Jump to content
О фейках и дезинформации Read more... ×
Sign in to follow this  
Primipilus

Борьба за культуру: как в Италии защищают русскую оперу и балет

Recommended Posts

"Но Нори отказался от подобных изменений, пояснив, что он не является экспертом по украинской литературе" - интересно, а кого бы он смог привести в пример из украинских писателей, равных Достоевскому, если бы согласился? Блеяние на хохляцкой говирке, примитивной до ужаса, уже само по себе исключает возможность написания книг, равных тем, что писали Достоевский, Толстой, Тургенев и проч. 

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boris_F сказал(а) 8 часов назад:

"Но Нори отказался от подобных изменений, пояснив, что он не является экспертом по украинской литературе" - интересно, а кого бы он смог привести в пример из украинских писателей, равных Достоевскому, если бы согласился? Блеяние на хохляцкой говирке, примитивной до ужаса, уже само по себе исключает возможность написания книг, равных тем, что писали Достоевский, Толстой, Тургенев и проч. 

Не опускайтесь до "свидомых". Язык как язык, диалект русского, пусть за последние 30 лет его и сильно изуродовали "очищением от русизмов". В русском были, и даже есть и сейчас, и более специфические диалекты, те же "северные говоры".

Что до большой литературы - тут увы, она привязана всегда к местам где происходят большие события.  В Сан-Марино говорят и пишут на итальянском, в Лихтенштейне - на немецком, есть "большая литература" Италии, Германии и Австрии, но нет санмаринской и лихтенштейнской, хотя ведь наверняка есть писатели. И дело не в размере территории, дело в том что эти страны всю свою жизнь прожили "на обочине" - о чем можно написать, что бы это было интересно людям из  других стран? Вот чукчи - малый народ, и чукотский язык только среди них живет, но дал  тем не менее свою большую литературу в лице Рытхэу - не Толстой по размаху, но такие дай бог раз в несколько столетий появляются, но широко был переводим и читаем и в СССР и за рубежом,  и в первую очередь потому что был и есть часть большой советской литературы, иначе бы его и не заметили - много кто в мире знает вообще что есть где-то Чукотка (Гренландию знают больше кстати, только вот большой гренландской литературы нет - не вытягивает ее за собой датская) .

Малороссия дала Гоголя, но Украина его отвергла - он не вписывается в местечковый "проект" Украина. Аналогично и с массой других авторов, причем писавших как на великорусском диалекте, так и на малороссийском - они нужны были большой РИ, большому СССР, но не нужны хуторской 404. Она себя в них не видит, это все ей чужое. Вот и остались в итоге без "большой литературы". Язык в этом винить не надо.

Edited by s390
  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 3 часа назад:

Не опускайтесь до "свидомых". Язык как язык, диалект русского, пусть за последние 30 лет его и сильно изуродовали "очищением от русизмов". В русском были, и даже есть и сейчас, и более специфические диалекты, те же "северные говоры".

 

s390 сказал(а) 3 часа назад:

 

Малороссия дала Гоголя, но Украина его отвергла - он не вписывается в местечковый "проект" Украина. Аналогично и с массой других авторов, причем писавших как на великорусском диалекте, так и на малороссийском - они нужны были большой РИ, большому СССР, но не нужны хуторской 404. Она себя в них не видит, это все ей чужое. Вот и остались в итоге без "большой литературы". Язык в этом винить не надо. 

Вот как бы вам объяснить...

В земле Гессен есть свой диалект немецкого. Который местами довольно проблематично понять.

Но всемирно известный писатель Гёте, уроженец Франкфурта, почему-то писал не на этом диалекте, а на хохдойче. Да, ровно как Гоголь писал на русском.

 

"Украинский язык" в литературе был нужен исключительно СССР, потому что идеология отменяла мозги (как она нынче отменила мозг всем "борцам за социальную справедливость" западного мира) - а идеологией была еще ленинская установка, что русские веками грабили и держали в рабстве украинцев, и потому не позволяли им иметь  собственную культуру, но если их "освободить", то, как народ на голову выше русских, они сразу покажут всем "огого" какую великую и могучую культуру.

Но именно опыт СССР доказал - даже если изо всех сил, вопреки логике, десятилетиями тащить за уши хуторянскую "культуру", то великих писателей и поэтов она все равно не даст. Просто потому что на хуторе культуры нет и быть не может.

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 17.06.2022 в 10:22:

Вот как бы вам объяснить...

