Jump to content
Альскандера

Нужны ли человечеству нации и другие культурные общности людей?

Recommended Posts

Альскандера сказал(а) 1 час назад:

Это и есть аксиома для всех народов авраамических религий и культур вышедших из них (не зря я привела отсылку к истории о Вавилонском столпотворении), из которых происходит их прозелитизм и способность с их принятием создать из разных племен единое государство и народ.

И это аксиома для русской культуры со времен "Слова о полку Игореве" и прихода монголов. Пока русские раздроблены - они бедны и слабы, когда "мы едины - мы непобедимы". Плюс с учетом травмы от распада СССР и деградации, которую он вызвал, наш народ скорее нужно убеждать в том, что объединение - не благо, а благо - распад и различия.

Аксиома очень своеобразная. Объединения хотят на основе своего народа, чтобы именно к нему присоединялись остальные и желательно сливались с ним. (И то же с религиями - в нашу пожалуйста, в чужую - предательство). Но если подобные вещи можно лет за 200 проделать с украинцами или белорусами, то при неблагоприятном раскладе процесс может пойти и в обратном направлении. Украинцы, оказавшись в большинстве на определённой территории, хотят объединить всех жителей в единый народ - под себя. И в первую очередь русских, которые там в меньшинстве.

Причем в обоих случаях славяне достаточно гибко притираются друг к другу. А вот чеченцы (и вообще горцы) или крымские татары вообще кому угодно создают массу проблем. И русскими (как и украинцами) они вряд ли когда-либо станут.

 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 1 час назад:

Я выросла на советской фантастике. :D Там даже не задумывались поднимать такую тему.

Все народы в кучу, все религии отмерли и всего делов. Это не обсуждалось как отдельная проблема - отмирание народов подразумевалось как естественное и неизбежное. Как отмирание семьи и капитализма.

 

Альскандера сказал(а) 1 час назад:

Потому что это считалось/считается настолько очевидной очевидностью, что не требует объяснений и доказательств.

 

 

В-о-о-т. А мне это всегда это было непонятно и активно не нравилось. Одно дело поделиться чем-то с тем, кто тебе близок, кто принадлежит к одной с тобой общности, чьи потребности и беды ты, наконец, принимаешь близко к сердцу. А другое дело - чужой человек, и, может, сильно неприятный по каким-то качествам. И откуда вообще может взяться бесконфликтность и дружная всеобщая работа, когда этих новых людей непонятно кто воспитывает, у них ни родителей, ни друзей, ни любимых, как они научатся сочетать свои амбиции и мнения с амбициями и мнениями окружающих? Как общество будет бороться с ленью или эгоизмом своих членов?(На чем споткнулись ещё утописты XIX в.) Какое бы ни было материальное изобилие, что делать, если кто-то захочет повесить у себя дома "Джоконду", а она одна на весь мир? Что делать, если человек хочет чем-то заниматься, а способностей у него не хватает? И т.д.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 1 час назад:

Тут скорее посыл не торопить события, а не мешать отмиранию. Сдох или сдыхает тот или иной язык или культура  - а ну и фиг с ним. Не надо никаких гос.спонсирований на его спасение, разработку письменности или запрет других языков, которые могут его задавить.

Моё мнение такое. Для государственной власти естественно поддерживать государствообразующий язык. Этнографические заповедники - непозволительная роскошь. Максимум - если появится стОящий фильм/книга/спектакль на малом языке (на частные деньги), дать деньги на перевод на русский.

Но я КАТЕГОРИЧЕСКИ против любых запретов. Это только озлобляет. Вот есть, к примеру, олигарх Керимов - он какой-то дагестанской национальности - вот пусть он, если ему дороги родные корни, тратит деньги не на куршавели, а на учебники "Родная речь" на своём языке. Получится - значит, оно того стоит. Если им действительно нужны их языки - пусть приложат усилия.  

Альскандера сказал(а) 1 час назад:

Или исчезает семья  - это не повод носится с выпученными глазами "Шеф, все пропало, конец света!"

