Когда образовалось государство в котором мы сейчас живём? (Опрос)

[reider]

Альскандера сказал(а) 38 минут назад:

Базилевсов (и вообще верхушку, обладающую. письменностью и культурой) в Грециях выпилили еще при коллапсе бронзового века (письменность тогда была, но она не расшифрована и с вероятностью в 99% это тоже просто хоз.расписки). Отчего грекам пришлось создавать новую систему управления (и культуру с письменностью), на что у них ушло лет 200-300, так и появились полисы с демократиями (как результат попытки общества выжить в условиях снесенной элиты). До темных веков Греция имела все черты нормального общества (сейчас такие общества называют восточными), а в темные века там образовалось уже нечто уникальное и чуждое общечеловеческому принципу организации жизни.

 

Фараоны в микенскую экпоху вроде тогда греков вообще не очень замечали, греки до фараонов доехали уже как орды при Коллапсе.

Вроде около 400 с чем то лет потребовалось . Фараоны прекрасно знали Микенскую Грецию, как их  прекрасно знал Ближний Восток, и непосредственные соседи Хеттское царство( Малая Азия).Найдена керамика миккенская на всех этих территориях, найдена египетская керамика с росписью подражающей микенской, найдены записи об обмене посольств греков с фараонами и правителями хеттов, найдены упоминания договоров с греками, и  упоминания о  войнах с ними у тех же хеттов. Египтяне, хетты , ближневосточные города гос-ва приглашали греческих наёмников, хетты нанимали греческие корабли (военные). Найдены в архейских городах  египетские и хеттские изделия , и подражания им. Так что связи были , и это всё до коллапса. Другое дело что ахейцы конечно были воинственными окраинными дикарями в глазах более древних цивилизаций. И ещё, когда возрождалась Греция после тёмных веков, там в городах тоже были цари, демократия(власть граждан) появилась только после того как появилось гоплитское вооружение, и выяснилось что гоплитская пехота набранная из граждан полиса сильнее чем конница из аристократов. 

 

[Zabuza79]

Нет пункта за который я мог бы проголосовать. Потому что варианты Гиперборея и Рюрик меня не устраивают.

Меня с раннего детства интересовал простой вопрос: а что делали предки русских когда строились пирамиды. Ответ, который в моем детстве можно было найти на этот вопрос был только одни - ну вот был Рюрик в 9 веке, а что до Рюрика, да ничего не было, меня, так как он не отвечал на поставленный вопрос, никак не мог устроить. Сейчас, благодаря интернету, можно, потратив несколько часов на изучение бессвязных многостраничных текстов, найти упоминания Старой Ладоги, узнать что Рюрик захватил Новгород (то есть Рюрик не в чисто поле пришел а тут уже был город), что потом Олег захватил город Киев (то есть город то был не один а как минимум два). Всплывают всякие Аскольды, Диры, которые толи с Рюриком то ли не с Рюриком. Всплывает уже какой то полубред про Гардарику и тому подобное вплоть до Гипербореи. Но ясно что не с Рюрика началась земля русская.

И относительно Рюрика. Вот этот тезис - пригласили Рюрика что бы он правил, мягко говоря звучит бредово.  Ну самый логичный вариант для чего приглашают вооруженные отряды -  что бы они приняли участие в каком либо конфликте за одну из сторон этого противостояния. И в летописи кстати и пишут что пригласили Рюрика из-за внутренних разборок. Но естественно приглашали Рюрика не все жители Руси а только одна из сторон внутреннего конфликта. В результате чего Рюрик стал правителем Руси... Ну понятно что по праву сильного, но скорей всего осуществив еще и некую формальность, например взяв в жены дочь одного из претендентов на корону Руси. Вот по моему самая логичная версия прихода к власти на Руси Рюрика. А не вот это - мы дебилы, приди помоги нам.

[Гай]

Zabuza79 сказал(а) 15 минут назад:

Нет пункта за который я мог бы проголосовать. Потому что варианты

Ну звиняйте. Всех вариантов перечислить видимо невозможно. И так старался все что можно вспомнить.

Ответте тогда в комментарии. Чётко. "Государство Россия в котором я живу, образовалось примерно (или точно) в ... году (веке)" В идеале добавить в каком регионе. Поляне и северные словены таки разные племена. Врядли у всех в одно время и одно государственное образование. Или у всех?

[tao]

Альскандера сказал(а) 6 часов назад:

Появился при Иване 3. Греческая форма, а тогда в Москве пошла мода на все византийское. При Петре только вторую "с" добавили, чтобы лучше для нашего языка звучало.

 

А фраза смысл имеет. Русь (Россия) была создана в 9 м веке, распалась в 13м, в 18 веке с разделами Польши вернула обратно практически все свои территории. Окончание собирания русских земель в конце 15го века, как у нас часто пишут в учебниках (когда 2/3 земель Руси еще остались в составе Литвы и Польши) это то ли бред, то ли провокация врагов.

Ключевое слово здесь РАСПАЛОСЬ. 

Да и до 13 века не было единого государства Русь. Была группа княжеств иногда более, иногда менее объединенных в те или иные союзы. И постоянно воюющие между собой и с кочевниками, которых привлекали так же к внутренним разборкам.

[Тигръ]

Zabuza79 сказал(а) 2 часа назад:

Нет пункта за который я мог бы проголосовать. Потому что варианты Гиперборея и Рюрик меня не устраивают.