В земле Гессен есть свой диалект немецкого. Который местами довольно проблематично понять.

Но всемирно известный писатель Гёте, уроженец Франкфурта, почему-то писал не на этом диалекте, а на хохдойче. Да, ровно как Гоголь писал на русском.

Выбор Гёте. С учетом же уровня произведений Гёте думаю что его перевели бы и с гессенского диалекта.  ЕМНИП Гриммельсгаузен, тоже уроженец Гессена, с вопросом диалекта особо "не парился" - писал на "народном", а в итоге Симплициссимуса перевели и на другие германские диалекты, и на литературный, и на иностранные языки. Поэзия вагантов - вообще "каждой твари по паре".

Вот есть во Франции историческая область Прованс, там очень долго свой язык - "ок", сделало ли это литературу Прованса местечковой? Нет. Вошла в общефранцузскую, а следом и в мировую - вон, стоит у меня том поэзии трубадуров. Многие помню наизусть. А вот творчество пана Шевченко "не зашло", и, честно говоря, не встречал человека, в том числе и рожденных в УССР, которому бы оно "зашло" так, что он мог бы вспомнить больше пары строчек. Почему? Собственно  как "технический"  уровень стихов, так и их содержание, имхо ниже среднего. А вот народные песни, да в хорошем исполнении - нормально. Т.е. проблема не языке, проблема в авторах. Если для авторов использования конкретного языка - это единственное чем они могут выделиться на общем фоне, то такое "творчество" гарантированно пойдет в мусорку. Купала  и Колос прекрасно читаются что на белорусском, что на русском. Гамазатова я читал на русском и слышал, в авторском исполнении, на аварском, который от русского очень далек, но - звучит, ухо не режет. Так может деле все же в том что автор пишет и как пишет?

 

Да, ровно как Гоголь писал на русском. -- для Гоголя (и его эпохи) и то и то было русским, только диалекты разные. Если уж совсем занудствовать, то "Вечера на хуторе без Диканьки" написаны с использование смешивания двух диалектов, аналогично многие диалоги в "Тарас Бульба". Нормально, у Аблесимова в "Мельник - колдун, обманщик и сват" тоже часть героев  говорит не на литературном русском, а на а на одном из простонародных диалектов. Шергин активно использовал северные диалекты русского для придания особого колорита своим "сказкам" (да, не 1:1, но с учетом что там деревня от деревни может по разному говорить - других вариантов нет).

 

"Украинский язык" в литературе был нужен исключительно СССР, потому что идеология отменяла мозги -- на 50 лет поправку сделайте, в середину XIX века, к Кирилло-Мефодиевскому братству. А заодно и скажите спасибо проводимой политике народного просвещения в РИ. В итоге на начало XX века имели целый сонм потенциальных самостийников и "перевертеней" (это кстати из малороссийского пришло, так называли в XVI-XVII веках на территории нынешней 404 ополячившуюся местную "шляхту", перебежавшую в католики или униаты). Много было большевиков в "державе" гетмана Скоропадского, вчерашнего флигель-адьютанта и члена свиты е.и.в.?

А в ГВ и в 20-е вопрос стоял уже так - "Не можешь победить – возглавь".

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 1 час назад:

 

Вот есть во Франции историческая область Прованс, там очень долго свой язык - "ок", сделало ли это литературу Прованса местечковой? Нет. Вошла в общефранцузскую, а следом и в мировую - вон, стоит у меня том поэзии трубадуров. Многие помню наизусть.

Давайте не передергивать, трубадуры - это европейское явление, а не прованское. И не "хуторское" (т.е. селянское), а вполне себе дворянское. В моем сборнике даже Ричард Львиное Сердце был. А мой любимый трубадур, Арнаут Даниэль, был из Аквитании. И тоже не пейзанин.

s390 сказал(а) 1 час назад:

Поэзия вагантов - вообще "каждой твари по паре".

Насчет вагантов я лично ни одного прославленного имени не знаю, не довелось, но вот гаудеамус игитур учил в универе, и это явно не сельский диалект. Латыни кого попало в те времена не обучали. Так что даже если среди них и были хуторяне, то поднявшиеся по соц.лифту, т.е. образованные и приобщенные к более высокой, и относительно унифицированной культурной ("имперской") среде.