У меня это всегда ассоциировалось с откатом в первобытный промискуитет. Как будто мы прошли какую-то точку перегиба цивилизации. Мне не хочется лететь вниз под горку.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 1 час назад:

 

Просто тут подходит больше как пример объединение римлян, кельтов и германцев (на выходе получен европейский мир)  или византийцев и парфян с турками и арабами (на выходе исламский мир). Да, это разные культурные уровни, чье взаимодействие порождает катастрофу, но таки на следующем уровне общественного развития дает объединение  и рост.

Европейский мир, но не какая-то единая европейская нация. Или исламский мир. Это именно сообщества, в которых к тому же довольно быстро появились лидеры, начавшие формировать вокруг себя противостоящие лагеря. Папство - Священная Римская империя, Испания - Англия, Франция - Испания, Османская империя - Персия. С одной стороны - войны, разорения, гибель культурных ценностей, с другой - конкуренция, оттачивающая таланты, навыки, умения и народов, и представителей элиты, а также вынужденное самоограничение власти, которая должна научиться убеждать и привлекать к себе людей.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
catbinka сказал(а) 9 минут назад:

У меня это всегда ассоциировалось с откатом в первобытный промискуитет. Как будто мы прошли какую-то точку перегиба цивилизации. Мне не хочется лететь вниз под горку.

Ну не зря марксисты говорили о возврате к истокам, но на более высоком уровне развития. :D

Был первобытный коммунизм, бесклассовое общество, в котором не было классовой борьбы, а значит и механизма прогресса, исторического процесса.

Когда классы или иные подобные группы, чья борьба вызывает исторический процесс и развитие, исчезнут, история остановится и настанет благодать. Она же - конец света или  истории. То есть тот же эсхатологизм, только в профиль. И если религиозная эсхатология предполагает радикальное качественное изменение самой материи и законов мироздания, то тут люди просто застынут в счастливом дне сурка, по-видимому. С другой стороны 100 тысяч лет так прожили и даже считали потом Золотым веком.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 2 часа назад:

Почему невозможно?

Где поляне, где вятичи, где мурома, где голядь? Зачем они слиплись в каких-то там русских из приличных славян, балтов и финнов с окрошкой из скандинавов?

Этногенез -- процесс объективный, никто сливаться не стремился, просто разрастались поселения, заключались браки, перемешивались культуры.

Вообще, по-моему, нет ничего нагляднее диалектического чем социокультурная общность. :) Внутри неё идёт процесс унификации, а снаружи обособления. 

На мой взгляд у вас сам вопрос неправильный. Социокультурные общности объективны, они есть и никуда от этого не деться. Это явление определено общественной сущностью человека как биологического вида. Мы создаём социумы так же, как пчёлы строят соты. Рефлекторно. Поэтому нельзя отменить нации. Можно лишь заменить одну общность другой. Например, в СССР пытались создать общность "советский народ". И продвинулись в этом деле далеко. В США строят общность  "американцев", получается хуже, судя по  последним событиям. В ЕС пытаются построить общность "европейцев", пока получается никак. Но для этого нужно создать новую, объединяющую идеологию. В СССР она была. Была в США. В ЕС она вроде есть, но убогая какая-то. :)

Без этого никак, поскольку общность людей, КМК вообще возможна только на основе идеологии, все прочие факторы локальны и вторичны. 

 

Вооот... А теперь по сути вопроса, нужно ли сохранять социокультурное разнообразие. Безусловно, да. Поскольку в мире нет новой, объединяющей идеологии и она не возникнет до того момента, пока основные социумы планеты не выдвинут свои идеологии. Чётко определив мировоззрения. Потом появятся настоящие гуманитарии и поломав копий и челюстей в научных спорах так или иначе сформулирую новую идеологию. Действительно, разве на переговорах не важно чётко формулировать свои запросы? Без этого не договориться. 

И тогда начнётся объективный процесс формирования новой социокультурной общности на базе наций. И там уже сохраняй-не-сохраняй, а добро пожаловать в музей...

 

Edited by okinalex
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 3 минуты назад:

Но уже есть ЕС. Хлипкий, но есть.

Есть, но 20 лет назад у их лидеров были та-а-а-кие планы. Которые сейчас начали активно пробуксовывать.