Меня с раннего детства интересовал простой вопрос: а что делали предки русских когда строились пирамиды. Ответ, который в моем детстве можно было найти на этот вопрос был только одни - ну вот был Рюрик в 9 веке, а что до Рюрика, да ничего не было, меня, так как он не отвечал на поставленный вопрос, никак не мог устроить. Сейчас, благодаря интернету, можно, потратив несколько часов на изучение бессвязных многостраничных текстов, найти упоминания Старой Ладоги, узнать что Рюрик захватил Новгород (то есть Рюрик не в чисто поле пришел а тут уже был город), что потом Олег захватил город Киев (то есть город то был не один а как минимум два). Всплывают всякие Аскольды, Диры, которые толи с Рюриком то ли не с Рюриком. Всплывает уже какой то полубред про Гардарику и тому подобное вплоть до Гипербореи. Но ясно что не с Рюрика началась земля русская.

И относительно Рюрика. Вот этот тезис - пригласили Рюрика что бы он правил, мягко говоря звучит бредово.  Ну самый логичный вариант для чего приглашают вооруженные отряды -  что бы они приняли участие в каком либо конфликте за одну из сторон этого противостояния. И в летописи кстати и пишут что пригласили Рюрика из-за внутренних разборок. Но естественно приглашали Рюрика не все жители Руси а только одна из сторон внутреннего конфликта. В результате чего Рюрик стал правителем Руси... Ну понятно что по праву сильного, но скорей всего осуществив еще и некую формальность, например взяв в жены дочь одного из претендентов на корону Руси. Вот по моему самая логичная версия прихода к власти на Руси Рюрика. А не вот это - мы дебилы, приди помоги нам.

Поддерживаю. Тем более традиции приглашения прослеживались и позже, скажем того-же Александра Невского несколько раз приглашали "княжить", а потом не менее успешно ставили на лыжи. 

 

Бился он скорее всего с Вадимом-храбрым, есть упоминания о таком князе погибшем в поединке с Рюриком, на лобном месте. Учитывая, что дело происходило чуть более тысячи лет назад, помня, что Рюрик по образу мысли "варяг" и имея на руках скандинавские саги мы можем допустить возможность такой битвы. В Вендельскую эпоху так и решались споры между равными... 

[Локи]

РУСИЧ сказал(а) 6 часов назад:

а что осталось от этих государств? международные договоры? письменные документы? собственные монеты? или только глухие упоминания, что вот-де на Севере живут скифы.

Хватит демонстрировать свое невежество. Между Славиями и скифами чуть ли не тысячу лет. Скифы вообще не имеют никакого отношения к нам. Абсолютно.

От Славий осталась материальная культура, да упоминание в зарубежных источниках, в основном в греческих. Что там было и как понять почти невозможно.

[Zabuza79]

Гай сказал(а) 2 часа назад:

Ну звиняйте. Всех вариантов перечислить видимо невозможно. И так старался все что можно вспомнить.

Ответте тогда в комментарии. Чётко. "Государство Россия в котором я живу, образовалось примерно (или точно) в ... году (веке)" В идеале добавить в каком регионе. Поляне и северные словены таки разные племена. Врядли у всех в одно время и одно государственное образование. Или у всех?

5 век или ранее в районе Киева и не только.

А по поводу племен. От куда я знаю с какого я племени. Явно что я славянин. Но город в котором я родился построили в 1640 году русские. А русские это кто? Древляне, поляне, северные словены?

[Raven912]

РУСИЧ сказал(а) 7 часов назад:

А греческие мудрецы отправлялись учиться в Египет. Бессмысленно спорить, вся наука (а также обычные игральные карты) пошли из Египта. Да, астрономия, конечно это Вавилон

Среднее и Новое царства. А было еще Древнее царство и додинастический период. О которых мы знаем в основном из позднейших записей.

[Алексей Андреев]

С времён Ивана III, а так для меня с 1632 г.

[Альскандера]

tao сказал(а) 2 часа назад:

Ключевое слово здесь РАСПАЛОСЬ. 

Да и до 13 века не было единого государства Русь. Была группа княжеств иногда более, иногда менее объединенных в те или иные союзы. И постоянно воюющие между собой и с кочевниками, которых привлекали так же к внутренним разборкам.

Через феод.раздробоенность проходили и Франция, и Польша, и иные. Фиг вы их заставите считать эту часть истории - чужой

[Гай]

Zabuza79 сказал(а) 1 час назад:

От куда я знаю ...

А я откуда знаю? Интересует ваше ощущение и понимание в ответе на вопрос. У вас оно вот какое. Спасибо.

Альскандера сказал(а) 13 минут назад:

Через феод.раздробоенность проходили и Франция, и Польша. Фиг вы их заставите считать эту часть истории - чужой

Часть родной истории и образование существующего государства таки, думаю, разные веще.

ЗЫ. Размышления на посторонние темы.

Польша, Франция - фигня.

Чего-то интересно стало, что по этому поводу турки о своей истории думают и откуда считают.. У них-то задачка проще. И сложнее. Точно известно, когда, они, кто, откуда и как. Но так же тожно известно, что древнее государство и столица не ихнее, не османы...

[Альскандера]

Локи сказал(а) 8 часов назад:

Москва это тот политический центр из которой выросла современная Россия. И вся последующая историю, это именно история Москвы. 

КМК.  Великое княжество Московское (и Россия) - это инструмент по сборке Руси в одно государство.

