Jump to content
О фейках и дезинформации Read more... ×
exe081

Замглавы офиса Зеленского: Киев готов к дипломатическому разрешению конфликта с Россией

Recommended Posts

Локи сказал(а) 1 минуту назад:

Потому что главная задача это демилитаризация, а это в первую очередь моторизированные войска, которые сосредоточены на Донбассе. 

Никто не собирался брать Киев в принципе, это видно по составу сил, его окружают армии восточного военного округа, наиболее слабые, хуже всего укомплектованные, имеющие самую старую технику на вооружение. Самые лучшие части действуют на Донбассе. 

Определитесь уже.

Кто то пишет что Киев брать не собирались, и цель войска.

Кто то пишет что с нынешней властью в Киеве никто говорить не станет, и будут её менять.

Кто то пишет что будут брать всю Украину.

Решите уже кто тут реальный эксперт, а кто пишет с дивана с членом в руке.

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ars сказал(а) 26 минут назад:

А тебе не кажется, что ни хера хорошего в этом нет?

Человек-то старенький . 
Или тромб или маразм завтра накроет и ага?

Что-то менять надо в консерватории.

Во время войны такое не делается.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
LamerOnLine сказал(а) 15 минут назад:

Определитесь уже.

Кто то пишет что Киев брать не собирались, и цель войска.

Кто то пишет что с нынешней властью в Киеве никто говорить не станет, и будут её менять.

Кто то пишет что будут брать всю Украину.

Решите уже кто тут реальный эксперт, а кто пишет с дивана с членом в руке.

А кто говорит, что Киев собирались брать?! Тут только ты об этом говоришь. Я аргументировал, почему его не планировали брать. Аргументируй и ты свое мнение, хоть как то. 

Edited by Локи
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 2 минуты назад:

Во время войны такое не делается.

Во время войны -да.

Но нам же постоянно про эту переправу втирают: то кризис, то подъём, то снег, то дождь.

И вечная, блин, переправа.

Не, наверное Панург прав.

Это карма. Какой царь выпадет)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ars сказал(а) Только что:

Во время войны -да.

Но нам же постоянно про эту переправу втирают: то кризис, то подъём, то снег, то дождь.

И вечная, блин, переправа.

Не, наверное Панург прав.

Это карма. Какой царь выпадет)

Глобальная проблема не в том, что Путин долго правит, а в том, что наше общество не имеет самоорганизации. В отсутствии самоорганизации никакая демократия работать не будет. Тут проблема не столько Путина, сколько нашего общества, ведь этой самоорганизации не было и до него. Это результат политики коммунистов, когда они уничтожали любую конкуренцию и единственной формой самоорганизации стала КПСС. 

Я хз, что тут делать. Просто вот есть у нас такая проблема.

  • Thanks (+1) 4
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
panurg сказал(а) 40 минут назад:

Ты с луны свалился? 

В России во все времена так было. 

Просто до революции монархическая передача власти была, а в союзе инерция  партийной гильгии помогала пока не выдохлась.... 

 

России нельзя без царя, народу нельзя без хозяина.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ars сказал(а) 11 минут назад:

Во время войны -да.

Но нам же постоянно про эту переправу втирают: то кризис, то подъём, то снег, то дождь.

И вечная, блин, переправа.

Не, наверное Панург прав.

Это карма. Какой царь выпадет)

Я в 2011 году написал статью на Однако "учиться демократии". 

Там описал  всю историческую систему России её достоинства и главный недостаток отсутствие преемственности. И предложил что нам надо учиться строить свою русскую демократию.  Но ничего кроме пинков это не вызывает в массе.  

Да и потом просто понимаешь что нет времени для учёбы. Демократия начинает работать когда она превращается в рефлекс опущенный в подсознание народа. Для этого нужно хотя бы несколько поколений. А у нас на это нет времени. 

Другое дело что другой вариант это НАСТОЯЩАЯ диктатура, а не соплежуйная как у нас автаркия. 

Edited by panurg
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
LamerOnLine сказал(а) 45 минут назад:

Скорее к обыкновенному кухонному реализму.

А в 41-м данный "кухонный реализм" не требовал, чтобы "раз малой кровью на чужой земле" не получилось - надо спешно сдаваться, а то в погребе (за неимением холодильника) как-то пустовато стало"?

"Легкой", "маленькой победоносной" войны никто не обещал.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 4 минуты назад:

Глобальная проблема не в том, что Путин долго правит, а в том, что наше общество не имеет самоорганизации. В отсутствии самоорганизации никакая демократия работать не будет. Тут проблема не столько Путина, сколько нашего общества, ведь этой самоорганизации не было и до него. Это результат политики коммунистов, когда они уничтожали любую конкуренцию и единственной формой самоорганизации стала КПСС. 

Я хз, что тут делать. Просто вот есть у нас такая проблема.

Коммунисты только добили окончательно, а так у нас гражданской самоорганизации отродясь не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Raven912 сказал(а) 3 минуты назад:

А в 41-м данный "кухонный реализм" не требовал, чтобы "раз малой кровью на чужой земле" не получилось - надо спешно сдаваться, а то в погребе (за неимением холодильника) как-то пустовато стало"?

