Вася Стекломоев Report post #1 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 06:52 AM Если было, снесу. Поиск не нашел. Где бы мы ни родились, наша национальная идентичность зиждется на мифах, усвоенных в раннем детстве. Деконструкция личных мифов бывает делом довольно болезненным, но я уверен: открывать мифологию других народов не менее увлекательно. Вот почему я — человек, родившийся и выросший в Польше, — решил поделиться историей своего пути к пониманию, что на самом деле значит быть поляком. Киоски с едой возле Дворца культуры и науки, 1992, фото: Александр Ялосинский / Forum Я родился в 1980-е, время краха коммунизма, военного положения, бесконечных забастовок и долгого пути к свободе, которого сам я не помню и о котором мне рассказывали дома и в школе. Но что я прекрасно помню сам, так это Польшу начала 1990-х — страну, которая долгие годы задыхалась в тисках коммунистического режима, которая была готова распахнуть объятия миру, но очень мало могла предложить ему взамен. А еще я помню общий постреволюционный бардак. Родственников, которые раньше преподавали квантовую физику в университете, а теперь принимались торговать маслом или носками, чтобы заработать первые настоящие деньги, ежедневные обсуждения политики и финансовой ситуации в стране, всеобщую растерянность, потому что все общественные учреждения начали работать по абсолютно новым правилам, разгул мафии… общее безумие, хаос! Энергии и надежды было хоть отбавляй, но систему еще только предстояло наладить. Базар Ружицкого, Варшава, фото: Кшиштоф Жучковский / Forum После сорока лет коммунизма, при котором созданием польской (то есть коммунистической) мифологии занималась исключительно официальная пропаганда, власти оккупантов неожиданно пришел конец, и Польше пришлось начинать все с нуля. Каждой отдельной взятой польской семье пришлось трудиться над выработкой собственного чувства национальной гордости. И уж поверьте: это было делом не из легких. Польша пребывала в плачевном состоянии, поэтому истории о ее славном прошлом и светлом будущем звучали — по крайней мере, для меня — как сказки из «Тысячи и одной ночи». К счастью, дети обычно верят в то, что им рассказывают взрослые, поэтому я принимал за чистую монету многое, что говорили мне о моей стране родители и дедушки с бабушками. Благодаря оптимизму и любви к родине они придумали свою собственную маленькую пропаганду, а поскольку я был ребенком донельзя любопытным, то в подростковый возраст вступил с довольно специфическим набором представлений о польской истории, значении Польши, добродетельных польских гражданах и так далее. 1. Мученичество Польши спасет все угнетенные нации Это основа основ. Разумеется, не только для членов моей семьи. Миф страдающей Польши зародился самое позднее в XVII веке, в те времена, когда территория Речи Посполитой неумолимо сокращалась, а вот ее соседи крепли и мало-помалу отрезали от нее куски, так что в 1795 году Польша окончательно исчезла с политической карты, а как независимое государство возродилась лишь в 1918 году. Действительно, с конца XVII века до времени моего рождения на долю Польши выпало немало тяжких испытаний. Три раздела, массовая эмиграция интеллигенции, несколько неудачных восстаний, попытки оккупантов уничтожить польскую культуру и язык, а затем трагические события времен Второй мировой войны, после окончания которой Польша оказалась по советскую сторону «железного занавеса» несмотря на ее весомый вклад в победу западных союзников… В результате миллионы поляков погибли, подверглись пыткам и репрессиям. Варшава после Второй мировой войны, фото: Национальный цифровой архив Так что если говорить о мифе страдающей Польши, то здесь мало что можно деконструировать. Это были самые настоящие страдания, и это наша история. Тем не менее стоит отметить, что мы этим страданием чересчур увлеклись. Взгляните, к примеру, на маленький стишок, который в обязательном порядке учили все дети в моем детском саду (и, насколько мне известно, учат и по сей день). Кто ты? Маленький поляк. Каков твой знак? Белый орел.