 

Локи сказал(а) 8 часов назад:

а сама Москва часть Великого княжества Владимирского.

 

Слышала, кстати, версию, что в реальности ВКМ (которое кстати нельзя тогда и великим-то назвать, просто княжеством) перестало существовать при еще при Донском, вернувшись в состав вел.княжества Владимирского (слившись с ним, удел вернулся в состав княжества, от которого был когда-то отделен). Т.е. великое княжество Московское исчезло еще в 1362 или 1389 году (тут етсь разница трактовок в моменте слияния ВКМ и ВКВ - при ярлыке Донскому или при его завещании), появилось (точнее продолжило свою историю) Владимирское великое княжество со столицей в Москве.

 

Поэтому последующий отрезок истории до Русского царства стоит называть не ВКМ, а все тем же Вел.княжеством Владимирским, или Владимирией, а не Московией. По крайней мере сами Рюриковичи себя считали в первую голову именно князьями владимирскими, только потом московскими, что видно и по их титулу, и по династической легенде ("Сказание о князьях владимирских"). Только в 17м веке, при Смуте и Романовых, Москва уже выходит на первое место (в том числе в титулатуре царей). КмК, это  забавно.

 

 

[Гай]

Локи сказал(а) 9 часов назад:

Москва это тот политический центр из которой выросла современная Россия. И вся последующая историю, это именно история Москвы.

По мне и вся предыдущая история, которая в учебниках называется Историей России - это не столько история государства, столько история династии московской ветки Рюриковичей. От Даниила до Рюрика. Или наоборот, от Рюрика до Даниила. Мало отвлекаясь на других правителей сколь угодно легитивных и значимых.

[Локи]

Гай сказал(а) 3 минуты назад:

По мне и вся предыдущая история, которая в учебниках называется Историей России - это не столько история государства, столько история династии московской ветки Рюриковичей. От Даниила до Рюрика. Или наоборот, от Рюрика до Даниила. Мало отвлекаясь на других правителей сколь угодно легитивных и значимых.

История России в своем самом широком смысле, это история народов, которые когда-либо проживали на территории нашего государства. В более узком смысле, это история русского народа, именно говоря о нем мы низводим точку старта до Рюрика. Говоря об истории государства, как общественного института все же речь об истории Москвы. Я не знаю, кто вы по образованию, если вы технарь, вам будет сложно это понять. Так как в гуманитарных науках вот эта многоаспектность понятия, когда оно может включать в себя различное содержание, оно повсеместно. 

Вы суть уловили правильно, но неправильно ее сформулировали. Изучая политическую историю Руси в средневековье мы уделяем огромное внимание именно династии Рюриковичей. Почему? Здесь в основном объективные факторы. Во первых, средневековое государство (Русь) оно феодальное. Оно управляется не законами, а скорее "понятиями", которые произрастают из системы вассал-господин, которую мы называем феодальной . Основой этой системы является феодал, а главным феодалом на Руси - Великий Князь. Поэтому что бы понять политическую историю феодального государства мы просто вынуждены сосредоточиться на правящих династиях. Во вторых, это источники, они в основном говорят именно о самых значимых феодалах, которые сплошь были Рюриковичами. В третьих, история вещь ретроспективная. Посидите и подумайте, кого из князей вы вообще помните? Запишите их, а потом зайдите в Википедия например в раздел Иван Грозный. Там можно щелкать на отцов, и таким образом дойти до Владимира. Вот когда вы пройдете путь от Ивана Грозного до Владимира, вы поймете, что 90% князей которых вы вспомнили это прямые предки Ивана Грозного. Современная история создавалась уже в Московском княжестве (позже в России), поэтому мы больше знаем именно о предках тех Рюриковичей, которые потом занимали престол России. 

С другой стороны, если изучать историю Руси углубленно, а не по школьным программам, то узнаете о массе князей, которые не были предками Ивана Грозного, но были невероятно круты.

[tao]

Альскандера сказал(а) 57 минут назад:

Через феод.раздробоенность проходили и Франция, и Польша, и иные. Фиг вы их заставите считать эту часть истории - чужой

Вопрос в том кто считает и с какого года. И насколько была непрерывной преемственность власти и каковы были взаимоотношения между субъектами. В той же Франции данная непрерывность просматривается с как минимум с Карла. Всегда существовало ядро. У нас же были промежутки, когда именно непрерывность отсутствовала. Не было государственности. Нечего этого стесняться, тем более сейчас где Россия, а где те Польши да и Франции.

[Альскандера]

tao сказал(а) 1 минуту назад:

У нас же были промежутки, когда именно непрерывность отсутствовала.

Когда?

[Локи]

Альскандера сказал(а) 29 минут назад:

КМК.  Великое княжество Московское (и Россия) - это инструмент по сборке Руси в одно государство.

 

 

Слышала, кстати, версию, что в реальности ВКМ (которое кстати нельзя тогда и великим-то назвать, просто княжеством) перестало существовать при еще при Донском, вернувшись в состав вел.княжества Владимирского (слившись с ним, удел вернулся в состав княжества, от которого был когда-то отделен). Т.е. великое княжество Московское исчезло еще в 1362 или 1389 году (тут етсь разница трактовок в моменте слияния ВКМ и ВКВ - при ярлыке Донскому или при его завещании), появилось (точнее продолжило свою историю) Владимирское великое княжество со столицей в Москве.