 

s390 сказал(а) 1 час назад:

А вот творчество пана Шевченко "не зашло", и, честно говоря, не встречал человека, в том числе и рожденных в УССР, которому бы оно "зашло" так, что он мог бы вспомнить больше пары строчек. Почему? Собственно  как "технический"  уровень стихов, так и их содержание, имхо ниже среднего. А вот народные песни, да в хорошем исполнении - нормально.

Так мы о фольклоре, устном творчестве, говорим или о культуре все-таки?

 

Собственно, это лишь еще раз подтверждает мою позицию: на хуторе может быть фольклор, и да, он может быть интересным и приятным, но, как и хуторской диалект/говор, это самый ранний, зачаточный этап развития. От которого до высокой культуры - оперы, балета, и всемирно известных поэтов и писателей - очень и очень далеко. "Далеко" не в том плане, что надо подтолкнуть и подождать - и хутор со временем сам начнет создавать оперу и балет. Нет, это напрямую связано с социально-политической организацией общества. Хуторяне живут на примитивном, практически родоплеменном, уровне организации. И поэтому их язык, культура, архитектура и представления о мире (т.е. "наука", "естествознание"), да и в целом мораль - будут соответствовать. Лишь вырываясь с хутора в стоящую на более высоком уровне организации имперскую цивилизацию талантливые люди могут раскрыть свой потенциал. Но при этом переход с сельского говора на имперский язык (буде то латынь, французский, хохдойч или русский) практически неизбежен. Человеку, научившемуся ходить, незачем ползать.

Edited by Aliado
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 1 час назад:

 

"Украинский язык" в литературе был нужен исключительно СССР, потому что идеология отменяла мозги -- на 50 лет поправку сделайте, в середину XIX века, к Кирилло-Мефодиевскому братству. А заодно и скажите спасибо проводимой политике народного просвещения в РИ. В итоге на начало XX века имели целый сонм потенциальных самостийников и "перевертеней" (это кстати из малороссийского пришло, так называли в XVI-XVII веках на территории нынешней 404 ополячившуюся местную "шляхту", перебежавшую в католики или униаты). Много было большевиков в "державе" гетмана Скоропадского, вчерашнего флигель-адьютанта и члена свиты е.и.в.?

А в ГВ и в 20-е вопрос стоял уже так - "Не можешь победить – возглавь".

В царское время были местами свои ошибки в национальной политике, но украинизация русских людей никогда не становилась государственной задачей, просто не могла. В отличие от.

 

А касательно "не можешь победить - возглавь" - это любимая отмазка красных по совершенно любому, выглядящему явно предательским, вопросу. Но вот беда для них в том, что цель (дерусификации, "коренизации", да и собственно расчленения России на этнические закутки, которое тоже якобы произошло стихийно, без малейшего их желания) была сформулирована задолго и до ГВ, и до революции. Можно сказать, это был программный момент - только вот в лозунги для "темной массы" он конечно не шел, оставался для внутреннего круга. 

Читайте Ленина, и будет не о чем спорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 18.06.2022 в 13:36:

В царское время были местами свои ошибки в национальной политике, но украинизация русских людей никогда не становилась государственной задачей, просто не могла. В отличие от.

Вот только именно эти "ошибки в политике" привели к тому, что к XX веку украинизация встала на повестку дня у целого ряда   новоявленных "украинской" политиков, землячества и партий. А после февраля 1917 все это понеслось по "городам и весям".

Гетман Скоропадский не был члено РСДРП(б),  он был членом свиты е.и.в., и не Наркомпрос присвоил пану Грушевскому почетного доктора Харьковского университета, да и учился он не в школе партактива, а в классической гимназии ив Киевском университете. Откуда родом был  Петлюра (и, кстати, Гапон), и где они получали свое образование...

Итог - уже к 1905 году в РИ действовало сразу несколько сугубо "украинских" политических партий, и в программе их значиалсь та самая "украинизация".

 

 

Aliado сказал(а) В 18.06.2022 в 13:28:

но вот гаудеамус игитур учил в универе, и это явно не сельский диалект.

Ваганы - общее название германской версии трубадуров, труверов, бардов и т.п. На латыни писали те, кто получил образование (но тоже не всегда - уже пошла "в массы" идея "писать на языке народа". В Германии она просто оформилась позже чем на юге Европы - в том же Провансе), остальные - каждый на своем диалекте. Прославленные Вагнером мейстерзингеры, например, их часть, но из определенного сословия.