"Легкой", "маленькой победоносной" войны никто не обещал.

мягко говоря - неудачное сравнение. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
LamerOnLine сказал(а) 1 час назад:

Не вижу тут никакой привязки к либерализму :) 

 

Потому и в кавычках «русские либералы» к сожалению зачастую «не-русские» причём сразу этнически и культурно. Но это полбеды. Они зачастую не либералы вовсе.

 

Цитата

Скорее к обыкновенному кухонному реализму.

 

Вот это ближе к истине.

 

Цитата

Повторюсь, рассуждения о политике - занятие благородное, спору нет, не даром древние римляне в основном этим и занимались, но суровая реальность быстро вносит свои коррективы.

 

Ну так классическое, если не заниматься политикой она займётся тобой. Вот целый народ прогнувшийся под Майдан и забивший на последствия это ощутил. Мы скоро тоже ощутим.

 

Цитата

Сегодня масса людей в разгар экономического кризиса теряют работу, доходы, перспективы. И их беспокоит то как они будут содержать свои семьи.

 

Это всех беспокоит.

 

Цитата

Их "идеологических противников" подобные мелочи не беспокоят.

 

Не факт. Просто не все жалуются, часть готовы терпеть лишения. Часть ещё не осознала. Часть надеются получить прибыль с новых правил игры.

 

Цитата

По вышеуказанной причине. Не удивлюсь если они не живут в России вовсе.

 

Это тоже не исключено, но КМК процент тут мал.

 

Цитата

Ну снова абзац выше. Вопрос как оно там ударит по Западу мало беспокоит людей которые судорожно будут пытаться устроиться хотя бы на четверть бывшей зарплаты, чтобы семье было что есть и на что платить коммуналку.

 

Ну так начинается «игра кто первым моргнёт». Такие кризисы как ни странно не только имеют минусы, но и плюсы. В виде новых производств для освобождённого рынка. Все эти процессы двойные по сути. Новое не приходит без кризиса - и за всё хорошее мы платим чем-то плохим. В обратном направлении - это тоже работает.

 

Цитата

Я не собираюсь тут призывать кого то сдаваться, как полагают некоторые упоротые, но повторюсь - приоритеты у простых россиян сегодня меняются. И я знаю много тех кто изначально поддерживал это вмешательство, но поубавил оптимизма после оценки всех результатов.

 

Это нормально. Люди надеялись на быстрое и мягкое решение вопроса. Но лично я так изначально не считал.

 

Цитата

В конце концов, думается что и вам, скорее всего, интереснее то какие перспективы у ваших членов семьи будут в ближайшие годы, нежели судьба каких то нациков во львове.

 

Я живу в городе который львовские нацики хотели бы отжать. Кубань, Анапа. Имею пример Крыма куда недавно ездил и вижу чем он стал пробыв более 20 под властью Киева. Учитывая настроение аппетиты бандерштата - лучше наши войска там, чем их здесь. А аппетиты свои они озвучили.

Edited by Тигран
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
LamerOnLine сказал(а) 1 час назад:

Если с теми же самыми - то какой смысл тянуть резину, неся потери, военные и экономические?

Брать Киев за три дня, как многие из нас надеялись, никто не стал. Перспективы теперь непонятные.

Предложили бы тому же Зеле мир, в замет потребовав чтобы он и его окружение явились в наручниках. Дали бы им шанс стать героями.

принуждение к исполнению минских соглашений это уже успех.

в частности признание независимости это тоже статус донбаса.

имплементация формулы штанмаера, проведение выборов в соответствии с ней в республиках и переговоры с ними об отношениях.

это весьма достойный успех.

именно эти отношения могут конфедеративными между федеративной украиной и независимыми республиками которые на этих переговорах будут продвигать вопросы денацификации и интеграции в ТС. 

 

понятно что заставить нынешний режим пойти на это почти невозможно т территорию придется переучереждть.

но шанс должен быть.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ars сказал(а) 53 минуты назад:

1.Ну велосипед давно выдуман.

Сменяемость каждые 4-6-8 лет.

2. А кони всё скачут и скачут

    А избы горят и горят.

нигде в мире нет такой частой сменяемости властей. меняют только говорящие головы в телевизоре, а власти меняются только в связи с выходом на тот свет.

  • Thanks (+1) 4
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
vgrp сказал(а) 4 минуты назад:

нигде в мире нет такой частой сменяемости властей. меняют только говорящие головы в телевизоре, а власти меняются только в связи с выходом на тот свет.

Так , может и голову надо менять чаще?

Чтобы у головы глаз не замыливался?

Может не надо к приезду головы на полчаса всю ночь гонять таджиков снег разгребать и новый асфальт класть?

Может голове реальную жизнь показать иногда?))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Raven912 сказал(а) 20 минут назад:

Чем именно "неудачное"?

Нападение сильнейшей армии на страну и войсковая операция за границей.

Сравнивайте уж с « освободительным походом» на Западную Украину.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ars сказал(а) 2 минуты назад:

Так , может и голову надо менять чаще?

Чтобы у головы глаз не замыливался?

Может не надо к приезду головы на полчаса всю ночь гонять таджиков снег разгребать и новый асфальт класть?