Причем если сначала речь шла о добровольном и долгожданном союзе исторически вроде бы близких, допуск к которому уже почитался за счастье, то сейчас всё чаще и чаще многие начинают рассуждать: в какой же садомазохистский бордель мы дали себя заманить?:sarcastic: И что это за "европейские ценности", которые навязываются в принудительном порядке под угрозой наказания?

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 1 час назад:

Почему невозможно?

Где поляне, где вятичи, где мурома, где голядь? Зачем они слиплись в каких-то там русских из приличных славян, балтов и финнов с окрошкой из скандинавов?

Мы ходим по кругу. Я вам уже сказал, что слились они потому что для этого появились предпосылки экономические, при этом этого не произошло, если бы они кардинально отличались. При этом в нечто единое они не сливались никогда. Киевляне себя хорошо отличали от суздальцев, а словене от низовских.

И сейчас есть три нации, которые внутри обладают колоссальным разнообразием. Где тут унификация?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 4 минуты назад:

Мы ходим по кругу. Я вам уже сказал, что слились они потому что для этого появились предпосылки экономические, при этом этого не произошло, если бы они кардинально отличались. При этом в нечто единое они не сливались никогда. Киевляне себя хорошо отличали от суздальцев, а словене от низовских.

И сейчас есть три нации, которые внутри обладают колоссальным разнообразием. Где тут унификация?

А питерцы отличаются от нижегородцев или рязанцев? Калиниградцы от хабаровчан? Может им всем нарезать разные страны?

Edited by Альскандера

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 3 минуты назад:

И сейчас есть три нации, которые внутри обладают колоссальным разнообразием

... которого меньше, чем между областями Германии. И все же это одна страна и нация.

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 1 минуту назад:

... которого меньше, чем между областями Германии. И все же это одна страна и нация.

В Китае вообще десятки совершенно разных языков. Это говорит об особенностях исторического пути развития общества в различных регионах. Разница где то больше, где то меньше. Суть в том, что идентичности существуют тысячелетия и постоянно появляются новые. Какого-то вселенского закона, согласно которому все унифицируются, не существует.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 6 минут назад:

А питерцы отличаются от нижегородцев или рязанцев? Калиниградцы от хабаровчан?

Жители Ленинградской области от жителей ростовской области, а жители Смоленской области безусловно отличаются от жителей хабаровской области. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) Только что:

Жители Ленинградской области от жителей ростовской области, а жители Смоленской области безусловно отличаются от жителей хабаровской области. 

Режем на этом основании Россию?

Подозреваю, что и русские, жившие вна Украине или Казахстане отличаются и между собой и по сравнению с российскими.

Следует ли их на этом основании считать другими народами, не пускать в РФ и не защищать их интересы?

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
catbinka сказал(а) 49 минут назад:

Есть, но 20 лет назад у их лидеров были та-а-а-кие планы. Которые сейчас начали активно пробуксовывать.

Польшу в ЕС приняли, вот и буксуют.:kolobok_haveno:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 29 минут назад:

Режем на этом основании Россию?

Подозреваю, что и русские, жившие вна Украине или Казахстане отличаются и между собой и по сравнению с российскими.

Следует ли их на этом основании считать другими народами, не пускать в РФ и не защищать их интересы?

 

Подождите, с чего вы решили, что Россию надо резать?! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 7 минут назад:

Подождите, с чего вы решили, что Россию надо резать?! 

Если по вашим словам "Киевляне себя хорошо отличали от суздальцев, а словене от низовских" служит оправданием для существования нескольких русских наций, а объединение разных групп в одну априори невозможно, то почему бы не наделать русских наций на этом основании еще больше?

Или пребывание в рамках одной страны (Ри и СССР) - это недостаточное экономическое обоснование? Но тогда и пребывание в составе России - тоже недостаточное.

Edited by Альскандера

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 14 часов назад:

И это хорошо или плохо? Или хорошо или плохо то, что этот "пяток народов" создает диаспоры в других государствах и конфликтует с их населением, вместо того, чтобы просто ассимилироваться и стать обычными членами данных государств?