 

Поэтому последующий отрезок истории до Русского царства стоит называть не ВКМ, а все тем же Вел.княжеством Владимирским, или Владимирией, а не Московией. По крайней мере сами Рюриковичи себя считали в первую голову именно князьями владимирскими, только потом московскими, что видно и по их титулу, и по династической легенде ("Сказание о князьях владимирских"). Только в 17м веке, при Смуте и Романовых, Москва уже выходит на первое место (в том числе в титулатуре царей). КмК, это  забавно.

 

 

Специально полез в Википедию почитать титулы князей (в этом же ей можно доверять?). Так вот Донской Князь Московский и Великий Князь Владимирский, Василий Великий Князь Московский и Великий Князь Владимирский, Василий Второй Великий Князь Московский и Владимирский (сначала идет таки Москва), Шемяка учреждает титул Государь и Великий Князь всея Руси, а Иван Великий по сути пользуется уже только именно этим титулом, как основным. 

Таким образом мы можем говорить, что Василий выделил Московское княжество из состава Великого княжества Владимирского. И это средневековье, титулы не уничтожались вообще, потому что чем длиннее титул, тем круче. 

[Синус]

Raven912 сказал(а) 9 часов назад:

Не столько законы, сколько обычаи. К тому же, мой оппонент утверждает в качестве необходимого условия существования государства наличие писанных законов.

А вы вдумчиво перечитайте Русскую Правду в первом изводе. И посмотрите, чего там не хватает. Между прочим, это уже 11 век. Ярослав, не так себе. Государство ЕСТЬ.

Насчёт же наследственного права - письменных законов ничего нет. Вывод? Право ЕСТЬ, и всеобъемлющее. Просто его не стали записывать.

Опять же. Неоднократные договоры с византийцами. Задолго до Ярослава. И ссылки на применение "Закона Русского". То есть - византийцы его знали и разбирались в нём исчерпывающим образом.

*********************************************************

То есть - ваш оппонент не прав.

[Гай]

Локи сказал(а) 32 минуты назад:

Я не знаю, кто вы по образованию, если вы технарь, вам будет сложно это понять

По первому технарь, по второму гуманитарий. Но не историк.

 

Локи сказал(а) 32 минуты назад:

узнаете о массе князей, которые не были предками Ивана Грозного, но были невероятно круты.

У меня хобби узнавать о таких князьях. Так что думаю и всех киевских князей и владимирских и "белорусских" Рогволдовичей и полную родословную Олега Рязанского наверно вспомню.

Локи сказал(а) 32 минуты назад:

История России в своем самом широком смысле, это история народов, которые когда-либо проживали на территории нашего государства. В более узком смысле, это история русского народа, именно говоря о нем мы низводим точку старта до Рюрика. Говоря об истории

Вот этот момент интересен. Особенно в контексте как ее преподавать. Для кого какая она родная история? Простой пример. Я русский. Живу в России. В русском городе. Но если у меня за порогом на Волге раскопают очередной ордынский город - это памятник истории моего государства? Ей богу, завидую владимирцам, новгородцам и прочим. Они при раскопках очередного городища вполне могут гордиться памятником истории России. А я? Россия есть. История есть. Раскопки есть. А к истории моего государства не относятся...

Битва на Калке. Русские князья. Многие не с территории которые сейчас Россия. Ну ладно. Все равно понятно русские. История государства Россия? Безусловно! А дальше?

То же войско. Под командованием Субудая - рожденного на территории нынешней РФ. Послал Чингизхан - тоже родом с территории РФ. Затеял очередную войнушку с государством, территории которого ныне полностью Рф. На ныне полностью российской реке. С войском из народа-предка народа РФ. С Волжской Булгарией. Ту войну монголы с треском продули. Но не важно. Потому что... фокус-покус, абра-кадабра...

Это не история государства Россия...

А походы Тимура? С историей России только в Ельце пересекаются или как?

В общем все понятно, но запутано.

[Альскандера]

Локи сказал(а) 25 минут назад:

Специально полез в Википедию почитать титулы князей (в этом же ей можно доверять?). Так вот Донской Князь Московский и Великий Князь Владимирский, Василий Великий Князь Московский и Великий Князь Владимирский, Василий Второй Великий Князь Московский и Владимирский (сначала идет таки Москва), Шемяка учреждает титул Государь и Великий Князь всея Руси, а Иван Великий по сути пользуется уже только именно этим титулом, как основным. 

Таким образом мы можем говорить, что Василий выделил Московское княжество из состава Великого княжества Владимирского. И это средневековье, титулы не уничтожались вообще, потому что чем длиннее титул, тем круче.  

???

Не знаю, где вы смотрели, но статья "Государев титул", показывает иное:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государев_титул

Малый государев титул Ивана IV«Иван Божиею милостию господарь всея Руси, Великий князь Володимерский, Московский, Новградьский и иных».

 

Или вот пример титулов с Ивана Великого:

https://www.rusempire.ru/arkhiv-statej/1890-tituly-russkikh-imperatorov.html

Титулы вел. кн. Ивана III Васильевича:

Великий Князь Иван, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Угорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский.
Божией милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Югорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский, и иных.

Титул вел. кн. Василия III Ивановича:

Божием благословением, Мы, Великий Государь Василий, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, и Черниговский, и Рязанский, и Волоцкий, и Ржевский, и Белский, и Ростовский, и Ярославский, и Белоозерский, и Удорский, и Обдорский, и Кондийский, и иных.