Может голове реальную жизнь показать иногда?))

любая смена элит повергает общество в хаос которым любят пользоваться соседи.

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
SanchesS80 сказал(а) 1 час назад:

Посмотрим что ответят наши. 


Для начала стоит посмотреть, что предлагают. Какие условия. 
 

Заместитель главы офиса Владимира Зеленского Игорь Жовква заявил, что Киев готов дипломатическим путем урегулировать ситуацию вокруг Украины и готов к проведению прямых переговоров Зеленского и президента России Владимира Путина.

«Конечно, мы готовы к дипломатическому урегулированию», – ответил украинский чиновник на вопрос в интервью Bloomberg Television, существует ли дипломатическое решение ситуации вокруг Украины, передает РИА «Новости». 

Он отметил важность того, что Зеленский готов разговаривать лично с Путиным. По словам Жовква, прямой контакт необходим для завершения конфликта.

При этом он подчеркнул, что главным условием Киева для проведения этих переговоров является прекращение огня и вывод войск России с Украины.

 

https://vz.ru/news/2022/3/9/1147750.html

 

Последний абзац. Даже интересно, ЧТО именно на ТАКОЕ наши могут ответить.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
LamerOnLine сказал(а) 3 часа назад:

Да уже хз,.... Видимо будут договариваться. К настолько жесткой экономической войне были не готовы, и военные успехи явно оказались куда скромнее ожидаемых.

С кем там договариваться вы собираетесь? Зеленский никакой реальной власти не имел и не имеет, это витрина, все право на насилие давно себе присвоили нацики и их зарубежные кураторы. Зеленский ровно два дня побыл "голубем мира" после выборов, а дальше ему все по полочкам объяснили нацики, что и как он должен делать. И откуда вам знать про военные успехи? Генштаб советы у вас берет?

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
LamerOnLine сказал(а) 1 час назад:

Определитесь уже.

Кто то пишет что Киев брать не собирались, и цель войска.

Кто то пишет что с нынешней властью в Киеве никто говорить не станет, и будут её менять.

Кто то пишет что будут брать всю Украину.

Решите уже кто тут реальный эксперт, а кто пишет с дивана с членом в руке.

Что считать Украиной? В зависимости от ответа на этот вопрос все 3 варианта, могут являться одним единственным вариантом.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Burgas сказал(а) 16 минут назад:

При этом он подчеркнул, что главным условием Киева для проведения этих переговоров является прекращение огня и вывод войск России с Украины.

 

https://vz.ru/news/2022/3/9/1147750.html

 

Последний абзац. Даже интересно, ЧТО именно на ТАКОЕ наши могут ответить.

Зеля ничего другого и не может сейчас заявлять. В противном случае его порежут свои же на месте.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
SanchesS80 сказал(а) 1 минуту назад:

Зеля ничего другого и не может сейчас заявлять. В противном случае его порежут свои же на месте.

Да. Только отвечать на это ведь нечего. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
LamerOnLine сказал(а) 3 часа назад:

Да уже хз,.... Видимо будут договариваться. К настолько жесткой экономической войне были не готовы, и военные успехи явно оказались куда скромнее ожидаемых.

 

С нета, вероятно о нынешнем "моменте":

 

С.Лопатников. Человек предполагает, а война располагает...

https://sl-lopatnikov.livejournal.com/2645307.html

* работа В.И.Ленина "Что делать" не упоминается

Share this post


Link to post
Share on other sites
vgrp сказал(а) 3 часа назад:

нигде в мире нет такой частой сменяемости властей. меняют только говорящие головы в телевизоре, а власти меняются только в связи с выходом на тот свет.

Да, это верно, я уже писал, что в России в 20- м веке сменяемость власти была куда чаще чем в Британии.

Мне кажется, что слабость демократии в России в слабости местной, муниципальной власти, на местах. Демократия и работает только на местном уровне и простому человеку до лампочки, кто там в Москве- царь, генсек или президент. А вот у себя в городе он хочет видеть выборного и ответственного мэра. Надо начинать с этого.

Локи сказал(а) 4 часа назад:

Это результат политики коммунистов, когда они уничтожали любую конкуренцию и единственной формой самоорганизации стала КПСС. 

Я хз, что тут делать. Просто вот есть у нас такая проблема.

Так и надо было доводить до логического конца, как в Китае (кстати, там восемь партий). КПК- это аналог того, что на Западе называют "гражданское общество". Человек хочет участвовать в жизни государства: вступает в партию, участвует в низших выборах, может быть выбран куда- нибудь, опосредованно участвует в выборах главы государства. Если хочет что- то изменить- значит надо пробиваться в высшие эшелоны.

Если не хочешь быть "активным гражданином"- занимайся бизнесом, выращивай рис, работай на заводе и не жалуйся, что власти к тебе не прислушиваются.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 6 часов назад:

Глобальная проблема не в том, что Путин долго правит, а в том, что наше общество не имеет самоорганизации. В отсутствии самоорганизации никакая демократия работать не будет. Тут проблема не столько Путина, сколько нашего общества, ведь этой самоорганизации не было и до него. Это результат политики коммунистов, когда они уничтожали любую конкуренцию и единственной формой самоорганизации стала КПСС. 