 

90+

 

Спойлер

 

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 39 минут назад:

Если по вашим словам "Киевляне себя хорошо отличали от суздальцев, а словене от низовских" служит оправданием для существования нескольких русских наций, а объединение разных групп в одну априори невозможно, то почему бы не наделать русских наций на этом основании еще больше?

Или пребывание в рамках одной страны (Ри и СССР) - это недостаточное экономическое обоснование? Но тогда и пребывание в составе России - тоже недостаточное.

Это не мои слова. Средневековые летописцы Руси прекрасно отличали себя друг от друга. Существование и развитие обществ подчиняется диалектическому закону. Существование России сдерживает разобщение и разделение русской идентичности, которая в противном случае обязательно произойдет. Появятся какие-нибудь сибиряки, уральцы итд. 

В тоже время, можно ситуацию и отыграть назад и повторно инкорпорировать Беларусь и Украину. Сейчас это еще пока возможно, но далеко не факт, что это станет возможно через 100-200 лет. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 18 минут назад:

Существование России сдерживает разобщение и разделение русской идентичности, которая в противном случае обязательно произойдет. Появятся какие-нибудь сибиряки, уральцы итд. 

Но по вашей логике украинцы появились не потому что кто-то искусственно разделил Россию и начал формировать идентичность сверху (украинизация), а они существовании до этого (до 1917 года)  и героически сопротивлялись русификации (и имели на это законное право). Так народ создает страну или страна - народ?

 

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 25 минут назад:

Но по вашей логике украинцы появились не потому что кто-то искусственно разделил Россию и начал формировать идентичность сверху (украинизация), а они существовании до этого (до 1917 года)  и героически сопротивлялись русификации (и имели на это законное право). Так народ создает страну или страна - народ?

 

Что такое украинцы в вашем понимании? Это этнос или нация? На территории Украины по сути проживают четыре идентичности, которые потихоньку превращаются в украинскую нацию. 

Страна термин не корректный, нужно говорить о государстве. Государство всегда создают некие элиты у которых может быть совершенно любая идентификация, а само государство (капиталистическое) формирует нацию. Нация это продукт капиталистического государства, в этом смысле, государство выступает той самой объективной причиной, которое формирует нацию естественным путем. Причем составляющими нации могут быть различные идентичности. Это могут быть сословные идентичности вроде казаков, религиозные идентичности в виде евреев и мусульман, или этнические идентичности. Эти идентичности , очень тяжело исчезают, предпочитая эволюционировать и очень легко появляются. Если государство, которое является экономической и политической основой появления и поддержания существования нации исчезает, создаются предпосылки для децентрализации старой нации и появления как новой нации, так и совершенно новых идентичностей. Остаются и старые идентичности. Государство у нас два раза рухнуло, а казаки со своей сословной идентичностью существуют до сих пор. 

Термин народ и страна в данном контексте неточные. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 2 часа назад:

Что такое украинцы в вашем понимании?

Нечто априори нам враждебное по своей идее, так как Руси не нужна никакая альтернативная государственность/этнос/нация. Так как сама Россия собиралась именно как единение земель Руси и допущение существования земель Руси вне России хотя бы без плана в будущем их в нас включить создает проблему нам с трактовкой нашей идентичности, смысла нашего бытия как общности и истории.

 

Локи сказал(а) 2 часа назад:

Страна термин не корректный, нужно говорить о государстве.

Говорить можно, но люди обычно четко их различают "Страну люблю, государство ненавижу". Другой вопрос - насколько это логично, но люди тут думают не формальной логикой.

 

Локи сказал(а) 2 часа назад:

Государство всегда создают некие элиты у которых может быть совершенно любая идентификация

Стало быть и государство, и этнос. и нация, и их культуры  - случайные рукотворные явления. Или т..н. "воображаемые сообщества".

Причем созданные людьми, с которыми у нас мало что найдется общего (где мы. а где Александр Невский или Пушкин?)

Так какой тогда смысл воспринимать их как нет важное, священное и т.п? Зачем их защищать, им служить, беречь их культуру и т.п.? Когда в мире есть более привлекательные государства и культуры?

 

С точки зрения здравого смысла все эти Родины и Отечества, могилы и веры предков просто не имеют ценности, так как они выдуманная ценность.

Так зачем они людям?

