Jump to content
санитар

Спуск «Персеверанса» на Марс был снят на Земле

Recommended Posts

Полагаю, оптические искажения в горячей струе воздуха вызывает влажность, водяная взвесь, которая то ли испаряется, то ли конденсируется, в общем меняет агрегатное состояние. Все это клубится, отсюда искажения. На Марсе атмосфера очевидно совсем сухая. Далее, если использованное топливо при сгорании воду и сажу не образует, то струя вполне может быть невидимой, как и свечение в дюзе. Насчет тросов вопрос интересный, но не доказательный. Не зная технологию приходится угадывать: должны тросы висеть, не должны... Хз. Начальные мультики могли рисовать по предварительным проектам, на этапе проработки, когда еще в железе ничего не было сделано. А когда моделировали, могли уже решить что тросы надо отстегивать от обоих аппаратов, чтобы уменьшить риск нештатной ситуации.

 

Насчет цвета неба. Цифровая фото-видео-аппаратура имеет переменный балланс белого. На моих фотографиях, например, надо еще постараться чтобы тот небесный градиент появился. Зависит от яркости источника света в кадре, от того какой актуальный цвет автоматика принимает за белый и т.д.

 

Короче, можно и поспорить. В статье есть замечание, мол, следующие версии этого видео будут с исправлениями. Вот их и дождемся. Потом будем крутить старое видео в правой руке, исправленное в левой, и торжествовать "АГА!" А пока это гадания и выдача желаемого за знания, при отсутствии таковых.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
IWH сказал(а) 7 минут назад:

Полагаю, оптические искажения в горячей струе воздуха вызывает влажность, водяная взвесь, которая то ли испаряется, то ли конденсируется, в общем меняет агрегатное состояние. Все это клубится, отсюда искажения. На Марсе атмосфера очевидно совсем сухая. Далее, если использованное топливо при сгорании воду и сажу не образует, то струя вполне может быть невидимой, как и свечение в дюзе...

А нам физик в школе говорил что всё имеет "коэффициент температурного расширения". Брехал собака? Иначе получается какая-бы ни была атмосфера, под действием температуры от реактивной струи 3247 К в достаточном количестве для торможения 2-3 тонн, будут тепловое и броуновское движение (марево). 

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
КонстантинС сказал(а) 25 минут назад:

А нам физик в школе говорил что всё имеет "коэффициент температурного расширения". Брехал собака? Иначе получается какая-бы ни была атмосфера, под действием температуры от реактивной струи 3247 К в достаточном количестве для торможения 2-3 тонн, будут тепловое и броуновское движение (марево). 

Атмосферные газы невидимы. Как их не грей, они останутся невидимы. И броуновское движение глазом не разглядеть, не для того глаза у человека, чтобы молекулы рассматривать и улавливать различия в скорости их движения. Мы не видим газ, мы не видим газообразную воду в атмосфере. Мы видим преломление, искажение картинки которая находится позади этого газа. И физик Вам в школе должен был объяснить, что у воды в жидком состоянии коэффициент преломления отличается от воды в газообразном состоянии. Различия в коэффициенте преломления разных участков нагретой атмосферы, в которых преобладает вода в разном агрегатном состоянии и вызывают видимые искажения.

Edited by IWH
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexMPro сказал(а) 7 часов назад:

 

 

Кто-нибудь может мне вменяемо и аргументировано объяснить, почему сопла этой тормозящей хрени черны, как анус негра?

Всегда задавался вопросом чо тама у негров с анусом:sarcastic:.

По существу - Голливуд, есть фабрика грез.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
GloGD сказал(а) 10 часов назад:

 

У него наверное просто справка есть , что он не дебил :D

У любого автомобилиста есть ... Вот пешеходы, те да, те еще. Вы наверно - пешеход.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
IWH сказал(а) 7 часов назад:

...И физик Вам в школе должен был объяснить, что у воды в жидком состоянии коэффициент преломления отличается от воды в газообразном состоянии. Различия в коэффициенте преломления разных участков нагретой атмосферы, в которых преобладает вода в разном агрегатном состоянии и вызывают видимые искажения.