Я хз, что тут делать. Просто вот есть у нас такая проблема.

А какую политику самоорганизации проводил царизм коего собственн и сменили коммунисты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен с первонахом. (За это ведь не забанят?)

Это война надолго. Месяцы, возможно годы. 

Другой вариант - компромиссный мирный договор.

При любом варианте Путин жёстко просчитался. 

Edited by Анон007
  • Confused 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
panurg сказал(а) 7 часов назад:

Коммунисты только добили окончательно, а так у нас гражданской самоорганизации отродясь не было.

Я вам скажу ужасное, но она всегда была, даже при Иване Грозном. Дворяне были объединены в региональные дворянские корпорации, которым в 19 веке дали право формировать региональные органы власти. Крестьяне были объединены в общины, где бы они не жили. Купцы были организованы в цеха итд. Вообще, средневековье очень демократическое по современным меркам. У нас, многие из этих институтов дожили до 20 века! А в начале 20 века, началась бурная самоорганизация на политической почве. Рабочие создавали профсоюзы, ячейки партий итд. Те же советы изначально строились на самоорганизации. После революции коммунисты подавили вообще все и вся. И я считаю, что именно это стало главной причиной крушения государства. Сейчас в нашем обществе есть самоорганизация, но прямо небольшая, говорить о гражданском обществе пока не приходится.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ledovsky сказал(а) 1 час назад:

А какую политику самоорганизации проводил царизм коего собственн и сменили коммунисты?

Глупый вопрос и объясню почему. Самоорганизация общества идёт не сверху вниз, а снизу вверх, поэтому государство не может навязать, заставить общество самоорганизоваться. Оно может не мешать и царская власть (царизм это термин уровня совка) не мешала, хотя возможно и стоило это контролировать. Коммунисты же после революции очень жёстко все подавили. 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dale сказал(а) 3 часа назад:

Да, это верно, я уже писал, что в России в 20- м веке сменяемость власти была куда чаще чем в Британии.

Мне кажется, что слабость демократии в России в слабости местной, муниципальной власти, на местах. Демократия и работает только на местном уровне и простому человеку до лампочки, кто там в Москве- царь, генсек или президент. А вот у себя в городе он хочет видеть выборного и ответственного мэра. Надо начинать с этого.

Так и надо было доводить до логического конца, как в Китае (кстати, там восемь партий). КПК- это аналог того, что на Западе называют "гражданское общество". Человек хочет участвовать в жизни государства: вступает в партию, участвует в низших выборах, может быть выбран куда- нибудь, опосредованно участвует в выборах главы государства. Если хочет что- то изменить- значит надо пробиваться в высшие эшелоны.

Если не хочешь быть "активным гражданином"- занимайся бизнесом, выращивай рис, работай на заводе и не жалуйся, что власти к тебе не прислушиваются.

Не согласен. Нельзя загонять гражданское общество в рамках одной партии, потому что если рухнет партия, рухнет все. Мы это уже проходили. 

Что такое самоорганизация в наших реалиях, это объединение граждан на почве общности труда или рода занятий для лоббирования своих интересов. Самый примитивный уровень, это бизнес. Он объединяет множество людей и даёт возможность эффективно взаимодействовать с властью. Более крутой уровень это профсоюзы, которые помогают людям взаимодействовать и с государством и с бизнесом. Это различные общественные организации, которые занимаются например меценатством и в этой сфере также лоббируют свои интересы, это разумеется политические партии итд. 

У нас за 20 лет произошло некоторое развитие общества в этом направлении, но я считаю, что оно недостаточное. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зеленский и весь его офис упорно делает вид, что не понимают: Путин не видит в нём сторону переговоров, поскольку считает их не дееспособными. Прямые переговоры с ними возможны только в формате безоговорочной капитуляции, условия которой уже озвучены: признание ДНР и ЛНР, существующего статуса Крыма, исключение из всех законов и конституции Украины упоминания о стремлении в НАТО, разоружение и принятие на государственном уровне доктрины денацификации. 

Ничего другого Зеленскому не предложат. И он может хоть до крови из горла хрипеть о готовности и пытаться брать Путина на "слабо". 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
LamerOnLine сказал(а) 7 часов назад:

А вот что пошло дальше не так - пока что совсем непонятно.

 

LamerOnLine сказал(а) 7 часов назад:

А можно завязнуть на Укре на годы, получив как минимум новый Афган,

 

LamerOnLine сказал(а) 7 часов назад:

Вариант выиграть эту войну быстро, как мы видим, оказался наивной иллюзией.

 

LamerOnLine сказал(а) 7 часов назад:

Ну красивого выхода из ситуации уже нет, я согласен.

 

LamerOnLine сказал(а) 6 часов назад:

Сегодня масса людей в разгар экономического кризиса теряют работу, доходы, перспективы. И их беспокоит то как они будут содержать свои семьи.

 

LamerOnLine сказал(а) 6 часов назад:

Я не собираюсь тут призывать кого то сдаваться, как полагают некоторые упоротые, но повторюсь - приоритеты у простых россиян сегодня меняются. И я знаю много тех кто изначально поддерживал это вмешательство, но поубавил оптимизма после оценки всех результатов. В конце концов, думается что и вам, скорее всего, интереснее то какие перспективы у ваших членов семьи будут в ближайшие годы, нежели судьба каких то нациков во львове.