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 24 минуты назад:

С точки зрения здравого смысла все эти Родины и Отечества, могилы и веры предков просто не имеют ценности, так как они выдуманная ценность.

 

"...Мне представляется совсем простая штука

Хотели кушать - и съели Кука..." ©

 

Может перечисленное Вами и "выдуманные ценности", но пока есть множество людей, готовых воевать за эти ценности, причём не просто воевать, а "весь мир в труху"... сбрасывать их со счетов... я бы поостерёгся...

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
KoL9n сказал(а) 15 минут назад:

Может перечисленное Вами и "выдуманные ценности", но пока есть множество людей, готовых воевать за эти ценности, причём не просто воевать, а "весь мир в труху"... сбрасывать их со счетов... я бы поостерёгся...

Да я сама кого угодно порвать за Россию готова (никому не дам в обиду, буду обижать сама :witch:).

 

И именно это меня и изумляет. Потому что это совершенно иррациональное и при этом автоматическое (непреодолимое, неконтролируемое) чувство.

Можно понять такие эмоции, когда речь идет о семье/клане/полисе или о вере (так как верующие образуют религ.общины, в которых непосредственно и регулярно общаются и помогают друг другу).

 

Но зачем чел.психике нужен патриотизм в современном его варианте? Потому что государство люди не любят, у них с ними именно рациональные отношения и качество государства можно определить по количеству благ, которые оно дает своим членам. Как от участия в корпорации.

Но страну/Родину/Отечество люди именно любят/ненавидят.

Почему и зачем? И каков механизм возникновения этих чувств? Неужели просто исходя из "принципа утенка" (с рождения вдолбили мультиками и сказками, благо мозг у детей мягкий - но я-то 84 года рождения, то есть, по идее, воспитываться бессознательно должна была в антипатриотическом ключе).

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 10 минут назад:

Почему и зачем? И каков механизм возникновения этих чувст

 

Пирамида Маслоу. Принадлежность к общности, социуму. Это где-то на уровне рептильного мозга... тут конкретный индивидуй и не всегда способен понять, что с ним и почему...

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 4 часа назад:

Нечто априори нам враждебное по своей идее, так как Руси не нужна никакая альтернативная государственность/этнос/нация. Так как сама Россия собиралась именно как единение земель Руси и допущение существования земель Руси вне России хотя бы без плана в будущем их в нас включить создает проблему нам с трактовкой нашей идентичности, смысла нашего бытия как общности и истории.

 

Говорить можно, но люди обычно четко их различают "Страну люблю, государство ненавижу". Другой вопрос - насколько это логично, но люди тут думают не формальной логикой.

 

Стало быть и государство, и этнос. и нация, и их культуры  - случайные рукотворные явления. Или т..н. "воображаемые сообщества".

Причем созданные людьми, с которыми у нас мало что найдется общего (где мы. а где Александр Невский или Пушкин?)

Так какой тогда смысл воспринимать их как нет важное, священное и т.п? Зачем их защищать, им служить, беречь их культуру и т.п.? Когда в мире есть более привлекательные государства и культуры?

 

С точки зрения здравого смысла все эти Родины и Отечества, могилы и веры предков просто не имеют ценности, так как они выдуманная ценность.

Так зачем они людям?

Извините, но у вас мысль прыгает с одного места о другой. Вы даже не хотите придти к единой терминологии, что бы могли понять о чем друг другу говорим. 

Я искренне не понимаю, к чему вы навалили эту кучу. Мы ведь говорили об идентичностях, о том как они появляются и как исчезают. 

И когда вы говорите, что они рукотворные, вы лукавите. Нет ни одной идентичности, которая была бы полностью придумана. Так как процесс эволюции идентичности длится дольше жизни человека, следовательно она не может быть результатом замыслов человека или группы людей. Идентичность складывается под влиянием многих тысяч, иногда миллионов людей на протяжении длительного отрезка времени, иногда столетий. При этом содержание идентичности постоянно меняется. Быть русским тысячу лет назад, пятьсот лет назад и сейчас, немного разные вещи. Это стихия, неподвластная воле человека. 

К чем последние рассуждения вообще не знаю.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×