Это да. Нам физик так и говорил. Марево (мираж) возникает в основном именно там где повышенная влажность в атмосфере - в пустынях там, полупустынях. 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Antynik сказал(а) 13 часов назад:

Так что единственный внятный аргумент в пользу теории заговора - это тёмные сопла, а вовсе не прозрачная струя. И он достаточно спорный.

При такой малой тяге для нагрева до свечения, скорее всего, потребуется минут пять, но это не точно.

малая тяга ?? выже сами пишите 

Protey10 сказал(а) 14 часов назад:

Земная атмосфера всё таки немного отличается от марсианской, будучи в 61 раз плотнее?

Antynik сказал(а) 13 часов назад:

Это либо окружающий воздух, либо само топливо. В случае "чистого" топлива этого нет.

Керосин - это копоть, неполное сгорание, и как результат - яркое жёлтое пламя.

Кислород+Водород = прозрачная струя,

Как то определитесь уже или керосин или водород или гидрозин :kolobok_redface:

а то мы так придём к тому что сажали на инновационной Гравицапе отсюда и такие не стыковки :bye:

 

Edited by kuzma
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
КонстантинС сказал(а) 4 часа назад:

Это да. Нам физик так и говорил. Марево (мираж) возникает в основном именно там где повышенная влажность в атмосфере - в пустынях там, полупустынях. 

Марево регулярно возникает везде над перегретым асфальтом. Часто изгибы асфальта похожи на поверхность воды при этом. Так что насмотрелся, во влажную пустыню мне не надо.

 

На нашей планете влажность воздуха колеблется от 20 до 90%. Это 2-10 грамм на см3. В пустынях 30-50%. И это при земном давлении, при земной плотности атмосферы.

 

На Марсе, я вот посмотрел, атмосфера весит в 200 раз меньше земной, и атмосферное давление у поверхности в 170 раз меньше. Иными словами в  кубическом сантиметре атмосферы в сотни раз меньше вещества, чем на Земле. Ну а влажность там меньше тысячной доли процента, т.е. 0.001%,  и доли микрограммов на см3. Кроме того, влажность имеет сезонный характер, вода постоянно вымораживается из атмосферы из-за экстремально низких температур и "зимний воздух" там абсолютно сухой. Марево даже на Земле не всегда хорошо видно. А на Марсе надо поделить зримость этого явления на 100 (плотность атмосферы) и еще на 20000 (влажность) и это самый щадящий расчет.

 

Полагаю, если вы промедитируете остаток своей жизни на Марсе, то к финалу наверное увидите. Что-то.

Edited by IWH
  • Thanks (+1) 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
kuzma сказал(а) 11 минут назад:

малая тяга ?? выже сами пишите  

Какое отношение тяга имеет к плотности атмосферы? Она влияет только на возможность использовать атмосферное торможение и парашют, а двигатели "воздушного крана" на конечном этапе работают, там нет разницы, хоть Земля, хоть Марс, хоть Луна, на таких низких скоростях влияние даже земной атмосферы можно игнорировать.

 

kuzma сказал(а) 14 минут назад:

Как то определитесь уже или керосин или водород или гидрозин 

Керосин для примера яркого пламени.

Водород и гидразин по прозрачности почти одинаковы, и приведены как пример "чистого" топлива.

В конце концов, посмотрите на водородную горелку. Пламя не видно, оно прозрачное. Та же спичка будет ярче, при разнице в теплоотдаче в тысячи раз.

И ещё раз - на Марсе нет кислорода, крайне разреженная атмосфера, там нечему светиться от нагрева гидразина.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
kuzma сказал(а) 2 часа назад:

малая тяга ?? выже сами пишите 

Во-первых Вы спутали меня с ув. @Antynik-ом.
Во-вторых, в чём противоречие между малой тягой двигателя и низкой плотностью марсианской атмосферы? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я когда увидел как раскрывается парашют, то всё понял. На высоте 11км на Марсе и он сразу наполняется марсианской атмосферой . Прикольно конечно.