 

Aliado сказал(а) В 18.06.2022 в 13:28:

Латыни кого попало в те времена не обучали

Ну латынь латыни рознь, тем более средневековая - в массе своей предельно упрощенный "пиджин", далекий не только от классической латыни, но и от народной латыни конца Римской империи.

 

Aliado сказал(а) В 18.06.2022 в 13:28:

Так мы о фольклоре, устном творчестве, говорим или о культуре все-таки?

А они неотъемлемая часть культуры, она именно из него вырастает всю свою историю. Делить их никак нельзя, иначе получите никому на деле ненужное "искусство ради искусства".

 

Aliado сказал(а) В 18.06.2022 в 13:28:

Но при этом переход с сельского говора на имперский язык (буде то латынь, французский, хохдойч или русский) практически неизбежен. Человеку, научившемуся ходить, незачем ползать.

Думаете если 404 перейдет на французский, как никак "вторая Франция", или на итальянский - "Львiв - второй Пьемонт", то там появится "большая литература", "большие" кино и театр, забьет фонтаном научная и инженерная мысль?

Пример Африки, где целый ряд стран имеет в качестве языка, причем отнюдь не на бумаге, а реально используемого в быту как основной, английский, французский и португальский, вас не смущает?  Сильно помогла латынь будущим румынам? Ладно, вторыми французами не стали - можно списать на османов, но ведь и вторыми испанцами или португальцами тоже - те вот из "арабского ига" вышли в итоге великими державами. Ну или пример России - русский язык как то не стал препятствием для превращения страны в великую державу, а ведь в XVII-XVIII веках он был "на периферии" тогдашней что Европы, что Азии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 18.06.2022 в 13:36:

А касательно "не можешь победить - возглавь" - это любимая отмазка красных по совершенно любому, выглядящему явно предательским, вопросу

Hic Rhodus, hic salta!

А как же так получилось то, что "красные" в октябре 1917 "подобрали" верховную власть в России?

"Само нас...."?  Как и две проигранные войны - русско-японская и 1МВ? Дураков и проходимцев в Кабмин, Ставку и свиту Николаю II   Ленин отбирал?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 18.06.2022 в 13:28:

Давайте не передергивать, трубадуры - это европейское явление, а не прованское. И не "хуторское" (т.е. селянское), а вполне себе дворянское. В моем сборнике даже Ричард Львиное Сердце был. А мой любимый трубадур, Арнаут Даниэль, был из Аквитании. И тоже не пейзанин.

Трубадуры - это строго Прованс, уже север той же Франции - труверы и т.д.

А Пейре Видаль, Пейре Овернский, Пистолета...? Всех по пмяти не помню, а литпамятниковский том далеко - не взять сейчас. ;)

 

ЗЫ. В моем сборнике даже Ричард Львиное Сердце был -- где то я встречал пару его кансон, но у  меня  только его оппонент - Бертран де Борн - отдельно и в лит.пам. "Жизнеописание трубадуров". Они там на троих неплохо пикировались - Ричард, французский король (Филипп-Август?), и собственно Бертран.

Edited by s390

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 5 часов назад:

Как и две проигранные войны - русско-японская и 1МВ? Дураков и проходимцев в Кабмин, Ставку и свиту Николаю II   Ленин отбирал?

Я уже много раз тут на форуме объяснял, почему про проигранную царем ПМВ это наглое и тупое вранье. От тех самых большевиков, которые ее и проиграли - точнее, сдали Россию (своим помощникам-немцам), чтобы без помех вести войну гражданскую за власть. И это все задокументировано. 

Но тут такое дело, можно миллион раз разжевывать, но сторонники коммунистов по повадкам - ровно как либерастодемократы. Не рефлексируют, а распространяют.

 

s390 сказал(а) 5 часов назад:

 

А как же так получилось то, что "красные" в октябре 1917 "подобрали" верховную власть в России? 

См. выше, такое же вранье. Ну или такие "гибкие" критерии, что по ним и бандеровцы на Украине в 2014-м "власть подобрали".

 

s390 сказал(а) 6 часов назад:

Вот только именно эти "ошибки в политике" привели к тому, что к XX веку украинизация встала на повестку дня у целого ряда   новоявленных "украинской" политиков, землячества и партий. А после февраля 1917 все это понеслось по "городам и весям".

Гетман Скоропадский не был члено РСДРП(б),  он был членом свиты е.и.в., и не Наркомпрос присвоил пану Грушевскому почетного доктора Харьковского университета, да и учился он не в школе партактива, а в классической гимназии ив Киевском университете. Откуда родом был  Петлюра (и, кстати, Гапон), и где они получали свое образование...