Где ты живешь? Среди своих.В какой стране? На польской земле.Что это за земля? Моя родина.Чем получена? Кровью и шрамами.Любишь ли ты ее? Искренне люблю.Во что ты веришь? В Польшу верю.Кто ты для нее? Благодарный ребенок.Что ты должен сделать для нее? Отдать жизнь. Еще раз: этот стишок учат дети пяти-шести лет, и уже в этом возрасте их учат, что польская свобода была добыта ценой «крови и шрамов» и что они обязаны отдать жизнь за свою страну, если она того потребует. Помню, что строка про «кровь и шрамы» преследовала меня в детстве, и я морально готовился героически погибнуть в бою за отчизну. Пугающая картинка для того, кому довелось расти в стране с более спокойной историей. Мифология страдания появляется в лучших произведениях польской литературы, и прежде всего в символической поэме Адама Мицкевича «Дзяды». Это книга о польской борьбе за свободу в 1830-е (в первую очередь о ноябрьском восстании) и о поляках, которых царские власти отправляли в ссылку в Сибирь. В сцене под названием «Видение ксендза Петра» главный герой в одном из монологов говорит, что Польша — это «Христос Европы», имея в виду, что страдания Польши искупят грехи других наций и приведут к освобождению всех притесняемых народов. Это одна из основополагающих идей польского мессианизма — философской доктрины, утверждавшей, что однажды многострадальная Польша восстанет во всем блеске своей славы (как Иисус, воскресший из мертвых), не только как восточноевропейская супердержава, но и как страна, призванная спасти все прочие народы, нуждающиеся в спасении. Реставрация памятника Адаму Мицкевичу в Варшаве (1978), фото: Яцек Барч / FORUM Если кому-то нужны дополнительные доказательства наличия у Польши комплекса мессии, позвольте процитировать Мицкевича: «И вымолвила в завершение Польша: “Кто придет ко мне, будет свободен и равен, потому что я есть ВОЛЬНОСТЬ”. Но короли, услышав о том, тревожились в сердцах своих и умертвили польский народ, и опустили в могилу, и воскликнули: “Мы убили и похоронили Вольность”. А воскликнули бессмысленно… Поскольку польский народ не умер, тело его лежит в могиле, а душа его вышла из земли, то есть из публичной жизни, к очагам, то есть к жизни домашней людей, страдающих в неволе в стране и вне страны, чтобы видеть страдания их. А третьего дня душа вернется к телу, и народ воскреснет, и освободит всех людей Европы из неволи». Для меня польский мессианизм всегда был какой-то космической теорией. Его много обсуждали на уроках польской литературы в старших классах, но я никогда не мог понять ход мысли ее создателей. Сторонники доктрины считают, что несколько поколений поляков пассивно принимали тяготы судьбы в надежде, что своими страданиями они как-нибудь добьются лучшего будущего для своих потомков. Звучит, мягко говоря, странно, не правда ли? Кстати, знаете ли вы, что согласно результатам опроса, проведенного в начале ХХ века, 78% поляков считали свою нацию главной жертвой судьбы и истории? 2. Польше судьбой предначертано защищать католическую Западную Европу от нападений монголов, турок и русских В польской историографии для этого феномена существует латинский термин Antemurale Christianitatis (т. е. оплот христианства). Хотите верьте, хотите нет, но это крайне живучий миф, и его следы до сих пор заметны в самовосприятии многих современных поляков. В последние годы он трансформировался в «мы несем вам демократию и права человека» и «мы самая восточная граница Европы» (может показаться, что ориентиром здесь служит американский мессианизм, но на самом деле корни польского мифа в той роли, которую сыграла «Солидарность» в борьбе с советской оккупацией Восточной Европы). Это, скажем так, разбавленная и, пожалуй, более безобидная версия Antemurale Christianitatis, тем не менее исторические корни у них одни. Среди них можно выделить три основных: Венская битва 1683 года Польский король Ян III Собеский одержал