 

В своё время, работая на вахте, я повстречал множество интересных людей. Особенности характера некоторых коллег осознаю только со временем. Был у меня руководителем начальник участка, он наемников оценивал на мужиков и мальчиков. Поначалу мне было малость непонятно, когда начальник одного мужика в возрасте называл за глаза  "а, Мальчик", "чё там Мальчик?"

Потом стало ясно. Когда мальчику дают проверочное задание, чтобы посмотреть, чего он стоит, как он будет стараться и терпеть -  в процессе простой, взрослой проверки кандидата в команду, на нервы и таланты, практически всегда выясняется, кто мужик, а кто мальчик. Мальчик - это человек мужского пола, который находится или сломался на этапе взросления. А взросление - это фраза мудрого: "делай - что должен, случится - чему суждено".

Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но по сумме ваших высказываний получается, что вы  - мальчик, который только от перспектив испытаний уже надломился. Вы не думайте лишнего, вы делайте, как считаете правильным, может быть, получится что-то хорошее. Или нехорошее - но не переживайте по этому поводу, потому что случится, чему суждено.

Вот, например, Олег Валерьевич Соколов по синьке счел правильным пристрелить дерзкую бабу, сказавшую непростительно обидные слова. Под градусом считал себя мужиком. Потом протрезвел и испугался, понял, что всегда был мальчиком, который косплеил Наполеона, а сыграл Отелло, суета пришла к концу. Желалось иного результата? Да уж трудно спорить, только тогда спиртным не надо было увлекаться. Привычка формирует характер, характер формирует судьбу.

Так и у миллионов российских мальчиков в определенный момент приходит осознание их суеты, собственной самооценки, что они в действительности должны сделать, когда случается то, что должно было произойти из-за их суеты, но чего совсем не хотелось. А у миллионов российских мужиков сомнений уже нет, есть цель, есть план, есть командиры, случится, чему суждено.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 22 минуты назад:

Нельзя загонять гражданское общество в рамках одной партии, потому что если рухнет партия, рухнет все. Мы это уже проходили. 

Так это и не партия в западном понимании этого слова. Это способ организации общества сверху. В Китае это работает, потому, что это похоже на традиционную систему, в основе которой лежит конфуцианство. И у нас бы это сработало, если бы наверху это поняли.

КПСС рухнула потому, что незападную систему пытались втиснуть в западные рамки. И КПК вместе с Китаем рухнет, если ввести "демократию".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 1 час назад:

Я вам скажу ужасное, но она всегда была, даже при Иване Грозном. Дворяне были объединены в региональные дворянские корпорации, которым в 19 веке дали право формировать региональные органы власти. Крестьяне были объединены в общины, где бы они не жили. Купцы были организованы в цеха итд. Вообще, средневековье очень демократическое по современным меркам. У нас, многие из этих институтов дожили до 20 века! А в начале 20 века, началась бурная самоорганизация на политической почве. Рабочие создавали профсоюзы, ячейки партий итд. Те же советы изначально строились на самоорганизации. После революции коммунисты подавили вообще все и вся. И я считаю, что именно это стало главной причиной крушения государства. Сейчас в нашем обществе есть самоорганизация, но прямо небольшая, говорить о гражданском обществе пока не приходится.

Вся проблема в том что это не гражданская самоорганизация.  В этом не было политической составляющей.  У русских была и есть психология  подданных, а не граждан.  

И да момент начала зарождения формирования гражданского психотипа был в начале 20 века. 

Сейчас же я не вижу  в упор.  Одно бла бла в интернетах. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
panurg сказал(а) Только что:

Вся проблема в том что это не гражданская самоорганизация.  В этом не было политической составляющей.  У русских была и есть психология  подданных, а не граждан.  

И да момент начала зарождения формирования гражданского психотипа был в начале 20 века. 

Сейчас же я не вижу  в упор.  Одно бла бла в интернетах. 

Вполне себе гражданская самоорганизация, ведь они объединялись для того, что бы отстаивать свои права выступая коллективным феодалом, так как именно феодал выступал политическим субъектом. Именно это кстати спасло государство во времена смуты, так как центральной власти уже не было. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 1 минуту назад:

Вполне себе гражданская самоорганизация, ведь они объединялись для того, что бы отстаивать свои права выступая коллективным феодалом, так как именно феодал выступал политическим субъектом. Именно это кстати спасло государство во времена смуты, так как центральной власти уже не было. 

 

Нет не гражданская.   При Иване Грозном как раз произошёл коренной перелом. Русь окончательно ушла на Восток.  

Объединялись только для того чтобы восстановить или сменить царя путём переворота.  

Так действуют по психотипу подданных, а не граждан. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
panurg сказал(а) 11 минут назад:

Нет не гражданская.   При Иване Грозном как раз произошёл коренной перелом. Русь окончательно ушла на Восток.  

Объединялись только для того чтобы восстановить или сменить царя путём переворота.  

Так действуют по психотипу подданных, а не граждан. 