Итог - уже к 1905 году в РИ действовало сразу несколько сугубо "украинских" политических партий, и в программе их значиалсь та самая "украинизация".

Угу, и сейчас в России есть кучка отморозков и оппортунистов, мечтающих об "Ингерманландии" или "Сибирской нации" (чтобы безвозбранно попанувать). И что?

Без поддержки этой программы сверху, правительством, они остаются малочисленными отморозками, живущими на грани уголовщины.

Собственно, почему Грушевский и сбежал к австрийцам, и уже у них на коште занимался пропагандой "украинства" как инструмента раскола России.

А Ленин (по странному совпадению также обивавший пороги германоязычных стран) поставил задачу "освобождения" Украины и создания из нее государства задолго до ПМВ. Разве удивительно, что после победы в ГВ большевики позвали для воплощения этой программы среди прочих и Грушевского?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то я не заметил борьбы этой :D

По всей южной Италии пидорские флаги развешаны со словом "PACE", что означает МИР...в основном на церквях :cleaning-glasses:

В Палермо какая-то выставка проходит захохловская и какой-то "alyosha"(!!!!!) выставляется. Тьфу, ну нет у хохлов такого имени! Алекса - самое ближайшее :sarcastic:

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 7 часов назад:

Думаете если 404 перейдет на французский, как никак "вторая Франция", или на итальянский - "Львiв - второй Пьемонт", то там появится "большая литература", "большие" кино и театр, забьет фонтаном научная и инженерная мысль?

Мало перейти на язык, надо еще стать частью империи.

А у французов империи уже нет, у них и собственные коренные французские культура и искусство в полной заднице под прессингом негрофранцузов. Какое там укров поднимать из хлева.

 

s390 сказал(а) 7 часов назад:

 

Пример Африки, где целый ряд стран имеет в качестве языка, причем отнюдь не на бумаге, а реально используемого в быту как основной, английский, французский и португальский, вас не смущает? 

Не смущает.

Во-первых, это были колониальные империи, где аборигенов большую часть времени эксплуатировали до смерти, а не приобщали к культуре и науке (в отличие от двух РИ - римской, и нашей).

А во-вторых, несмотря на это, и в культуре большинства постколониальных стран превалирует именно язык (уже ушедшей) империи, а не "родной". Например, известная на весь мир южноафриканская группа Die Antwoord (африкаанс - голландский) или вот (французский в Мали): https://www.youtube.com/watch?v=gnvJEhRNkSw

 

Я не спец по африканской культуре в целом, но думаю, что если копать, то примеров можно найти большое количество.

Опять же, не забываем, что зверский колониализм кончился сравнительно недавно - еще сто лет назад бельгийцы в Конго руки рубили. Так что процесс культурного развития все еще идет.

 

s390 сказал(а) 7 часов назад:

Сильно помогла латынь будущим румынам?

См. выше - даков завоевал Траян. Который был фактически последний император перед началом (постепенного) заката империи. Уже через сто с копейкой лет после него (едва ли не временной минимум, необходимый для полноценной интеграции нового народа в чуждую языковую среду) началась христианизация РИ, а вместе с ней (и из-за нее) и "огречивание" - вылившееся в переезд столицы в Константинополь и начало разного рода потрясений, закончившихся распадом империи. Так что даки просто не успели.

 

s390 сказал(а) 7 часов назад:

но ведь и вторыми испанцами или португальцами тоже - те вот из "арабского ига" вышли в итоге великими державами.

Большая часть Испании и Португалии были отвоеваны к началу-середине 13в. Но до "великодержавия" им оставалось еще как минимум 300 лет. Как и до Сервантеса. 

 

И кстати, я тут играя в Цив 6 обнаружил и румына среди великих музыкантов. Dimitrie Cantemir, почитайте про него, как раз яркий пример того, как принадлежность к империи может благоприятно сказаться на культуре в остальном в общем-то глухой провинциальной местности.

 

s390 сказал(а) 7 часов назад:

Ну или пример России - русский язык как то не стал препятствием для превращения страны в великую державу, а ведь в XVII-XVIII веках он был "на периферии" тогдашней что Европы, что Азии.

Вы перевернули все с ног на голову.