легендарную победу под Веной против многократно превосходящих сил турок. Речь Посполитая сыграла поистине ключевую роль, положив конец двухмесячной осаде Вены и позволив Священной Римской империи контратаковать и одержать окончательную победу. Многие историки высказывали мнение, что победа в Венской битве стала поворотным моментом в многолетнем противостоянии с Османской империей. В польской историографии сражение известно как Odsiecz Wiedeńska (Спасение Вены) — сразу понятно, как сами поляки оценивают свой вклад в победу. А дальше произошло то, что прекрасно увязывается со сказанным в начале статьи: спустя сто лет наследники Священной Римской империи вместе с царской Россией поделили Польшу на части, и над ней вновь засиял ореол мученичества. Ход мысли, вам, наверное, уже ясен: как и Христа, Польшу-спасительницу вместо благодарности ждало распятие. На бумаге все это звучит забавно, однако подобное мышление по-прежнему сказывается на словах и поступках многих современных политиков и историков. 1920–1921: Советско-польская война Несмотря на то, что войну отчасти инициировал Юзеф Пилсудский, глава польского государства того времени, контрнаступление советских войск было настолько мощным, что поставило под угрозу существование суверенной Польши (напомню, независимость была обретена в 1918 году после 123 лет разделов!). И лишь чудесная победа, одержанная поляками в Варшавской битве в 1920 году (с тех пор именуемой «чудо на Висле»), позволила добиться перемирия. Нельзя утверждать, что поляки однозначно выиграли в той войне, тем не менее это был поворотный момент в истории Восточной Европы. Известный британский историк Алан Дж. Тейлор писал: «[Советско-польская война] во многом задала направление европейской истории на следующие двадцать или даже больше лет. […] Советские лидеры неявно и практически бессознательно отказались от идеи мировой революции». Польский блокпост, август 1920, фото: CC / Wikimedia Польша вновь щедро проливала кровь, чтобы «спасти» всю Европу от стремительно распространяющегося коммунизма. И вновь, когда нам так нужна была помощь в 1939 году после нападения нацистской Германии, Западная Европа повернулась к нам спиной, открыто нарушив соглашения о сотрудничестве, подписанные после Первой мировой войны. Вновь ожили мифы о мученичестве и мессианизме Польши. 1981–1989: «Солидарность» Лех Валенса, активист и лидер польского профсоюзного движения, а также будущий первый президент демократической Польши, произносит речь перед бастующими рабочими на судоверфи имени Ленина в Гданьске 31 августа 1980 года, фото: © Rue des Archives / AGIP / Forum Те, кто свято верит, что Польша — мессия народов, главное доказательство видят, пожалуй, в героической борьбе польской демократической оппозиции за свободу своей страны. Многие считают, что это бесспорное свидетельство нашей избранности и исторической миссии — вести других через невзгоды, неся в мир свободу и демократию. Благодаря «Солидарности» — крупнейшему в истории Европы общественному движению — Польша первой из стран соцлагеря провела (частично) свободные выборы и избавилась от коммунизма и советского влияния. Революции 1989 года или падение коммунизма в Восточной Европе началось с волны протестов в Польше в 1988 году. У кого-то может возникнуть вопрос, почему эти мифы так сильно связаны с католичеством? В годы оккупации католическая церковь неизменно служила оплотом польской национальной идентичности и польского языка. Она устраивала тайные школы, предоставляла убежище политическим заключенным и отважно вступала в противостояние с несправедливыми режимами. В итоге дела Церкви и Государства в Польше уже давно неотделимы друг от друга. 