова. Так что ослабление качества всей армии России - очевидный факт.  Ружья в немалой степени расстреляны.

Сделать наилучший в мире дымный порох - это как получится. Нужна надёжно калиевая селитра. Выделывали её из фекалий скотных дворов. И кальция в ней было более, чем много.

Перегонка с заменой кальция на калий реальна, только надобно много времени, квалифицированный и грамотный персонал.

И отсутствие истерик высшего руководства. Давай-давай, шуруй-шуруй.

Сера в составе пороха и хотя бы немного, но кальция?

Простите, но это ГИПС. И его из ствола надобно вычищать. В идеале - заливать щёлочью и вымачивать ствол.

Посреди войны и щёлочь? Много, на всю армию?

Хорошая шутка.

На самом же деле - чистили, как могли и чем могли. И сшоркивание гипса и не только его приводило с сшоркиванию и собственно железа ствола.

Ресурс ружья у ОХОТНИКА (дворянина и не бедного человека) серьёзно отличался от ресурса такого же ствола у солдата из деревни. И никакой ефрейтор не научит этому неграмотного мужика быстрее, чем за месяцы.

Так что - извините.

Даже то, что выглядело "точно таким же, как в начале войны", уж точно не могло быть "точно таким же".

Опять же. И армия адмирала и армия Витгенштейна вообще то воевали. И несли потери.

К границе России могла подойти армия, которая была такой же по численности, но сильно не такой по качеству решительно всего, что надо армии.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) 14 минут назад:

Простите, но это ГИПС. И его из ствола надобно вычищать. В идеале - заливать щёлочью и вымачивать ствол.

Гораздо проще - уксус, а потом промыть водой, но разумеется это дольше, чем пробить шомполом.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) 2 часа назад:

Опять же. И армия адмирала и армия Витгенштейна вообще то воевали. И несли потери.

Против них стояли армии Пруссии и Австро-Венгрии, принужденные к участию Наполеоном. Война с Россией была у Них больше для вида. Сразу после разгрома Наполеона в России они присоединились к антинаполеоновской коолиции..

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) 4 часа назад:

 

Победа при Березине? Тактическая - победа французов.

Победителем считается тот, за кем остаётся поле битвы.

Французы отступили и оставили поле боя за русскими, какая же это победа?

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
APRIL сказал(а) 1 минуту назад:

Против них стояли армии Пруссии и Австро-Венгрии, принужденные к участию Наполеоном. Война с Россией была у Них больше для вида. Сразу после разгрома Наполеона в России они присоединились к антинаполеоновской коолиции..

Вообще - то против Витгенштейна и Чичагова не только пруссаки и австрияки были, там и других хватало, но да, на Москву пруссаки и австрияки не ходили.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Помор сказал(а) 2 часа назад:

Вообще - то против Витгенштейна и Чичагова не только пруссаки и австрияки были, там и других хватало, но да, на Москву пруссаки и австрияки не ходили.

Они прикрывали фланги, и активных действий не вели...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Европейская коалиция обсралась раз (1812), обсрлась два (1945) и должна обсраться три.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 8 часов назад:

 

Вот здесь , к сожалению , поляк прав - Чичагова назначили козлом отпущения за Березину . А поскольку у него и при жизни были не очень хорошие отношения с императором , то это даже неудивительно . Да и про Витгенштейна тоже довольно быстро забыли .

У Чичагова были большие тёрки с Кутузовым, и на этом играл Александр. 

Как началось с Дунайской армии, когда Чичагова прислали на замену Кутузову, так и продолжалось уже во время войны с Наполеоном. Ну и общественному мнению было удобно обвинять англофила Чичагова в непатриотичности, забывая и о медлительности и нерешительности Кутузова и Витгенштейна, а также о преступном саботаже приказов Эртелем. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
APRIL сказал(а) 5 часов назад:
Помор сказал(а) 5 часов назад:

Вообще - то против Витгенштейна и Чичагова не только пруссаки и австрияки были, там и других хватало, но да, на Москву пруссаки и австрияки не ходили.

