Primipilus Report post #1 Posted October 3, 2023 | 10/03/2023 06:35 PM Роскосмос объявил предварительную причину крушения Луны-25. Для неспециалистов их можно считать окончательными: назван «виновный» с точностью до прибора. Впрочем, виноват не прибор сам, а то, как его запрограммировали, выяснила Комсомолка. На будущее проверять программное обеспечение перед стартом надо пожестче, советуют эксперты. СЛИШКОМ ДЛИННАЯ ПОСАДКА Напомним: станция Луна-25 разбилась 19 августа при попытке сесть на Луну, недалеко от Южного полюса. Этот район остро интересен тем, что там, возможно, есть запасы воды (льда). Вода – это ресурс для будущих обитаемых станций и компонент ракетного топлива. Для России миссия была тем более важна, что это – Большое возвращение в дальнюю космонавтику. Луна-24 была суперуспешной миссией (доставила грунт с Луны), но летала в далеком 1976 году. Вслед за Луной-25 к нашей спутнице двигался индийский аппарат Чандраян-3, и тоже метил в полюс. Настоящая гонка в духе 1960-х! Наш аппарат успешно вышел на круговую орбиту вокруг Луны. Далее он должен был постепенно снижать свою орбиту так, чтобы «мягко врезаться» в Луну (мягкая посадка в земном понимании на Луне невозможна, там нет атмосферы). Попросту, станция должна была аккуратно тормозить до тех пор, пока ее скорость не упадет до считанных метров в секунду. И тут уже можно плюхаться на Луну. Тормозят – двигателями. Включили двигатель на торможение. Он проработал вместо 84 секунд – 127 секунд. Аккуратно снизить орбиту не получилось. Станцию понесло к Луне, и она в нее врезалась. Чандраян-3 сел успешно, и даже выпустил из себя ровера. Но аккумуляторы ровера не пережили лунной ночи, скоро в месте посадки снова наступит ночь, а это значит – все, миссия закончена. Воду индусы не нашли, «луноход» проработал всего несколько дней, вдобавок миссию критикуют за то, что сели очень далеко от Южного полюса (69-я южная широта). Не дался Южный полюс Луны пока никому. ВОПРОС ПРИОРИТЕТА Почему двигатели работали слишком долго? Их не выключила автоматика. Пару недель назад глава Роскосмоса Юрий Борисов говорил, что «автоматика» - это акселерометр, прибор для измерения ускорений. Штука важная. Какое у вас ускорение (грубо говоря, какая скорость) – это определяет, где вы летите и куда летите, по какой орбите. Теперь назван виновный – прибор БИУС-Л. Именно он, когда двигатель заработал, продолжал «уверять», что станция не ускорилась. То есть выдавал нулевой сигнал. Поддали газу – станция «покоится», еще – опять скорость ее не поменялась, да что ж такое. Пока судили-рядили, Луна-25 с орбиты и сошла. Там же все секунды решают. В пресс-релизе Роскосмоса есть пассаж, который нам пришлось тщательно разобрать со специалистами. Даже они признали, что для понимания он труден: «Установлено, что наиболее вероятной причиной аварии стало нештатное функционирование бортового комплекса управления… из-за возможного попадания в один массив данных команд с различными приоритетами их исполнения прибором. При этом распределение команд в массивах данных имеет случайный (вероятностный) характер». Думали мы думали и вот как расшифровали это послание. В прибор «зашиты» возможные команды. В норме все команды равны. Скажут с Земли – тормози, тормозишь. Скажут разгонись – разгонишься. А тут из-за ошибки программирования машине сказали, что одни команды главнее других. С Земли дали приказ тормозить, «врешь», думает программа, «меня на 5 копеек не разведешь. Команда «ускоряться» главнее». Выше стоит «мозг», он недоумевает – что это они там устроили? Наверное, зависли. Пусть пока разберутся, а я нуль в общую систему выдам. Это, скорее всего, очень грубое представление того, что случилось. ВЫХОДИЛИ ИЗ-ПОД САНКЦИЙ Трудно ожидать, что конкретному прибору посвятят популярную статью, но БИУС-Л такой чести удостоился: в далеком 2021 году его разработчики из НПЦ автоматики и приборостроения им. академика Пилюгина давали интервью журналистам. И там история-то, оказывается, интереснейшая. Россия хотела вернуться на Луну еще в 2014 году. Но наша страна уже была под санкциями. А наши навигационные системы сильно зависели от импортных компонентов. Пришлось делать российский акселерометр с нуля – его начали разрабатывать в начале 2020 года. И решили пойти на революционный