Россия не была частью никакой империи (данником и отчасти вассалом монголов - была, но в бытность еще раздробленной Русью), и потому не должна была перенимать чей-то имперский язык. А наоборот, в процессе построения собственной империи распространяла свой собственный на другие, менее пассионарные, менее имперские народы.

Как я уже сказал - первична организация общества, а культура идет следом. Поэтому чем более сложной и высокоорганизованной страной становилась Россия, тем выше поднималась ее культура, и тем больше пространства и влияния завоевывал ее язык.

Edited by Aliado

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 20.06.2022 в 00:55:

Я уже много раз тут на форуме объяснял, почему про проигранную царем ПМВ это наглое и тупое вранье

Говорить можно что угодно, истории это безразлично, она оперирует фактами и цифрами.  А они такие - правление Николая II - череда сплошных кризисов, причем как модно сейчас говорить  -"тред негативный". Начав с безобразной организации коронации, просрали войну с Японией,   получили революцию 1905г, и две "пятилетки", что были до 1МВ пустили псу под хвост - денег потратили массу, армия, флот, промышленность к войне не готовы (привет министру Сухомлинову и "эффективным манагерам" из Кабмина).

Осударь-амператор, вместе со Ставкой, Каб.министров получили пинка под зад - лимит доверия был исчерпан, производство и снабжение были к концу 1916 года в полной жопе - даже то, что могли произвести или купить за границей не могли доставить в Действующую армию. Хлебный кризис 1917 - тоже показательный пример. Можно сколько угодно пенять на стачку хлеботорговцев с железнодорожниками  и рядом чиновников, но что это за государство, которое сначала прошляпило, а потом не смогло взять ситуацию под контроль? Ближайший к нам по времени образчик - СССР 1990-91гг, ну так чем кончилось тоже помним.

В ГосДуму, которую мудрый император постоянно распускал и перетряхивал, отобрали таки "лучших людей страны", что за полгода руления они доигрались до тех самых "большевиков", которые пальцем ткнули в бок - и "временное" рассыпалось.

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 20.06.2022 в 00:55:

Но тут такое дело, можно миллион раз разжевывать, но сторонники коммунистов по повадкам - ровно как либерастодемократы. Не рефлексируют, а распространяют.

А нечего разжевывать - есть итог, 1МВ война была проиграна. Оппозиция с революционным подпольем исключительно виноваты? А на кой ляд в стране МВД хлеб с маслом кушает? У Петра I тоже "оппозиция" была, и сверху и снизу. Как и у Ленина в ГВ, Сталина в ВОВ. Однако справились. Ну а если царь-дурак, и команду себе набрал из дураков и проходимцев, то результат закономерен.  Горбачев вон тоже плачется что соратники оказались сволочи, народ - глуп, "не дали довести реформы" - всех бы осчастливил, правда уже запутался чем именно - то ли "социализмом с новым лицом", то ли "обществом квалифицированного потребления".

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 20.06.2022 в 00:55:

См. выше, такое же вранье. Ну или такие "гибкие" критерии, что по ним и бандеровцы на Украине в 2014-м "власть подобрали".

А бандеровцы власть не подобрали. Власть на 404 подобрали либерально-компрадорские круги. Их задача - нахапать и легализовать нахапанное. А с учетом что 404 колбасит с момент ее появления, то никто из "верхов" себя в долгосрочной перспективе с проектом "Украина" не связывает, отрабатывает заказ, набивает мощну, но не более.

А "бандеровцы" у них в роли дубинки, собака вертит хвостом, а не наоборот. Обратите внимание, что кроме западных областей, бывших большую часть свой истории в составе или Польши или Австро-Венгрии, "бандеровцы" проигрывали все выборы, единственное исключение - после Майдана-2014, и то не смогли удержаться в итоге. Это при том, что националистическая и антироссийская пропаганда идет уже более 30 лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 20.06.2022 в 00:55:

Угу, и сейчас в России есть кучка отморозков и оппортунистов, мечтающих об "Ингерманландии" или "Сибирской нации" (чтобы безвозбранно попанувать). И что?

Пока под контролем компетентных органов и нет широкой поддержки - ничего, а так см. на события ГВ, или на конец 80-х - начало 90-х в СССР и потом в РФ.

От политической клоунады вроде подписания договора о ненападении между Санкт-Петербургом и Татарстаном (Собчак-папа), до полноценной гражданской войны в бывшей ЧИАССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 20.06.2022 в 00:55:

Без поддержки этой программы сверху, правительством, они остаются малочисленными отморозками, живущими на грани уголовщины.