Титул царя Ивана IV Васильевича Грозного:

Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский. Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и иных, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель, и Государь земли Вифлянской и иных.

Титул царя Федора Ивановича:

Божиею милостию, Государь Царь и Великий Князь Федор Иванович всея России, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и Обладатель всея Сибирския земли и великия реки Оби, и Северныя страны Повелитель и иных многих земель Государь.

Краткий титул царя Бориса Федоровича Годунова:

Божиею милостию, Мы, Великий Государь Царь и Великий Князь Борис Федорович всея Руси Самодержец.

Титул Лжедмитрия I:

Мы, пресветлейший и непобедимейший Монарх Дмитрий Иванович, Божиею милостию, Цесарь и Великий Князь всея России, и всех Татарских царств и иных многих Московской монархии покоренных областей Государь и Царь.

Краткий титул царя Василия Ивановича Шуйского:

Божиею милостию, Великий Господарь Царь и Великий Князь Василий Иванович, всея Руси Самодержец и многих господарств Господарь и Обладатель.

Титул царя Михаила Федоровича Романова:

Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Михаил Федорович, всея Руси Самодержец Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств Государь и Обладатель.

Титул царя Алексея Михайловича:

Божиею милостию, Мы, Великий Государь Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Литовский, Смоленский, Тверский, Волынский, Подольский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств и земель, восточных и западных и северных, отчич и дедич, и наследник, и Государь, и Обладатель.

 

То есть - да, Москва была выделена как отдельный титул, но до Алексея Михайловича всегда стояла на втором месте. Также интересно, что Киевский (как и деление Руси (России) на Великую, Малую и Белую) появляется тоже только в данном титуле. При этом Киев встает впереди и Владимира, и Новгорода (то есть хотя тогда он и представлял собой зажопинск, память о его важности сохранилась), хоть и позади Москвы (а вот это странно, и логика неясна). По идее должно быть "Киевский. Владимирский. Московский и т.д.".

[Синус]

РУСИЧ сказал(а) 9 часов назад:

А нынешние законы -- не перечень запрещений и штрафов? )))))

Святослав был крут как военный вождь, но вся его деятельность свелась к получению дани от вятичей/кривичей, содержанию на эти средства дружины, и походы с этой дружиной по соседям.

Конечно, за разгром Хазарского Каганата ему великое спасибо

Святослав исполнял политическую программу Ольги. Соединение частей Руси, нередко вне их на то желания. Ликвидация границ, соединение под общий СУД. Того самого Великого Князя.

Поход на хазар - ликвидация грабителей.

Поход на Дунай - попытка договориться с дунайскими булгарами о ЕДИНОМ царстве и о едином пространстве.

Вы захотели увидеть то, что увидели. Я могу вам подсказать что то, но не убедить вас в чём либо.

Ваша на то воля.

[tao]

Альскандера сказал(а) 33 минуты назад:

Когда?

Между 10 и 14 веками регулярно. 

[Альскандера]

tao сказал(а) 2 минуты назад:

Между 10 и 14 веками регулярно. 

Укажите, пожалуйста, конкретный случай. Например, когда перестал существовать титул великого князя.

То. что он мог бродить от одной ветки к другой - не показатель. Система была лествичной, Русь была коллективной собственностью рода Рюриковичей, а не отдельной семьи.

[Альскандера]

Гай сказал(а) 30 минут назад:

? Ей богу, завидую владимирцам, новгородцам и прочим. Они при раскопках очередного городища вполне могут гордиться памятником истории России.

Смотря что откопают.

Во Владимире Сунгирскую стоянку откопали, например. И вполне этим гордятся, хотя где Россия, а где Сунгирь.

 

А так вопрос "где будем делать талию, мадам?" (по территории, по истории русского народа, по политической истории или как-то еще) он, конечно, интересен. Я сама живу на самой границе этого исторического "разлома" - вроде как Нижний Новгород основан еще до прихода монголов (1221 год) и сам город это стопроцентное творчество владимиро-суздальских князей (и населен владимирцами), но, блин, это буквально накануне, а до этого тут жили финно-угры, возможно балты и предки всех вышеуказанных. То есть вроде как получается что все раскопки тут до начала 13го века относятся к истории не России (притом что сама Россия началась в 9м веке)? А точно? Учитвая, что часть финно-угров, конечно, была вытеснена русской колонизацией, но часть явно попала в число русских (да и сейчас финно-угры - часть России). Тогда почему мы считает род только по папе (ассимилирующий этнос), но не по маме (субэтнос)?

 

Но при этом, конечно, факт того, что славянская и русская колонизация воспринимала другие народы как чуждые - это факт. Как и то, что часто поглощение Россией вело к ликвидации (ассимиляции) данных народов или разрушению их полит.систем (Россия не была их политическим преемником, а поглощала их, встраивая в свою систему).

 

Если выбирать считать по истории русского народа и династий (как обычно делается), то выходит, что все что восточнее и южнее Рязани и Нижнего Новгорода - не совсем Россия, точнее Россия колонизированная, как бы второго сорта. Выглядит не очень красиво. Если выбирать по территории - то тут можно встать на уровень украинцев и поназаписывать себе предков со времен палеолита. Плюс сегодня граница проходит так, а завтра - сяк. Аналогично и счет по полит.истории - территория и режим слишком легко меняются, чтобы принимать их за опору.

[VO1]

РУСИЧ сказал(а) 9 часов назад:

откуда пошла земля Русская

откуда пошла земля шумерская.... 