3. Польша — это праведная страна, которая без необходимости и мухи не обидит Самая большая в мире статуя Христа Царя (36 метров в высоту), фото: Бартломей Кудович / FORUM Пожалуй, этот миф самый вредоносный из всех. На уроках истории подчеркиваются безвинные страдания Польши, а все, что под страдания не подпадает, замалчивается. Лишь начав читать зарубежные статьи и книги о польской истории, я понял, что Польше и польскому народу тоже есть, чего стыдится: попрание прав этнических меньшинств, нападение на более слабые страны и захват чужих территорий. Поначалу я был весьма скептически настроен в отношении этих безрадостных фактов — и это лишний раз показывает, насколько успешно воздействовала национальная пропаганда. Однако не только школьная программа замалчивала недостойное поведение соотечественников. В моей семье подобные темы никогда не поднимались. Я прекрасно помню, какое негодование охватило моих родственников, заставших тридцатые годы, когда в начале 2000-х начали открыто говорить о преступлениях, совершенных польскими гражданами в годы Второй мировой войны (прежде всего речь о массовых убийствах евреев в Едвабне). В невероятно бурных дебатах участвовали все крупные польские газеты и журналы, а также все известные люди. Сегодня, несмотря на однозначные результаты исследований, проведенных Институтом национальной памяти, общество весьма единодушно в своем мнении. Это стало особенно очевидно после нашумевшего фильма Владислава Пасиковского «Колоски». Я знал немало подробностей, и меня шокировал тот факт, что многих поляков до сих пор оскорбляют разговоры о польском антисемитизме, военных преступлениях поляков или мародерстве в годы войны. Станислав Мусял, заслуженный пионер католическо-еврейского диалога и польско-еврейского примирения после войны, а также заместитель главного редактора ведущей католической газеты «Tygodnik Powszechny» говорит прямо: «У нас есть мифология самих себя как нации мучеников. Мы всегда хорошие. Другие — плохие. При таком видении нации абсолютно невозможно, чтобы поляки кому-то причиняли зло». Если и есть в этом что-то хорошее, так это то, что мученическая мифология потихоньку себя изживает. Молодое поколение предпочитает отождествлять себя с новейшими достижениями страны и ее современной историей, оставляя время бесконечных страданий в прошлом. 4. Польша — спортивная супердержава Как, вы не знали? Стыдно, стыдно! Но если честно, это неправда, хотя (по крайней мере в головах польских мужчин) память о славных спортивных победах – это святое, и их вспоминают и обсуждают удивительно часто и удивительно бурно. Я уже писал, что в конце 1980 – начале 1990-х, будучи ребенком, проводил много времени с любимыми дедушкой и бабушкой. Мои дедушка и бабушка постоянно рассказывали мне разные истории о польских спортивных командах и звездах, легко выигрывавших практически в каждой дисциплине. Я правда любил слушать эти истории, но когда мы смотрели спортивные передачи по телевизору, мне все время казалось, что польские спортсмены, скажем так, не соответствуют ожиданиям дедушки с бабушкой. В 1990-е (за редкими исключениями) мы провально выступали практически везде. После очередного проигрыша нашей сборной по футболу я спрашивал у дедушки, что же происходит, и он с жаром убеждал меня, что мы вот-вот снова окажемся «на коне» в каждом виде спорта. Казимеж Дейна и Гжегож Лато, 1974, сборная Польши по футболу — бронзовые медалисты Кубка Мира Я жду этого уже почти тридцать лет. Ситуация действительно изменилась к лучшему, но скорее всего Польша так никогда и не станет спортивной супердержавой, о которой мечтали мои дедушка с бабушкой (и миллионы мужчин в Польше). В последние годы мы добились отдельных громких побед: волейболисты стали чемпионами мира, у гандболистов дела идут отлично. Поляки даже засветились в элитных видах сорта, например, в «Формуле-1» (Роберт Кубица) и теннисе (сестры Радванские и Ежи Янович). У нас еть несколько знаменитых чемпионов в менее популярных дисциплинах (многократная олимпийская чемпионка лыжница Юстина Ковальчик, прыгуны с трамплина Адам Малыш и Камиль Стох, четырехкратный олимпийский чемпион по спортивной ходьбе Роберт Коженёвский), но наши ожидания всегда превосходят реальность. Самая болезненная тема для польского