шаг: отказаться от гироскопа. Гироскоп – это, грубо, волчок. Его свойство: сохранять единожды заданную ориентацию при любых обстоятельствах. Корпус аппарата как бы крутится вокруг волчка, по этому кручению понимаешь, каково ускорение. Всем хорош гироскоп, но дорог и тяжел. Для Луны-25 он весил бы 10 килограмм. А что, если мерить ускорение непосредственно? Сказано-сделано. Оптоволокно («проводник для света»). Длиной аж полкилометра (но, конечно, в скрученном состоянии). В него пускают два встречных пучка света. Когда аппарат неподвижен, пучки приходят к точке встречи одновременно. Когда двигается, не одновременно. По этим данным можно понять ускорение. Нет механических частей – легче и дешевле (всего 1,5 кг). И прибор сделали всего за 1,5 года. Но разработчики предупреждали: оптоволокно грубее гироскопа. Ему нужны подсказчики – например, звездные датчики. И очень важно программирование. То, как компьютер интерпретирует сигнал. И вышло так, что сам по себе прибор выше всех похвал. Наши инженеры вновь и вновь показывают, что идеи у них прорывные, опережающие время. Но – подвело программное обеспечение. Возможно, с этой стороны удара не ждали – программисты-то у нас тоже отличные. Возможно, блок, в который записана программа, на каком-то этапе повредился. Но это уже детали. КОМПЕТЕНТНО Дело не в «железе», а в программном обеспечении Александр Железняков, член Российской Академии космонавтики имени Циолковского - Выходит, не удалось импортозаместить? - Да нет, не в этом дело. Ошибка-то не в приборе, а в программном обеспечении. Это, скорее, человеческий фактор на Земле. - А программируют на Земле? - Да, на Земле в машину закладываются алгоритмы. Что-то не учли. - Что теперь делать, уволить программистов? - Нет, конечно. Просто надо обратить особое внимание на порядок разработки ПО и его проверки перед запуском. Все проверить, конечно, сложно, но надо к этому стремиться. Тем более, что команды с различным приоритетом выловить заранее, на стадии проверки, конечно, можно. Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/27563/4831971/ 19 1 Share this post Link to post Share on other sites
sigil Report post #2 Posted October 3, 2023 | 10/03/2023 06:41 PM Бла-бла-бла, мы обосрались по полной программе и сейчас придумаем отмазку. Рогозина рано уволили, тот вообще талант. 4 1 2 Share this post Link to post Share on other sites
vip100 Report post #3 Posted October 3, 2023 | 10/03/2023 06:46 PM Не знаю кого это опережает, но оптоволоконные гироскопы на западе используются уже давно. Кроме того гироскоп меряет угловое ускорение, а тут речь идет об обычном. 3 1 Share this post Link to post Share on other sites
Primipilus Report post #4 Posted October 3, 2023 | 10/03/2023 06:52 PM vip100 сказал(а) 3 минуты назад: Не знаю кого это опережает, но оптоволоконные гироскопы на западе используются уже давно. Кроме того гироскоп меряет угловое ускорение, а тут речь идет об обычном. От гироскопа вроде как отказались, использовали только оптоволкно. Primipilus сказал(а) 16 минут назад: И решили пойти на революционный шаг: отказаться от гироскопа. Гироскоп – это, грубо, волчок. Его свойство: сохранять единожды заданную ориентацию при любых обстоятельствах. Корпус аппарата как бы крутится вокруг волчка, по этому кручению понимаешь, каково ускорение. Всем хорош гироскоп, но дорог и тяжел. Для Луны-25 он весил бы 10 килограмм. А что, если мерить ускорение непосредственно? Сказано-сделано. Оптоволокно («проводник для света»). Длиной аж полкилометра (но, конечно, в скрученном состоянии). В него пускают два встречных пучка света. Когда аппарат неподвижен, пучки приходят к точке встречи одновременно. Когда двигается, не одновременно. По этим данным можно понять ускорение. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Niis Report post #5 Posted October 3, 2023 | 10/03/2023 07:51 PM Какой ужас. Я последний раз такой слог видел в провинциальных газетах 70-х. Поток сознания на тему о... Ну, а то что крайних нет, ничего удивительного. 5 Share this post Link to post Share on other sites