Опрос не о земле, а о государсве. Государство есть орудие господства правящего класса. Государство Российская Федерация образовано Ельцинским захватом власти в 1993 году.

[Локи]

Альскандера сказал(а) 35 минут назад:

То есть - да, Москва была выделена как отдельный титул, но до Алексея Михайловича всегда стояла на втором месте. Также интересно, что Киевский (как и деление Руси (России) на Великую, Малую и Белую) появляется тоже только в данном титуле. При этом Киев встает впереди и Владимира, и Новгорода (то есть хотя тогда он и представлял собой зажопинск, память о его важности сохранилась), хоть и позади Москвы (а вот это странно, и логика неясна). По идее должно быть "Киевский. Владимирский. Московский и т.д.".

Более правильно смотрите конечно. До Алексея Михайловича видимо ставили по старшинству. Титул Великого княжества Владимирского ко времени Московских князей был уже древним. При Алексее Михайловиче расставили не по старшинству, а скорее по значимости, так, как они тогда понимали. 

[Локи]

Гай сказал(а) 39 минут назад:

Вот этот момент интересен. Особенно в контексте как ее преподавать. Для кого какая она родная история? Простой пример. Я русский. Живу в России. В русском городе. Но если у меня за порогом на Волге раскопают очередной ордынский город - это памятник истории моего государства? Ей богу, завидую владимирцам, новгородцам и прочим. Они при раскопках очередного городища вполне могут гордиться памятником истории России. А я? Россия есть. История есть. Раскопки есть. А к истории моего государства не относятся...

Битва на Калке. Русские князья. Многие не с территории которые сейчас Россия. Ну ладно. Все равно понятно русские. История государства Россия? Безусловно! А дальше?

То же войско. Под командованием Субудая - рожденного на территории нынешней РФ. Послал Чингизхан - тоже родом с территории РФ. Затеял очередную войнушку с государством, территории которого ныне полностью Рф. На ныне полностью российской реке. С войском из народа-предка народа РФ. С Волжской Булгарией. Ту войну монголы с треском продули. Но не важно. Потому что... фокус-покус, абра-кадабра...

Это не история государства Россия...

А походы Тимура? С историей России только в Ельце пересекаются или как?

В общем все понятно, но запутано.

Ну если полистаем школьный учебник, то увидим, что охватывают вообще все, что происходило на территории России. Это имеет отношение к территории к России, а не к государству. Это практика сформировалась со времен СССР, когда начали интересоваться историей нерусских народов.

А вы представьте как историю изучать туркам. По логике они до 10 века должны изучать историю Алтая и Средней Азии, как в реальности не знаю.

По моему скромному мнению, в школах нужно преподавать историю русского народа, историю остальных народов России преподавать с точки зрения их взаимодействия с нами. Это отвечает идеологическим задачам государства. Поэтому да, берем Рюрика и погнали. 

[Локи]

Альскандера сказал(а) 35 минут назад:

Укажите, пожалуйста, конкретный случай. Например, когда перестал существовать титул великого князя.

То. что он мог бродить от одной ветки к другой - не показатель. Система была лествичной, Русь была коллективной собственностью рода Рюриковичей, а не отдельной семьи.

Да парень весьма смутно представляет себе историю средневековой Руси.

[Альскандера]

Локи сказал(а) Только что:

Да парень весьма смутно представляет себе историю средневековой Руси.

Это не очень хорошо, но это, увы. норма.  Уровень популяризации данного периода у нас очень слабый, поэтому едва ли стоит людей за это винить.

Надо очень хотеть в этом разбираться, чтобы хотя бы примерно представлять.

[РУСИЧ]

VO1 сказал(а) 19 минут назад:

Опрос не о земле, а о государсве. Государство есть орудие господства правящего класса. Государство Российская Федерация образовано Ельцинским захватом власти в 1993 году.

Так и я о том. Была территория Русь, с которой Рюрик собирал дань. Государства не было.

[VO1]

РУСИЧ сказал(а) 2 минуты назад:

Так и я о том. Была территория Русь, с которой Рюрик собирал дань. Государства не было.

А Гостомысл что делал? Рюрик как владелец охранного агенства подмял под себя старейшин, правящий класс не поменялся, государство осталось прежним.

[Гай]

Альскандера сказал(а) 26 минут назад:

Если выбирать по территории - то тут можно встать на уровень украинцев и поназаписывать себе предков со времен палеолита

 

Локи сказал(а) 11 минут назад:

По моему скромному мнению, в школах нужно преподавать историю русского народа, историю остальных народов России преподавать с точки зрения их взаимодействия с нами. Это отвечает идеологическим задачам государства. Поэтому да, берем Рюрика и погнали

У меня на этот счет другое мнение. 

Коль уж историки понапридумывали столько условных обозначений, типа "Древняя Русь", "Киевская Русь" и пр. можно, к примеру, также условно обозначить и разделить термины "История России" (государства) и "история Отечества" (земель и народов).

Пропагандистский посыл - "чем больше земель и народов, тем богаче наша общая история".

С хохлами сравнение некоректно. Всё с точностью наоборот. Они отделяют себя от общей истории, а я призываю объединить и сделать общей для всех и взаимно обогатить. Я буду гораздо исторически богаче, если буду считать своими предками также ханов Орды. Властителей первого евразийского государства. Предшественника России.