Ну и вертолёт это просто бестселлер!

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Диван сказал(а) 30 минут назад:

Я когда увидел как раскрывается парашют, то всё понял. На высоте 11км на Марсе и он сразу наполняется марсианской атмосферой . Прикольно конечно.

Ну и вертолёт это просто бестселлер!

Пересмотрел. Да, с плотностью атмосферы всё очень хорошо. В смысле вполне тема для британских учёных. Воистину, физика такая, что разорваться можно.

  • Thanks (+1) 2
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexMPro сказал(а) 19 часов назад:

Это была ирония. Нет никакой разницы для наблюдателя, где работает ракетный двигатель, в атмосфере Земли, Марса, или вообще без атмосферы. В общем виде, в камеру сгорания поступают топливо и окислитель, сжигаются, образовавшиеся газы поступают в сопло, где, расширяясь, создают реактивную тягу. Т.е. из сопла работающего ракетного двигателя везде должно вырываться пламя. Даже под водой.

Видите, как оно бывает. Ещё вчера, вы иронизировали над моей дилетантской версией. А сегодня выяснилось, что она имеет право на существование. Так бывает, и у меня было, вроде уверен в чём то на 100%, а тут приходит дядя и тебе всё по полочкам разложит, не оставив в твоей уверенности камня на камне. Мне кажется, глядя на дискуссию в этой теме, с высоты моего 9-ти классного образования , напихали вам по самое небалуйся. Возможно, вы вчера над собой иронизировали :cleaning-glasses:

  • Thanks (+1) 2
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Колбасник сказал(а) 1 час назад:

Видите, как оно бывает. Ещё вчера, вы иронизировали над моей дилетантской версией. А сегодня выяснилось, что она имеет право на существование. Так бывает, и у меня было, вроде уверен в чём то на 100%, а тут приходит дядя и тебе всё по полочкам разложит, не оставив в твоей уверенности камня на камне. Мне кажется, глядя на дискуссию в этой теме, с высоты моего 9-ти классного образования , напихали вам по самое небалуйся. Возможно, вы вчера над собой иронизировали :cleaning-glasses:

Кто чего напихал? Вы вольны воспринимать любой бред на свое усмотрение: и про невидимое на черном фоне пламя и про пять минут на прогрев сопла. А я верю своим глазам и здравому смыслу. Можете сами посчитать, сколько времени требуется на прогрев сопла двигателя до начала свечения. Я, с момента воспламенения до начала свечения насчитал примерно 6-7- секунд. А тут меня пытаются убедить, что работающие 2 минуты двигатели будут смотреть на вас совершенно черными соплами.

 

И спор я прекратил в виду его полной бессмысленности: все равно каждый останется при своем мнении.

  • Thanks (+1) 3
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно полюбоваться на светящиеся сопла и яркую струю гидразина на испытаниях китайского аппарата.

Ой, не видно ни того ни другого? Ну тогда всё понятно, китайцы в доле, участвуют в заговоре.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
КонстантинС сказал(а) В 10.05.2021 в 07:38:
IWH сказал(а) В 10.05.2021 в 00:12:

..И физик Вам в школе должен был объяснить, что у воды в жидком состоянии коэффициент преломления отличается от воды в газообразном состоянии. Различия в коэффициенте преломления разных участков нагретой атмосферы, в которых преобладает вода в разном агрегатном состоянии и вызывают видимые искажения.

Это да. Нам физик так и говорил. Марево (мираж) возникает в основном именно там где повышенная влажность в атмосфере - в пустынях там, полупустынях.

:dash:

Извините... накопилось... не хотел влезать в диспут.

 

Вода - не причем. В любом виде.

Марево возникает в газе (атмосфере, любой, что земной что марсианской) ТОЛЬКО на границах нагретого и не нагретого газообразного вещества. 
Сугубо из за разной оптической плотности газов разных температур.