В ГВ 1918-22 большинство обошлись без поддержки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 20.06.2022 в 01:44:

Мало перейти на язык, надо еще стать частью империи.

Вот вы сами и пришли, что  определяющим является не язык - он лишь инструмент, определяющим фактором являются задачи которые ставит перед собой общество. Если идеал -"моя хата с краю", и "тащи до хаты кажный гвоздь" - то получаем Украину. А ведь на момент "поворота" Вл.княжество Московское и южнорусские княжества говорили на практически одном языке, диалектный "водораздел" пошел с присоединения к Москве Новгорода и Пскова - смешались южный и северный диалекты русского языка и в итоге получился великорусский.

Замечу что не у быв. южнорусских княжеств получилось вписаться ни в "литовский" (ВКЛ) "польский" (Речь Посполитая) проекты, как ни старались - оставались чужими. Или полная ассимиляция или ползучая потеря всех прав под давлением "коренных элит" - "помятуй, чужезинец, здесь господарь украинец ксендз и польский шляхтич".

Edited by s390

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 20.06.2022 в 01:44:

Во-первых, это были колониальные империи, где аборигенов большую часть времени эксплуатировали до смерти, а не приобщали к культуре и науке (в отличие от двух РИ - римской, и нашей).

Колониальный период к примеру Туниса или Алжира в их истории очень незначительный. Тунис практически французоязычен - второй государственный язык, а по сути - основной. В Алжире роль французского языка ниже, но тем не менее велика. Сенегал - франкоязычен. Ну и Африка, до ее колонизации, не сплошь дикари, были и государства с многовековой историей и в "черной" части континента, пусть и уступающие на тот момент З.Европе. Индию англичане "пропалывали" аж 300 лет, Шотландию - еще дольше, но Бернс, писавший на "гэльском диалекте" - большая литература, и на английский перевели, и на другие языки. Ну а англо- или двуязычне авторы - тут список больше. А вот Ирландия, которая столько лет боролась в том числе и за ирландский язык, его с обретением независимости по сути потеряла, хотя непрерывная литературная традиция на нем была одной из самых древних в "послеримсокй" Европе - та же Британия успела сменить по сути несколько языков только за средневековье.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 20.06.2022 в 01:44:

И кстати, я тут играя в Цив 6 обнаружил и румына среди великих музыкантов. Dimitrie Cantemir, почитайте про него, как раз яркий пример того, как принадлежность к империи может благоприятно сказаться на культуре в остальном в общем-то глухой провинциальной местности.

Если вы про молдавского господаря петровских времен, то спасибо, и о нем и его самого читал. Правда знаю исключительно как писателя - поэта, историка, мемуариста. Ну и ориентироваться в оценках значимости на компьтерную игру - мысль так себе. В первой емнип части Цивилизации выбирая Россию вы получали Сталина, а "за Африку" - Лумумбу. В последующих версиях Сталина поменяли на Ек.II - стал нерукопожат. Дальше - хз, давно уже не играю, только иногда, для отвлечения достатую HoMM 2 или 3.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 20.06.2022 в 01:44:

Россия не была частью никакой империи (данником и отчасти вассалом монголов - была, но в бытность еще раздробленной Русью), и потому не должна была перенимать чей-то имперский язык. А наоборот, в процессе построения собственной империи распространяла свой собственный на другие, менее пассионарные, менее имперские народы.

данником и отчасти вассалом монголов - была -- да нет, была частью Золотой орды. Другое дело что монгольский империализм был очень специфический, к распространению своих культурных традиций не стремился. Наоборот, достаточно легко впитывал чужую культуру. Ну и Золотая орда не смогла перейти на "следующий уровень", упавшее знамя подхватило Москва. Меня совсем не напрягает что РЦ - РИ - СССР - РФ является в большей степени ее преемником, чем домонгольского бардака, см на судьбу Польши, на судьб юж.русских княжеств. Китайцы вот не парятся уже давно правлением династии Юань, и тем фактом что Мин, де-факто во многом унаследовала уже ее политические практики, хотя официально как бы была реставрацией "великих" Хань и Тан. Аналогично и с маньчжурской Цин. Пусть хохлы страдают в доказательствах свой "исконно русской идентичности". Мне и финно-монголо-угро-кацапом нормально, благо что и оттуда есть нити к Рюрику.

Edited by s390

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×