Никакого перелома при Иване Грозном не произошло, наоборот, подавляя боярство, Иван Грозный усиливал дворянские корпорации, которые вместе с городами вытащили страну из смуты. Горизонтальные связи на Руси, как и в любом другом средневековом европейском государстве были очень сильны. И ничем Россия не отличалась от Европы не до Ивана Грозного ни после в плане организации общества, так как у нас все одно и тоже было, просто отставали от них по времени.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 15 минут назад:

Никакого перелома при Иване Грозном не произошло, наоборот, подавляя боярство, Иван Грозный усиливал дворянские корпорации, которые вместе с городами вытащили страну из смуты. Горизонтальные связи на Руси, как и в любом другом средневековом европейском государстве были очень сильны. И ничем Россия не отличалась от Европы не до Ивана Грозного ни после в плане организации общества, так как у нас все одно и тоже было, просто отставали от них по времени.

не отставали ни от кого. абсолютизм вон начали развивать вместе со всеми.

другое дело что никогда не было избыточного управленческого народа. всегда дефицит.

и создавать соперничающие группировки было смерти подобно.

да и практически всё сколько-нибудь образованное население было на государевой службе, что опять же препятствовало любым гражданским инициативам.

а так Иваново вон практически всё выстроено по подписке среди фабрикантов. да и городом стало по их гражданской инициативе.

Edited by vgrp

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 26 минут назад:

Никакого перелома при Иване Грозном не произошло, наоборот, подавляя боярство, Иван Грозный усиливал дворянские корпорации, которые вместе с городами вытащили страну из смуты. Горизонтальные связи на Руси, как и в любом другом средневековом европейском государстве были очень сильны. И ничем Россия не отличалась от Европы не до Ивана Грозного ни после в плане организации общества, так как у нас все одно и тоже было, просто отставали от них по времени.

Перелом прошёл в окончательном выборе  варианта управления. 

Псковско-Новгородский демократический был разгромлен.  Остался единоличный. 

Я не очень понимаю о каких корпорациях дворян речь.  Что это за зверь такой.  Все горизонтальные связи дворян это родственные.  Ни одного институализированного  вида горизонтальных связей я не припомню. 

Земские соборы тех веков?  Это псевдодемократическая фикция которая только лишь утверждала царские решения, собиралась им же и была крайне редка. 

В России не было ни городского самоуправления, ни цеховых гильдий, ни торговых корпораций. Ничего. 

Сельская община да самоорганизация, но чисто административная... это способ общего хозяйствования и общежития.  На властные полномочия дальше распределения меж и водопоев никогда не претендовала. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
vgrp сказал(а) 25 минут назад:

не отставали ни от кого. абсолютизм вон начали развивать вместе со всеми.

другое дело что никогда не было избыточного управленческого народа. всегда дефицит.

и создавать соперничающие группировки было смерти подобно.

да и практически всё сколько-нибудь образованное население было на государевой службе, что опять же препятствовало любым гражданским инициативам.

а так Иваново вон практически всё выстроено по подписке среди фабрикантов. да и городом стало по их гражданской инициативе.

Абсолютизм в тоже время, но совершенно в другой обстановке. И в итоге это получилась другая система. 

"Гражданская иннициатива"... ну  не гражданская это... деловая, корпоративная и т.д.  Это только зачатки гражданского самосознания.  Нужно созревание и самоосознание и переход некоего рубикона в сознании.  Который так и не перешли в итоге. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
panurg сказал(а) 14 минут назад:

Перелом прошёл в окончательном выборе  варианта управления. 

Псковско-Новгородский демократический был разгромлен.  Остался единоличный. 

Я не очень понимаю о каких корпорациях дворян речь.  Что это за зверь такой.  Все горизонтальные связи дворян это родственные.  Ни одного институализированного  вида горизонтальных связей я не припомню. 

Земские соборы тех веков?  Это псевдодемократическая фикция которая только лишь утверждала царские решения, собиралась им же и была крайне редка. 

В России не было ни городского самоуправления, ни цеховых гильдий, ни торговых корпораций. Ничего. 

Сельская община да самоорганизация, но чисто административная... это способ общего хозяйствования и общежития.  На властные полномочия дальше распределения меж и водопоев никогда не претендовала. 

 

Новгород это город государства вроде Генуи, таких было много в Европе и ни одно из них не смогло создать крупного государства. Московское государство, это обычное феодальное государство которое ничем не отличалось от таких же феодальных государств на западе. Различие только в более слабой экономике и все. 

Органы управления Новгородской республики были точно такими же феодальными, как и в Московском государстве. Отличие в том, что боярская корпорация города осуществляла руководство городом напрямую, так как было тупо богаче любой другой боярской корпорации на Руси. 

Дворянская корпорация, это по сути землячество, объединение дворян на определенной территории, которые вместе служили в поместной коннице. 

Это устойчивый исторический термин, и раз вы его не знаете, то просто не разбираетесь в вопросе, рассуждая о неком восточном пути, которого никогда не было. 

Община не могла претендовать на большее, ввиду того, что состояла из крепостных, но вот во Франции они вполне себе имели организацию на уровне регионов. 