Если по умному - то мы видим градиент плотности газа. Глазом.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Курwiметр сказал(а) 1 минуту назад:

:dash:

Извините... накопилось... не хотел влезать в диспут.

 

Вода - не причем. В любом виде.

Марево возникает в газе (атмосфере, любой, что земной что марсианской) ТОЛЬКО на границах нагретого и не нагретого газообразного вещества. 
Сугубо из за разной оптической плотности газов разных температур.

Если по умному - то мы видим градиент плотности газа. Глазом.

Это вы мне?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
КонстантинС сказал(а) 1 минуту назад:

Это вы мне?

 

И вам и IWH. И всем, кому интересно.

 

Тема стартового поста яйца выеденного не стоит, имхо.

Я просто уточнил как возникают миражи в пустынях, ощущение марева над асфальтом и прочие оптические эффекты. В том числе от дюз ракет или позади движков самолета.

Вода совершенно не причем. Это просто разная плотность одного и того же газа.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Курwiметр сказал(а) 1 минуту назад:

И вам и IWH. И всем, кому интересно.

 

Тема стартового поста яйца выеденного не стоит, имхо.

Я просто уточнил как возникают миражи в пустынях, ощущение марева над асфальтом и прочие оптические эффекты. В том числе от дюз ракет или позади движков самолета.

Вода совершенно не причем. Это просто разная плотность одного и того же газа.

 

Хм ... Спасибо конечно, за просвещение. То есть я вот это не тоже самое говорил?

 

КонстантинС сказал(а) В 10.05.2021 в 02:48:

А нам физик в школе говорил что всё имеет "коэффициент температурного расширения". Брехал собака? Иначе получается какая-бы ни была атмосфера, под действием температуры от реактивной струи 3247 К в достаточном количестве для торможения 2-3 тонн, будут тепловое и броуновское движение (марево). 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
КонстантинС сказал(а) 2 минуты назад:

Хм ... Спасибо конечно, за просвещение. То есть я вот это не тоже самое говорил?

 

 

Не совсем то же самое. Имеет значение наличие границы горячее-холодное. ... По хорошему я бы мог вам показать фотку ударной волны в вакууме, где никакого броуновского движения...  но лень искать в закромах... :kolobok_redface:

Это уже "заклепки"

 

А что касается светящихся дюз, которые "не светятся", то рекомендую сомневающимся , пока солнышко на улице светит , зажечь свечу на улице и сфоткать ее. Потом уже можно обсуждать свечение дюз. Заодно можно сфоткать тень от свечи на стене. Познавательная физика. :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Курwiметр сказал(а) 1 минуту назад:

Не совсем то же самое. Имеет значение наличие границы горячее-холодное. ... 

Ага, то есть от наличия в атмосфере реактивной струи граница горячее-холодное не появляется. Понял. Почти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
КонстантинС сказал(а) 26 минут назад:

Ага, то есть от наличия в атмосфере реактивной струи граница горячее-холодное не появляется. Понял. Почти.

ищщо как появляется. Но ее , границу, постоянно сдувает... Глазом не увидишь. Дюже шустрая.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Курwiметр сказал(а) 1 минуту назад:

ищщо как появляется. Но ее , границу, постоянно сдувает... Глазом не увидишь. Дюже шустрая.

Мне уже любопытно становится. Как её можно глазом не увидеть. Я уже смирился что реактивную струю не видно. Тут вы это ещё и подтверждаете:

Глазом не увидишь. Дюже шустрая.

Ладно. Но ведь между горячим быстрым и холодным стоячим слоями атмосферы должно быть что-то такое, которое и не стоит и движется не так шустро, что глазом не увидишь. Причём оно существует непрерывно на всём протяжении существования реактивной струи. Тут говорили про две минуты, вроде. Я считаю что двухминутное перемещение радом расположенных "от дюже быстрого, до стоячего" должно быть заметно. В чём неправ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
КонстантинС сказал(а) 4 минуты назад:

Мне уже любопытно становится. Как её можно глазом не увидеть. Я уже смирился что реактивную струю не видно. Тут вы это ещё и подтверждаете:

Я уже писал. Зажгите свечу на улице в солнечный день, рядом со стеной, на которой будет видно тень свечи.