В этом случае, безусловно, влияет на предмет истории Отечества существующие границы государств. Ну чтож, следует признать, теряя территории, мы с этим теряем часть родной истории. Аналогично, когда присоединяем новые территории - обогощаем свою историю. Если станет когда Египет российским регионом, то и строительстельство пирамид будет родной историей.)))

[Локи]

Альскандера сказал(а) 57 минут назад:

Это не очень хорошо, но это, увы. норма.  Уровень популяризации данного периода у нас очень слабый, поэтому едва ли стоит людей за это винить.

Надо очень хотеть в этом разбираться, чтобы хотя бы примерно представлять.

К слову я сам еще совсем недавно достаточно плохо понимал период. Именно понимал и во многом это понимание пришло благодаря Жукову. У меня была уже достаточно большая база по историческому периоду, но правильно интерпретировать факты не получалось. Потому что средневековье это совершенно другая культура и мировоззрение, мироощущение. Не понимания этого, сложно понять историю периода. 

От этого и появляются всякие перлы про прекращение государственности, вот Иван Грозный удивился бы, скажи ему об этом. 

[Локи]

Гай сказал(а) 34 минуты назад:

 

У меня на этот счет другое мнение. 

Коль уж историки понапридумывали столько условных обозначений, типа "Древняя Русь", "Киевская Русь" и пр. можно, к примеру, также условно обозначить и разделить термины "История России" (государства) и "история Отечества" (земель и народов).

Пропагандистский посыл - "чем больше земель и народов, тем богаче наша общая история".

С хохлами сравнение некоректно. Всё с точностью наоборот. Они отделяют себя от общей истории, а я призываю объединить и сделать общей для всех и взаимно обогатить. Я буду гораздо исторически богаче, если буду считать своими предками также ханов Орды. Властителей первого евразийского государства. Предшественника России.

В этом случае, безусловно, влияет на предмет истории Отечества существующие границы государств. Ну чтож, следует признать, теряя территории, мы с этим теряем часть родной истории. Аналогично, когда присоединяем новые территории - обогощаем свою историю. Если станет когда Египет российским регионом, то и строительстельство пирамид будет родной историей.)))

Ваша точка зрения хороша идеологически, но вредна для истории как науки. Потому что вы предлагаете давать людям историю как некий конструкт.

[ajakc]

де факто мы живём в государстве созданном Лениным\Сталиным

[tao]

Альскандера сказал(а) Только что:

Укажите, пожалуйста, конкретный случай. Например, когда перестал существовать титул великого князя.

А какого из великих князей? Была киевская братва, была Владимирские, Черниговские, Тверские, Московские и так далее.

Вот например 1015-1019 года времена Святополка Окаянного и Ярослава Мудрого. Кто тогда был великим князем? 

Далее после смерти Мстислава Великого и распада Киевской Руси кто был Великим князем? Если никто не признавал чужой титул?

Ну и период нашествия Батыя. Где там была Русь?

 

 

[tao]

Альскандера сказал(а) 15 часов назад:

 

То. что он мог бродить от одной ветки к другой - не показатель. Система была лествичной, Русь была коллективной собственностью рода Рюриковичей, а не отдельной семьи.

У вас неправильное понимание понятия государство. если еще можно с натяжкой посчитать за государства княжества, образованные на территории нынешних УКраины-Белоруссии, России и прилегающих территорий, то считать государством то, что называют Киевской Русью  после Святослава Игоревича уже не приходится. Это временами возникающий, потом исчезающий союз разного рода князей.

[Raven912]

tao сказал(а) 5 минут назад:

У вас неправильное понимание понятия государство. если еще можно с натяжкой посчитать за государства княжества, образованные на территории нынешних УКраины-Белоруссии, России и прилегающих территорий, то считать государством то, что называют Киевской Русью  после Святослава Игоревича уже не приходится. Это временами возникающий, потом исчезающий союз разного рода князей.

Тогда и Францию примерно от Карла Лысого и где-то до Ришелье - государством не назовешь? Конгломерат владений различных феодалов. На Руси после Святослава все-таки более-менее все считали себя русскими людьми. А вот во времена той же Столетней войны французы и бургундцы - однозначно считались разными народами.

[tao]

Raven912 сказал(а) 7 минут назад:

Тогда и Францию примерно от Карла Лысого и где-то до Ришелье - государством не назовешь? Конгломерат владений различных феодалов. На Руси после Святослава все-таки более-менее все считали себя русскими людьми. А вот во времена той же Столетней войны французы и бургундцы - однозначно считались разными народами.

Во-первых не стоит растекаться мысью по древу. мы все же ведем речь о Руси.

Во-вторых кто вам сказал таких глупостей, что на Руси считали себя русскими? Сын Святослава Олег правил древлянами, Владимир Святославович правил новгородцами. И резались киевляне с древлянами, в потом новгородцы с киевлянами. и черниговцы резались с половчанами и тверчане с владимирцами. 

Это вы их сейчас называете русскими. 

А сами себя они ассоциировали с князем. 

[Triff11]

А как с хохлами?

[Raven912]

tao сказал(а) 4 часа назад:

Во-первых не стоит растекаться мысью по древу. мы все же ведем речь о Руси.

Во-вторых кто вам сказал таких глупостей, что на Руси считали себя русскими? Сын Святослава Олег правил древлянами, Владимир Святославович правил новгородцами. И резались киевляне с древлянами, в потом новгородцы с киевлянами. и черниговцы резались с половчанами и тверчане с владимирцами. 