спортивного фаната — это национальная сборная по футболу. Футбол — любимый польский вид спорта. Почти каждый польский мальчик хочет стать футболистом, на физкультуре в школе дети в основном играют в футбол, спортивные СМИ пишут в первую очередь о футболе. При этом уровень нашей национальной сборной ужасающе низок, даже сейчас, когда взошла звезда Роберта Левандовского (и прекрасно проявили себя некоторые другие игроки, например, Блащиковский, Пищек и Крыховяк). Самое пугающее — это постоянные воспоминания о 1974 годе (не забудьте про эту дату, если вам доведется беседовать о футболе в Польше), когда наша сборная каким-то чудом сумела стать третьей в Кубке мира, проходившем в ФРГ. Хотя сам я в то время еще не родился, всю игру я знаю наизусть. Этой спортивной легенде суждено жить до тех пор, пока мы не добьемся сопоставимых успехов в футболе (то есть жить ей еще очень-очень долго). 5. Польша играет особую роль в католической церкви Помимо представлений о Польше как о Antemurale Christianitatis и Христе наций существует еще одно (связанное с предыдущими) и касается оно роли и положения Польской католической церкви. Церковь в Польше имела колоссальное значение как оплот независимого мышления и польской культуры, особенно с тех пор как Иоанн Павел II способствовал краху коммунизма в Восточной Европе. Иоанн Павел II (Кароль Войтыла) в Польше, Живец, 1995, фото: Марек Лапис / Forum В начале 1990-х, когда Иоанн Павел II был еще здоров и активен, Католическая церковь оказывала огромное влияние на повседневную жизнь, особенно на жизнь детей вроде меня — родившихся в религиозных семьях. Благодаря вездесущему папе-поляку и польскому католицизму я искренне верил, что папы всегда были поляками, а Польша была чем-то вроде большого Ватикана. Но и это еще не все! Мои родители частенько брали меня с собой в горы, где жили гурали — страстные католики. Гуральскому фольклору известен сюжет, что Иисус Христос родился у подножия горы в Татрах. Я услышал это в пятилетнем возрасте, и еще много лет меня терзали сомнения относительно места рождения Иисуса Христа, пока я не научился читать самостоятельно и не прочитал Библию без посторонней помощи. Проверка действительностью Я повзрослел и стал более критически относится к собственной национальной идентичности. Разумеется, я понимал, что мифы — это всего лишь мифы, исторически обоснованные или раздутые, нереальные и даже отдающие безумием, но, с другой стороны, я осознал, что в «бремени польскости» есть нечто очень милое. Если мы научимся сохранять здравый смысл при изучении страданий наших предков, то сможем предложить очень зрелый подход к истории Европы и ее нынешней политике. Опыт наших дедушек и бабушек, переживших войну, суровые годы коммунизма и послевоенной нищеты, учит нас ценить то, что у нас есть. Пожалуй, лучше всех это выразила Голда Меир (пятый премьер-министр Израиля): «Те, кто не умеют плакать с переполненным сердцем, не умеют и смеяться от этого». Итак, вот какой я вижу (включая мои чаяния и критику) польскую национальную идентичность в XXI веке. Память о прошлом, память о хорошем и плохом в сочетании с постоянным стремлением двигаться дальше, стремлением прощать, а не забывать. Автор: Войцех Олексяк https://culture.pl/ru/article/being-polish-myths-and-reality-check 20 1 9 Share this post Link to post Share on other sites
tukutis Report post #2 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 07:30 AM ......я осознал, что в «бремени польскости» есть нечто очень милое. Плачу. 3 3 Share this post Link to post Share on other sites
bobrik19 Report post #3 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 07:46 AM Вася Стекломоев сказал(а) 52 минуты назад: Несмотря на то, что войну отчасти инициировал Юзеф Пилсудский, глава польского государства того времени, контрнаступление советских войск было настолько мощным, что Отчасти... ну вот на такую капельку... Я всегда говорил, что лечить их надо. Электричеством. 9 Share this post Link to post Share on other sites