У нас же община подпирала собой дворянскую корпорацию, которая опираясь на них экономически, могла отстаивать свои права. 

Объединение купцов у нас были, были и ремесленные цеха, просто ввиду слабости экономики, они не имели таких ресурсов, как их западные коллеги. 

И города вполне себе управлялись сами до Ивана Третьего, который начал массово рассаживать своих воевод там. Опять таки, почему получилось? Потому что города маленькие и бедные, они были не способны сопротивляться. Даже один Новгород доставил столько проблем, а представьте, таких Новгородов было бы 15? Тогда бы пришлось договариваться, что на западе и происходило. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 8 минут назад:

Новгород это город государства вроде Генуи, таких было много в Европе и ни одно из них не смогло создать крупного государства. Московское государство, это обычное феодальное государство которое ничем не отличалось от таких же феодальных государств на западе. Различие только в более слабой экономике и все. 

Органы управления Новгородской республики были точно такими же феодальными, как и в Московском государстве. Отличие в том, что боярская корпорация города осуществляла руководство городом напрямую, так как было тупо богаче любой другой боярской корпорации на Руси. 

Дворянская корпорация, это по сути землячество, объединение дворян на определенной территории, которые вместе служили в поместной коннице. 

Это устойчивый исторический термин, и раз вы его не знаете, то просто не разбираетесь в вопросе, рассуждая о неком восточном пути, которого никогда не было. 

Община не могла претендовать на большее, ввиду того, что состояла из крепостных, но вот во Франции они вполне себе имели организацию на уровне регионов. 

У нас же община подпирала собой дворянскую корпорацию, которая опираясь на них экономически, могла отстаивать свои права. 

Объединение купцов у нас были, были и ремесленные цеха, просто ввиду слабости экономики, они не имели таких ресурсов, как их западные коллеги. 

И города вполне себе управлялись сами до Ивана Третьего, который начал массово рассаживать своих воевод там. Опять таки, почему получилось? Потому что города маленькие и бедные, они были не способны сопротивляться. Даже один Новгород доставил столько проблем, а представьте, таких Новгородов было бы 15? Тогда бы пришлось договариваться, что на западе и происходило. 

 

Мне кажется Вы пытаетесь термины применимые в 19 веку выдать за более ранние. 

Я бы хотел увидеть примеры отстаивания прав "дворянской корпорации". Что то я такого не припомню. 

Так в  том то и дело что конечно теоретически потенции развития социума должны были бы быть такие как в Европе.  Но они никогда не созревали. 

А незрелое не даёт результата. 

Результат же в данном случае СМЕНА ПСИХОТИПА от подданного к гражданину. 

Низовая же самоорганизация это рефлекс прописанный в народной ментальности.  И так чрезвычайно слабый был  в русском народе, а поколениями в советское время был утрачен напрочь.  

При этом заметь что некоторые другие народы так же находящиеся в СССР не утратили этих рефлексов.  Это говорит о том что не советская власть причина русской неспособности к самоорганизации, а её изначальная слабость. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
panurg сказал(а) Только что:

Мне кажется Вы пытаетесь термины применимые в 19 веку выдать за более ранние. 

Я бы хотел увидеть примеры отстаивания прав "дворянской корпорации". Что то я такого не припомню. 

Так в  том то и дело что конечно теоретически потенции развития социума должны были бы быть такие как в Европе.  Но они никогда не созревали. 

А незрелое не даёт результата. 

Результат же в данном случае СМЕНА ПСИХОТИПА от подданного к гражданину. 

Низовая же самоорганизация это рефлекс прописанный в народной ментальности.  И так чрезвычайно слабый был  в русском народе, а поколениями в советское время был утрачен напрочь.  

При этом заметь что некоторые другие народы так же находящиеся в СССР не утратили этих рефлексов.  Это говорит о том что не советская власть причина русской неспособности к самоорганизации, а её изначальная слабость. 

Как вам может казаться, если вы в принципе с этими терминами не знакомы?! Может вы сначала займетесь самообразованием, а потом будем обсуждать вопрос?! Потому что нет смысла объяснять человеку тригонометрию, если он не знает сложение и вычитание.

Дальше, вы полностью уходите в зону предположений и допущений, что не есть объективность. С другой стороны, развитие общества есть процесс объективный. Состояние того или иного общества это выражение его экономического развития. Мы развивались, как Европа, не потому, что это был некий теоретический образец, а потому что при схожих условиях мы сами приходили к схожим решениям. Все эти эксцессы советского периода стали возможны только ввиду наличия командно-административной экономики, если у всей экономики есть рубильник в Москве, то ни о каком гражданском обществе речи быть не может, потому что оно должно иметь собственный экономический базис. И сейчас наше экономической общество уступает европейскому только ввиду того, что не имеет того мощного экономического базиса, который его подпитывал бы. И если мы обратим внимание, а что собственно у нас сейчас в России есть, а в России есть только то, что формирует самая богатая прослойка общества. Всякие фонды пожертвований, меценатство, то есть то, что организуют очень богатые люди. Своего рода клубы по интересам для очень богатых. Но нет ничего, ориентированного на более широкие слои населения, потому что они бедны и у них нет ресурсов это все организовать. Как только появятся ресурсы, получит развитие и гражданское общество, только я вот сомневаюсь, что мы в принципе способны выйти на тот экономический уровень, который раньше имела Европа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
panurg сказал(а) 1 час назад:

Абсолютизм в тоже время, но совершенно в другой обстановке. И в итоге это получилась другая система. 