Это вы их сейчас называете русскими. 

А сами себя они ассоциировали с князем. 

Надо сначала определиться, что мы считаем государством, а что - нет. Если по Вашему мнению Франция во времена раздробленности, или та же Япония Сенгоку Дзидай, или Священная римская империя германской нации - это государства, а Русь - нет, то дальше разговаривать не о чем.

[Синус]

РУСИЧ сказал(а) В 20.05.2021 в 05:30:

если бы не было письменности, мы бы о шумерах не узнали ничего. письменность -- изобретение для управления. отсюда следует: пока нет письменности и законов, нет и государства. просто банды вооружённых людей, понемногу щипающих население

Вы атеист.

Греки записали диалог Бога мудрости и земного мудреца.

Земной мудрец принёс Тоту образцы записей и сказал, что это средство для ума. Всякий прочитает и всякий сможет стать умным.

Бог ему ответил, что человек придумал не средство ума, но НАПОМИНАЛКУ. То, что нужно для СЛАБОЙ памяти.

То есть - боги, система управления и многое иное было ДО письменности. .

[Синус]

tao сказал(а) 6 часов назад:

Во-первых не стоит растекаться мысью по древу. мы все же ведем речь о Руси.

Во-вторых кто вам сказал таких глупостей, что на Руси считали себя русскими? Сын Святослава Олег правил древлянами, Владимир Святославович правил новгородцами. И резались киевляне с древлянами, в потом новгородцы с киевлянами. и черниговцы резались с половчанами и тверчане с владимирцами. 

Это вы их сейчас называете русскими. 

А сами себя они ассоциировали с князем. 

Увы, увы, увы. Ваше заблуждение весьма печально. Когда князья заключали договоры с византийцами, они писали "От имени народа РУССКОГО". И правоустанавливающим документом, дескать как себя вести в русской земле - становился "по закону русскому".

[tao]

Raven912 сказал(а) 2 часа назад:

Надо сначала определиться, что мы считаем государством, а что - нет. Если по Вашему мнению Франция во времена раздробленности, или та же Япония Сенгоку Дзидай, или Священная римская империя германской нации - это государства, а Русь - нет, то дальше разговаривать не о чем.

А у меня нет в данное время уверенного мнения в отношении Франции. Я вообще считаю, что Франция, как государство сложилось  с Луи Толстого. Хотя тут со мной не согласятся историки, которые ведут ее с Хлодвига одни и с Карла другие. Ну тут возможны различные взгляды.

Что касается Священной римской империи германской нации - она никогда не была государством. Это что-то вроде нашего СНГ грубо. Каждый вшивый курфюрст, каждая вшивенькая земля(княжество) были отдельным независимым государством. 

На счет понятия государства тут у меня нет расхождений с Вики. Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.
Примерно так. 

[tao]

Синус сказал(а) 1 час назад:

Увы, увы, увы. Ваше заблуждение весьма печально. Когда князья заключали договоры с византийцами, они писали "От имени народа РУССКОГО". И правоустанавливающим документом, дескать как себя вести в русской земле - становился "по закону русскому".

Вы бы ссылочку на фразу "от имени народу русского" в скане прислали. Тех договоров. А не перепевку из ПВЛ. Или Рогожской летописи.
Что касается идентификации населения с княжествами, то вспомните времена войн даже в более позднее время, чем предполагаемое написание ПВЛ. Когда в Бортеневской битве тверичане разгромили москвичей и союзных им татар. Не скажете же вы что тогда и те и другие ассоциировали себя с русскими, а не с тверичанами и москвичами. Аналогично в войнах Твери с Новгородом, Рязани с Москвой, Смоленска с Тверью. и т.д.

[Синус]

tao сказал(а) 13 минут назад:

Вы бы ссылочку на фразу "от имени народу русского" в скане прислали. Тех договоров. А не перепевку из ПВЛ. Или Рогожской летописи.
Что касается идентификации населения с княжествами, то вспомните времена войн даже в более позднее время, чем предполагаемое написание ПВЛ. Когда в Бортеневской битве тверичане разгромили москвичей и союзных им татар. Не скажете же вы что тогда и те и другие ассоциировали себя с русскими, а не с тверичанами и москвичами. Аналогично в войнах Твери с Новгородом, Рязани с Москвой, Смоленска с Тверью. и т.д.

Сканы? Нужно искать.

Насчёт же того, кто и кого и как громили, так тут всё просто. Искали, кто же из них самый русистый.

[tao]

Синус сказал(а) 4 минуты назад:

Сканы? Нужно искать.

Насчёт же того, кто и кого и как громили, так тут всё просто. Искали, кто же из них самый русистый.

 

Князья, кстати, как раз (поперву) относились именно к руским ( с одним С) людям. Ибо произошли из русов(читаем в данном случае ПВЛ) откуда происходил Рюрик. А вот Рогожская летопись упорно называет народ Словенами и делит их на древлян, полян, радомичей, тиверичей, вятичей и прочих там кривичей.

 

[Синус]

tao сказал(а) 15 минут назад:

 

Князья, кстати, как раз (поперву) относились именно к руским ( с одним С) людям. Ибо произошли из русов(читаем в данном случае ПВЛ) откуда происходил Рюрик. А вот Рогожская летопись упорно называет народ Словенами и делит их на древлян, полян, радомичей, тиверичей, вятичей и прочих там кривичей.

 

Ага. Искали, что правильнее! Русы, или словене.