Они прикрывали фланги, и активных действий не вели

Прусские кавалеристы участвовали в походе на Москву, другое дело, что прусский корпус Йорка был возле Риги, а австрийский Шварценберга вытаптывал окрестности Бреста. 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
SergeDD сказал(а) 10 часов назад:

Что он несёт? Вот хоть бы подумал, что если Наполеон сам поджог мосты, оставив на той стороне большую часть армии на гибель, то как его назвать??? 

 

Какое, нафиг сражение на другом берегу??? Если бы наполеоновские войска могли сражаться то разве они отступили??? 

 

В своё время однажды прочитал у Сапковского в "Баше ласточки" фразу, которая моментально запомнилась: "одержание победы методом своевременной ретирады с поля боя поддерживает большинство милитарных доктрин".

 

У него же есть в первой книжке еще один прикольный диалог, который можно описать так. Убежденный нацист в мелкой стычке волею случая победил и взял пленного, и начал над пленным самоутверждаться - доказывать ему, какая он ничтожная вошь. А пленный ему встречно прямо говорит - меня удивляет, как ты в ничтожной вше пытаешься разбудить чувство вины и раскаяния. Ну то есть это же ведь как минимум ожидаемые качества равного по уровню развития. А на самом-то деле ты уже сам давно знаешь, что проиграл, потому что  потребность что-то доказать хотя бы пленному рядовому не дает тебе покоя.

 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Помор сказал(а) 7 часов назад:

Победителем считается тот, за кем остаётся поле битвы.

Французы отступили и оставили поле боя за русскими, какая же это победа?

Сцуккоооо...

Да откуда же Вы берётесь, проклятые САПИЕНСЫ?

Ведь для поляка всё было замечательно и удобно в мышлении.

Нет, опять разумные, опять сапиенсы.

И снова из России.

Как ЖИТЬ?

И снова поляк кидается радостно и в осознанием долженствования сего процесса отсасывать у США в яростной надежде, а вдруг в ЭТОТ раз получится уничтожить Россию?

 

Ведь знаете, почему не получилось с Наполеоном и Гитлером?

Почему с Гитлером даже хуже, чем с Наполеоном?

 

Всё потому, что Наполеона обслуживала, со всем долженствованием Валевская.

Гитлера не обслуживали.

Отсюда и такие различия.

Значит?

Значит нужно СОСАТЬ и сосать МАССОВО.

В модной манере сурового мужского отсасывания, аки последние фраера.

Заметьте, не я это сообщил миру, а именно польский министр и никто его за язык не тянул.

 

Ндассссс.....

А что поделать? Иного пути к величию Польши не существует.

 

Тьфу, позорище.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
moskvitch407 сказал(а) 2 часа назад:

У Чичагова были большие тёрки с Кутузовым, и на этом играл Александр. 

Как началось с Дунайской армии, когда Чичагова прислали на замену Кутузову, так и продолжалось уже во время войны с Наполеоном. Ну и общественному мнению было удобно обвинять англофила Чичагова в непатриотичности, забывая и о медлительности и нерешительности Кутузова и Витгенштейна, а также о преступном саботаже приказов Эртелем. 

Кутузов вполне себе решительно проводил СВОЮ стратегию. И, в общем то, успешно. Цена за фактическое облгадывание тогдашнего НАТО вышла тяжкая.

Но и результат не малый. Вышли из России считанные десятки тысяч человек.

А цена?

Цена состояла в лютом разорении центральных губерний вдоль старой Смоленской дороги, в сожжении немалого количества городов и даже Москвы.

Война шла на грани полного поражения. Разгроми Наполеон армию Кутузова до уровня капитуляции - никакой Чичагов и никакой Витгенштейн уже не имели шансов на спасение империи.

Для ДОБИВАНИЯ России Наполеон мог получить из Европы ещё сотни тысяч рекрутов из Франции, сотни тысяч поганых,  но солдат из Европы.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×