"Гражданская иннициатива"... ну  не гражданская это... деловая, корпоративная и т.д.  Это только зачатки гражданского самосознания.  Нужно созревание и самоосознание и переход некоего рубикона в сознании.  Который так и не перешли в итоге. 

 

обстановки конечно разные. и поэтому сравнивать невозможно.

в России просто напрочь отсутствовал какой-либо капитал отдельный от государственного в каких-либо заметных размерах.

и всё общество было по сути одной армейской структурой тянущей лямку гос службы. только ктото  военную, а ктото сельскохозяйственную, управленческую или торговую.

только казаки по началу изображали из себя отдельный и свободный народ. и то его постепенно к службе пристроили.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 6 минут назад:

Как вам может казаться, если вы в принципе с этими терминами не знакомы?! Может вы сначала займетесь самообразованием, а потом будем обсуждать вопрос?! Потому что нет смысла объяснять человеку тригонометрию, если он не знает сложение и вычитание.

Дальше, вы полностью уходите в зону предположений и допущений, что не есть объективность. С другой стороны, развитие общества есть процесс объективный. Состояние того или иного общества это выражение его экономического развития. Мы развивались, как Европа, не потому, что это был некий теоретический образец, а потому что при схожих условиях мы сами приходили к схожим решениям. Все эти эксцессы советского периода стали возможны только ввиду наличия командно-административной экономики, если у всей экономики есть рубильник в Москве, то ни о каком гражданском обществе речи быть не может, потому что оно должно иметь собственный экономический базис. И сейчас наше экономической общество уступает европейскому только ввиду того, что не имеет того мощного экономического базиса, который его подпитывал бы. И если мы обратим внимание, а что собственно у нас сейчас в России есть, а в России есть только то, что формирует самая богатая прослойка общества. Всякие фонды пожертвований, меценатство, то есть то, что организуют очень богатые люди. Своего рода клубы по интересам для очень богатых. Но нет ничего, ориентированного на более широкие слои населения, потому что они бедны и у них нет ресурсов это все организовать. Как только появятся ресурсы, получит развитие и гражданское общество, только я вот сомневаюсь, что мы в принципе способны выйти на тот экономический уровень, который раньше имела Европа.

Дорогой мой... 

Вы занялись демагогией...  когда человеку нечего сказать он начинает гнать ерунду про займитесь самообразованием.  Это не тригонометрия, а общедоступная история. Так что либо приведите примеры  гражданских усилий "дворянских корпораций" либо не упоминайте это вовсе. 

Далее же ваш текст вообще не выдерживает никакой критики. )  

Как человек выросший в советской парадигме научного коммунизма Вы делаете те же ошибки что и наши теоретики оного.  У вас всё определяет только базис, а надстройка вторична.  

Именно это развалило СССР и именно это сейчас бьёт нам по головам украинским конфликтом. 

Вот это есть для вас  как раз "тригонометрия".  Вы отрицаете отдельный психотип народа складывающийся под влиянием среды и  заменяете всё  чистой экономикой.  А надо попробовать понять... 

Да этого нет ни в каких учебниках.  Зато это есть в наблюдаемой нами реальности. 

И если бы всё было по вашим выкладкам то крупный бизнес в России давно имел бы свою политическую самоорганизованную силу.   Но её не было и нет. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
vgrp сказал(а) 10 минут назад:

обстановки конечно разные. и поэтому сравнивать невозможно.

в России просто напрочь отсутствовал какой-либо капитал отдельный от государственного в каких-либо заметных размерах.

и всё общество было по сути одной армейской структурой тянущей лямку гос службы. только ктото  военную, а ктото сельскохозяйственную, управленческую или торговую.

только казаки по началу изображали из себя отдельный и свободный народ. и то его постепенно к службе пристроили.

 

Ну во первых конечно был.  Уж в 19 веке определённо.  Но   капитала одного мало.   Народ это не просто куча капиталов это в первую очередь отдельный софт который управляет этим народом.  После того как такой софт формируется в момент закладки этого народа потом его очень трудно корректировать... он менялся только поколениями, а базовые установки вообще не менялись... 

Именно потому  сама среда и окружение России не менялись практически. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
panurg сказал(а) 54 минуты назад:

Ну во первых конечно был.  Уж в 19 веке определённо.  Но   капитала одного мало.   Народ это не просто куча капиталов это в первую очередь отдельный софт который управляет этим народом.  После того как такой софт формируется в момент закладки этого народа потом его очень трудно корректировать... он менялся только поколениями, а базовые установки вообще не менялись... 

Именно потому  сама среда и окружение России не менялись практически. 

так я практически это и указал.

более того пресловутый русский коллективизм это странная выдумка. весь он заканчивается на небольшой группе друзей и родственников.

даже подъезд в 15 квартир это уже недоступный уровень индивидуализма и полное отсутствие общественной жизни.

 

 

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

×