Гай Report post #4 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 07:52 AM Вася Стекломоев сказал(а) 49 минут назад: 1. Мученичество Польши спасет все угнетенные нации У нас не так. У нас скорее "Россия поведет все народы в светлое будущее" Сначала как жандарм Европы, потом как первое государство рабочих и крестьян. Вася Стекломоев сказал(а) 52 минуты назад: 2. Польше судьбой предначертано защищать католическую Западную Европу от нападений монголов, турок и русских Россия грудью защитила Европу от монголов. Один в один. Вася Стекломоев сказал(а) 46 минут назад: 3. Польша — это праведная страна, которая без необходимости и мухи не обидит Я насчет этого статью писал Вася Стекломоев сказал(а) 47 минут назад: 4. Польша — спортивная супердержава Ну тут у нас и амбиции и амуниция... Вася Стекломоев сказал(а) 48 минут назад: 5. Польша играет особую роль в католической церкви Москва - Третий Рим Блин, как мы похожи! Или все страны так похожи? Вася Стекломоев сказал(а) 59 минут назад: Память о прошлом, память о хорошем и плохом в сочетании с постоянным стремлением двигаться дальше, стремлением прощать, а не забывать. Не, эт не про нас. Мы "Можем и повторить!" 4 Share this post Link to post Share on other sites
sinemur Report post #5 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 08:13 AM По большому счету подобные мифы педалируются в любом государстве. Откройте учебник истории любой страны. Глупо, когда некоторые страны пытаются заставить поверить в эти мифы своих соседей, у которых есть собственные мифы. Еще более глупо, когда к делу подключаются юристы и на полном серьезе пытаются заставить на основе собственных мифов платить и каяться. 4 Share this post Link to post Share on other sites
Aliado Report post #6 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 08:20 AM Гай сказал(а) 16 минут назад: У нас не так. У нас скорее "Россия поведет все народы в светлое будущее" Сначала как жандарм Европы, потом как первое государство рабочих и крестьян. Россия грудью защитила Европу от монголов. Один в один. Я насчет этого статью писал Ну тут у нас и амбиции и амуниция... Москва - Третий Рим Блин, как мы похожи! Или все страны так похожи? Не, эт не про нас. Мы "Можем и повторить!" Тем не менее, Вам в той теме указали на принципиальные ошибки. В отличие от польского полоумного мессианства, самовлюбленности и гордыни (сравнивать свою страну с Иисусом это уууу) русские мифы гораздо взвешенней и ближе к реальности. В конце концов, Империя занималась вполне себе реалполитик, но колониальных войн не вела, геноцидом коренных народов не занималась (даже бандитов-работорговцев, и даже тех, которые сами своих предшественников отгеноцидили - ну типа как крымские татары). В общем, большинство грехов и пакостей, чинимых другими империями в период 16-19 вв. - это не к нам. А Третий Рим это даже и не мифотворчество а отражение реальности - ведь действительно, после падения Византии и захвата турками западного берега черного моря, Россия осталась единственным сильным (да и по большому счету единственным независимым) православным государством в мире. А вот "абсолютная миролюбивость" это скорее советский миф, и он действительно довольно лицемерный. 4 Share this post Link to post Share on other sites
посторонний в Report post #7 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 08:31 AM bobrik19 сказал(а) 44 минуты назад: Отчасти... ну вот на такую капельку... Я всегда говорил, что лечить их надо. Электричеством. Подведённым к запалу термоядерной бомбы... 2 Share this post Link to post Share on other sites
Untoilerant Report post #8 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 08:36 AM Гай сказал(а) 43 минуты назад: Блин, как мы похожи! Или все страны так похожи? Когда страны начинают ковыряться на публику в национальных болячках, получается БЛМ. 2 Share this post Link to post Share on other sites