sinemur Report post #6 Posted October 3, 2023 | 10/03/2023 07:55 PM sigil сказал(а) 1 час назад: Бла-бла-бла, мы обосрались по полной программе и сейчас придумаем отмазку. Рогозина рано уволили, тот вообще талант. Ну что же Вы так обсираетесь по полной программе... Отмазку придумываете. Вот берите пример с Роскосмоса. Они облажались, расследовали, честно сообщили о результатах расследования... 2 Share this post Link to post Share on other sites
b9n Report post #7 Posted October 3, 2023 | 10/03/2023 07:59 PM sinemur сказал(а) 3 минуты назад: Ну что же Вы так обсираетесь по полной программе... Отмазку придумываете. Вот берите пример с Роскосмоса. Они облажались, расследовали, честно сообщили о результатах расследования... Протей ещё не одобрил отмазку 1 Share this post Link to post Share on other sites
MichIs Report post #8 Posted October 3, 2023 | 10/03/2023 08:35 PM Обосрались по полной программе. А ведь у любой ошибки есть Имя, Фамилия и Срок 2 Share this post Link to post Share on other sites
Nedojdetes Report post #9 Posted October 3, 2023 | 10/03/2023 08:48 PM Оптоволокно («проводник для света»). Длиной аж полкилометра (но, конечно, в скрученном состоянии). В него пускают два встречных пучка света. Когда аппарат неподвижен, пучки приходят к точке встречи одновременно. Когда двигается, не одновременно. По этим данным можно понять ускорение. брехня какая-то 1 Share this post Link to post Share on other sites
Pepela Report post #10 Posted October 3, 2023 | 10/03/2023 09:28 PM Виновен не какой-то там прибор, а общая безалаберность и бестолковость. И еще - не надо было анонсировать типа очередной успех. Гагарин без анонса летал. А так просто обосрались и все. 4 Share this post Link to post Share on other sites
Anthrax Report post #11 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 02:56 AM Primipilus сказал(а) 8 часов назад: Просто надо обратить особое внимание на порядок разработки ПО и его проверки перед запуском. А до сего момента эта светлая мысль никого не посещала? "Семь раз отмерь, один отпей" - вроде со школы учат. 1 Share this post Link to post Share on other sites
poltergest Report post #12 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 03:03 AM sigil сказал(а) 8 часов назад: Бла-бла-бла, мы обосрались по полной программе и сейчас придумаем отмазку. Рогозина рано уволили, тот вообще талант. Pepela сказал(а) 5 часов назад: Виновен не какой-то там прибор, а общая безалаберность и бестолковость. И еще - не надо было анонсировать типа очередной успех. Гагарин без анонса летал. А так просто обосрались и все. "отсутствие результата, тоже результат..." мну думается что проблема не в приборе и ПО а в коротком цикле, как сейчас наши летаю к станции, вместо 3-х суток, не больше суток, так и здесь, отправились позже индусов, подлетели раньше..но закралась ошибка на конечной стадии, поскольку скорее всего программа полета перерабатывалась от "Луны 24", мну так думается... 1 Share this post Link to post Share on other sites
poltergest Report post #13 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 03:06 AM Anthrax сказал(а) 7 минут назад: А до сего момента эта светлая мысль никого не посещала? "Семь раз отмерь, один отпей" - вроде со школы учат. интересно есть ли одна программа отлично работающая с самого начала, без всяких "заплаток", и да наша луна прилунилась раньшее индусов, может она и работает так как и положено, но о результатах остальным знать не нуна, не друзьям, ни недругам.. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Anthrax Report post #14 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 03:18 AM poltergest сказал(а) 5 минут назад: интересно есть ли одна программа отлично работающая с самого начала, без всяких "заплаток", и да наша луна прилунилась раньшее индусов, может она и работает так как и положено, но о результатах остальным знать не нуна, не друзьям, ни недругам.. Точно - мы же быстрее индусов в Луну накернились, остальное сработало штатно. Удобно. Софт явно не для банкомата писали, наверное и его тестирование подразумевается в "рабочих режимах". Ну или нет. Тут уже как с динозавром - 50/50. 1 Share this post Link to post Share on other sites
poltergest Report post #15 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 03:24 AM Anthrax сказал(а) 2 минуты назад: Точно - мы же быстрее индусов в Луну накернились, остальное сработало штатно. Удобно. Софт явно не для банкомата писали, наверное и его тестирование подразумевается в "рабочих режимах". Ну или нет. Тут уже как с динозавром - 50/50. ежели софт в банкомате споймает глюкт, то глюк могут быстро прижать "заплаткой", а в космосе?, если на земле вся "стенограмма" полета отработала штатно, то там на верху только методом проб и ошибок, а так как ошибку обнаружили, то и найдут как эту ошибку залатать.. Share this post Link to post Share on other sites
Anthrax Report post #16 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 03:29 AM poltergest сказал(а) Только что: ежели софт в банкомате споймает глюкт, то глюк могут быстро прижать "заплаткой", а в космосе?, если на земле вся "стенограмма" полета отработала штатно, то там на верху только методом проб и ошибок, а так как ошибку обнаружили, то и найдут как эту ошибку залатать.. Даже глюк в банкомате причинит много хлопот гражданину, оставив его без карты или денег, или того и другого разом сразу на месяц, в соответствии с договором банковского обслуживания. А тут целый космос и миллиарды денег, пусть даже рублей. В итоге деньги потратили, результат не получили, а возгласы "ну мы всё же долетели" сами знаете в чью пользу. 1 Share this post Link to post Share on other sites
vip100 Report post #17 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 04:59 AM Primipilus сказал(а) 10 часов назад: Сказано-сделано. Оптоволокно («проводник для света»). Длиной аж полкилометра (но, конечно, в скрученном состоянии). В него пускают два встречных пучка света. Когда аппарат неподвижен, пучки приходят к точке встречи одновременно. Когда двигается, не одновременно. По этим данным можно понять ускорение. Ну да в статье написано, только это бред. Встречные пучки пучкают в гироскопах, а они не меряют ускорение, они меряют ориентацию. Ориентация естественно при включении тормозного двигателя в первом приближении не меняется. Share this post Link to post Share on other sites
Помор Report post #18 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 05:18 AM (edited) Primipilus сказал(а) 10 часов назад: Дело не в «железе», а в программном обеспечении При разработке приборов что писать в программном обеспечении решают разработчики железа, разработчики софта решают как писать. Edited October 4, 2023 by Помор Share this post Link to post Share on other sites
Помор Report post #19 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 05:22 AM MichIs сказал(а) 8 часов назад: Обосрались по полной программе. А ведь у любой ошибки есть Имя, Фамилия и Срок После перерыва надо восстанавливать компетенции, а без просеров такого не бывает. Или только у Маска ракетам взрываться? 1 Share this post Link to post Share on other sites
Ocean Report post #20 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 06:53 AM Господя, нельзя давать журналистам писать технические статьи. Ну ладно, написал какую-то охинею. Отнеси ее сначала специалисту, пусть почитает прежде, чем публиковать. Нет же. И оптоволоконные гироскопы и инерциальные навигационные системы на их основе не опережают время, а давно уже делаются, и у нас в стране в том числе. А если что-то там только начали разрабатывать с нуля в 2020-м, а в 2023-м уже отправили на Луну, совсем не удивительно, что станция грохнулась. Share this post Link to post Share on other sites
MichIs Report post #21 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 07:13 AM Помор сказал(а) 1 час назад: После перерыва надо восстанавливать компетенции, а без просеров такого не бывает. Или только у Маска ракетам взрываться? Бывает, но нужно много контроля и много работы, а этим никто не хочет себя утруждать Share this post Link to post Share on other sites
VO1 Report post #22 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 10:07 AM Anthrax сказал(а) 6 часов назад: Точно - мы же быстрее индусов в Луну накернились, остальное сработало штатно. Удобно. Софт явно не для банкомата писали, наверное и его тестирование подразумевается в "рабочих режимах". Ну или нет. Тут уже как с динозавром - 50/50. Софт один, от стратегов, а у них главное долететь. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Gamecollector Report post #23 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 11:46 AM (edited) Руки из жопы. Как и ожидалось. Nedojdetes сказал(а) 15 часов назад: Оптоволокно («проводник для света»). Длиной аж полкилометра (но, конечно, в скрученном состоянии). В него пускают два встречных пучка света. Когда аппарат неподвижен, пучки приходят к точке встречи одновременно. Когда двигается, не одновременно. По этим данным можно понять ускорение. брехня какая-то Вообще -- описан волоконно-оптический гироскоп. Но он действительно работает несколько не так, измеряется угловая скорость, насколько помню. Edited October 4, 2023 by Gamecollector Share this post Link to post Share on other sites