Vashper Report post #9 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 09:05 AM bobrik19 сказал(а) 1 час назад: Отчасти... ну вот на такую капельку... Я всегда говорил, что лечить их надо. Электричеством. отсутствием электричества 4 Share this post Link to post Share on other sites
Vashper Report post #10 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 09:27 AM Повторюсь 2 Share this post Link to post Share on other sites
Vashper Report post #11 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 09:29 AM Но на самом деле Россия - страна довольно миролюбивая. Чего-то похожего на польские приключения в Смутное время или шведов в Тридцатилетку и позднее - у нас не было. 1 Share this post Link to post Share on other sites
sofokl Report post #12 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 09:48 AM Vashper сказал(а) 15 минут назад: Но на самом деле Россия - страна довольно миролюбивая. Чего-то похожего на польские приключения в Смутное время или шведов в Тридцатилетку и позднее - у нас не было. ...так поэтому и размеры разные)))... Тут спорил с одним, он мне: а почему, как подвиг совершил, так РОССИЯНИН, а как преступление - так ДАГЕСТАНЕЦ... я ему: так и работает империя! Растворяет в себе хорошее и отторгает плохое... И растет на этом... Именно поэтому Магомед Толбоев прежде всего россиянин, а аварец уже на последнем месте... 4 Share this post Link to post Share on other sites
Boris_F Report post #13 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 10:11 AM sinemur сказал(а) 1 час назад: По большому счету подобные мифы педалируются в любом государстве. Откройте учебник истории любой страны. Глупо, когда некоторые страны пытаются заставить поверить в эти мифы своих соседей, у которых есть собственные мифы. Еще более глупо, когда к делу подключаются юристы и на полном серьезе пытаются заставить на основе собственных мифов платить и каяться. Да, мифотворчество оно такое, сам себя не похвалишь, никто не похвалит. Уже не раз встречал такое изречение у многих наций: "Наполеон (Гитлер) говорил "Если бы у меня были такие солдаты как (поляки, русские, турки, венгры) я бы весь мир завоевал". А спрашиваешь такого индивидуума "Ну покажи где это было написано, давай!", он в молчание глухое уходит. Share this post Link to post Share on other sites
Грифон Report post #14 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 10:31 AM Любопытно, что польское самосознание практически идентично еврейскому: 1) бесконечные страдания; 2) гениальность во всём; 3) особое предназначение; 4) особые отношения с Богом; 5) национальная исключительность; 6) жуликоватость и аморальность в реале; Share this post Link to post Share on other sites
sergy64 Report post #15 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 10:31 AM Boris_F сказал(а) 20 минут назад: Да, мифотворчество оно такое, сам себя не похвалишь, никто не похвалит. Уже не раз встречал такое изречение у многих наций: "Наполеон (Гитлер) говорил "Если бы у меня были такие солдаты как (поляки, русские, турки, венгры) я бы весь мир завоевал". А спрашиваешь такого индивидуума "Ну покажи где это было написано, давай!", он в молчание глухое уходит. они все врут,это Наполеон говорил про украинцев 3 Share this post Link to post Share on other sites
Трехликий Report post #16 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 10:32 AM sinemur сказал(а) 2 часа назад: По большому счету подобные мифы педалируются в любом государстве. Откройте учебник истории любой страны. Глупо, когда некоторые страны пытаются заставить поверить в эти мифы своих соседей, у которых есть собственные мифы. Еще более глупо, когда к делу подключаются юристы и на полном серьезе пытаются заставить на основе собственных мифов платить и каяться. Миф - то, что скрепляет любую общность воедино. Как только одна общность принимает внутрь себя миф другой общности - она ей поглощается. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Тимур Фокин Report post #17 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 10:35 AM Где теперь "Солидарность" и верфи? Share this post Link to post Share on other sites
Трехликий Report post #18 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 10:45 AM (edited) Гай сказал(а) 3 часа назад: Блин, как мы похожи! Или все страны так похожи Странно если бы не были похожи. Так как Русь и Польша - ровесники, обе возникли в жопе мира (т.е. на периферии цивилизационных и демографических центров), обе - вторичные цивилизации (Польша от Рима, Русь от Константинополя, которые эту сврю вторичность в лице католичества и православия сделали своим знаменем и важной частью нац.идентичности), у обоих комплекс неполноценности из-за своей бедности и отсталости относительно более развитых соседей и раздвоение сознания (хочется примкнуть к европам, но там же немчура, которой наши предки вламывали), у обеих мессианские понты и вера, что они тут спасают от всяких монголов цивилизации (да-да те которые с немчурой и на спасителей смотрят как на недочеловеков), убежденность, что им кто-то испортил карму европейскости и "нормальности" (русским-татары, полякам-русские). И да - обе эпично и позорно (с мин.сопротивлением) просрали свои шансы: Польша в 18м веке на статус империи и рег.державы, Россия в 20м веке на статус мирового лидера и центра глобализации. Edited November 5, 2021 by Трехликий 1 2 Share this post Link to post Share on other sites
Vashper Report post #19 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 12:02 PM Грифон сказал(а) 1 час назад: Любопытно, что польское самосознание практически идентично еврейскому: 1) бесконечные страдания; 2) гениальность во всём; 3) особое предназначение; 4) особые отношения с Богом; 5) национальная исключительность; 6) жуликоватость и аморальность в реале; Польское самосознание на самом деле не такое. Там жуткий комплекс неполноценности ("такое негритянство!"(с)(Сикорски)), "да что дал наш народ человечеству?" и т.д.. Страдания из-за внутренней разобщенности, там где-то 6 областей они насчитывают, и т.д.. Естественно, пытаются как-то компенсировать, типа п.1. Нам только задаваться не надо, у нас в горбачевско-ельцинские времена такое унижение было, до сих пор помнят как попрощшаек гуманитарной помощи. Впрочем и сейчас мерило жизненного успеха - выдать дочку за иностранца. В общем с поляками у нас много общего, но есть и различия, нет такого политического раскола. 2 Share this post Link to post Share on other sites
Boris_F Report post #20 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 12:28 PM Трехликий сказал(а) 1 час назад: И да - обе эпично и позорно (с мин.сопротивлением) просрали свои шансы: Польша в 18м веке на статус империи и рег.державы, Россия в 20м веке на статус мирового лидера и центра глобализации. Царь был малохольный. Похерил все что можно и что нельзя. Это к вопросу о влиянии личности на историю. Все на случайностях и таких вот Николашках завязано. 2 Share this post Link to post Share on other sites
Трехликий Report post #21 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 12:35 PM Boris_F сказал(а) 5 минут назад: Царь был малохольный. Похерил все что можно и что нельзя. Это к вопросу о влиянии личности на историю. Все на случайностях и таких вот Николашках завязано. Вообще я имел в виду распад Ссср. При распаде Ри ему хоть как-то сопротивлялись. В 91м просто тупо взяли под козырек забили на присяги и потопали по своим феодам. 2 Share this post Link to post Share on other sites
echo Report post #22 Posted November 5, 2021 | 11/05/2021 01:26 PM Быть поляком: мифы и реальность Местное 5001 пщечмо и миф и реальность. Хорошо Мама-Медведица не дает забыть про от=стальных пшечмо. Даже Дзидек наш, безвременно ушедший в Главную Синагогу Биробиджана, одной рукой выкладывает польские хоры про "Катюшу", а буквально через две темы - снос памятников. Кстати, а где наша местная тварь, 5001, чтобы отчитался, все памятники снесли? Своим выблядкам из АК всем поставили? Share this post Link to post Share on other sites