Anthrax Report post #24 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 12:12 PM VO1 сказал(а) 2 часа назад: Софт один, от стратегов, а у них главное долететь. Это видимо и была "инновационная технология, опережающая время". 1 Share this post Link to post Share on other sites
aaaaaa Report post #25 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 03:43 PM В общем программеры виноваты. Ну а с тестированием программных продуктов полный швах, нет нормальной теории тестирования, так даже и простого здравого смысла нет. То есть виноваты не программеры, а управленцы. Впрочем как всегда. Share this post Link to post Share on other sites
Montmorency Report post #26 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 03:47 PM Primipilus сказал(а) 21 час назад: Россия хотела вернуться на Луну еще в 2014 году. Но наша страна уже была под санкциями. А наши навигационные системы сильно зависели от импортных компонентов. Пришлось делать российский акселерометр с нуля – его начали разрабатывать в начале 2020 года. В каком состоянии находится российское ЯО, если в России нет акселерометров и гироскопов? На Ярсах и Тополях стоят параллельноимпортные? Share this post Link to post Share on other sites
Montmorency Report post #27 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 03:54 PM poltergest сказал(а) 12 часов назад: то глюк могут быстро прижать "заплаткой", а в космосе? А в чём проблема в космос патч доставить? Марсоходы регулярно апдейтят свой VxWorks Share this post Link to post Share on other sites
Montmorency Report post #28 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 03:57 PM aaaaaa сказал(а) 13 минут назад: В общем программеры виноваты. Ну а с тестированием программных продуктов полный швах, нет нормальной теории тестирования, так даже и простого здравого смысла нет. То есть виноваты не программеры, а управленцы. Впрочем как всегда. А что вы хотите за 76 000 рублей https://hh.ru/vacancy/84729948?from=employer&hhtmFrom=employer Share this post Link to post Share on other sites
echo Report post #29 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 04:40 PM Montmorency сказал(а) 51 минуту назад: Primipilus сказал(а) 22 часа назад: Россия хотела вернуться на Луну еще в 2014 году. Но наша страна уже была под санкциями. А наши навигационные системы сильно зависели от импортных компонентов. Пришлось делать российский акселерометр с нуля – его начали разрабатывать в начале 2020 года. В каком состоянии находится российское ЯО, если в России нет акселерометров и гироскопов? На Ярсах и Тополях стоят параллельноимпортные? Монтя, там стоят, выпуска одной небольшой восточной державы, занимавшей одну шестую часть суши, лампы. На разогрев им три минуты. Пока створки открываются. Share this post Link to post Share on other sites
echo Report post #30 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 04:42 PM Montmorency сказал(а) 46 минут назад: poltergest сказал(а) 13 часов назад: то глюк могут быстро прижать "заплаткой", а в космосе? А в чём проблема в космос патч доставить? Марсоходы регулярно апдейтят свой VxWorks В космосе да. А вот в кратере Хотон, на острове Девон, где масроходы катаются никаких проблем нет. Разве что в объектив "марсохода" то ботинок стоптанный, то птичка, то пачка смятая попадётся. Share this post Link to post Share on other sites
SoltPepper Report post #31 Posted October 4, 2023 | 10/04/2023 07:57 PM На самом простом заводе по сборке компов работает четырёхступенчатая система качества. У Роскосмоса наверняка есть своя система и надо просто работать только с теми, кто эту систему принимает и обязуется соответствовать. Испытать гироскоп на новых принципах в самолёте лаборатории не дано было? Share this post Link to post Share on other sites