Желательно в безветренную погоду.

Желтое пламя свечи это наши "светящиеся дюзы", а "марево"

КонстантинС сказал(а) 7 минут назад:

Но ведь между горячим быстрым и холодным стоячим слоями атмосферы должно быть что-то такое, которое и не стоит и движется не так шустро, что глазом не увидишь. Причём оно существует непрерывно на всём протяжении существования реактивной струи.

вы увидите только на стене.

Почему бы это? :wink:

Оставим интригу, пусть народ на дачах со свечками поразвлекается... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Курwiметр сказал(а) 1 час назад:

А что касается светящихся дюз, которые "не светятся", то рекомендую сомневающимся , пока солнышко на улице светит , зажечь свечу на улице и сфоткать ее.

Ага причем, для чистоты эксперимента, свечу нужно поставить в лежачую трубу, заглушенную с одной стороны. И я вас уверяю, при таком раскладе свечу вы увидите даже в самый солнечный день.

 

Курwiметр сказал(а) 1 час назад:

Заодно можно сфоткать тень от свечи на стене.

Зачем? Это прикол какой-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Курwiметр сказал(а) 22 минуты назад:

Я уже писал. Зажгите свечу на улице в солнечный день, рядом со стеной, на которой будет видно тень свечи.

Желательно в безветренную погоду.

Желтое пламя свечи это наши "светящиеся дюзы", а "марево"

вы увидите только на стене.

Почему бы это? :wink:

Оставим интригу, пусть народ на дачах со свечками поразвлекается... 

 

Интригу можно и оставить. Но, как я предполагаю, в данном случае речь идёт о количестве вещества, в первую очередь. Тут они просто сделали увеличительное стекло.

Share this post


Link to post
Share on other sites
КонстантинС сказал(а) 15 минут назад:

Интригу можно и оставить. Но, как я предполагаю, в данном случае речь идёт о количестве вещества, в первую очередь. Тут они просто сделали увеличительное стекло.

Нет, шлирен-метод чувствует только градиент плотности. Основного изображения нет. Оно заглушено "шлирой" (лезвие в фокусе объектива на первых секундах видео) .Увеличительное стекло тут только объектив камеры на которое все снималось. :pardon:

Там же есть кадры когда наглядно видно, что.... глазом не увидеть как из "пустой бутылки" гексафторид серы переливается в пустой бокал.

Так же "глазом можно не увидеть" края реактивной струи из сопла. Чтобы увидеть надо создавать условия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexMPro сказал(а) 57 минут назад:
Курwiметр сказал(а) 2 часа назад:

А что касается светящихся дюз, которые "не светятся", то рекомендую сомневающимся , пока солнышко на улице светит , зажечь свечу на улице и сфоткать ее.

Ага причем, для чистоты эксперимента, свечу нужно поставить в лежачую трубу, заглушенную с одной стороны. И я вас уверяю, при таком раскладе свечу вы увидите даже в самый солнечный день.

Разве? Чем реактивная струя с температурой на выходе из сопла 1000 К (максимум излучения в инфракрасе) отличается от пламени свечки с такой же температурой. Только сажей, которая окрашивает пламя свечи. 

AlexMPro сказал(а) 57 минут назад:
Курwiметр сказал(а) 2 часа назад:

Заодно можно сфоткать тень от свечи на стене.

Зачем? Это прикол какой-то?

Это следующая  практическая работа для школьников. :) Попытаться увидеть "реактивную струю", когда глазом ее не видно. Нужно подобрать так геометрию чтобы попасть в нужный угол рефракции.

 

UPD. Всё будет гораздо нагляднее, если вместо свечки взять бензиновую паяльную лампу. Там все вопросы отпадут сами собой. 

Edited by Курwiметр

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного заморочился и загуглил.

https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20090007730/downloads/20090007730.pdf

Двигатели "небесного крана" - на однокомпонентном гидразине.

Он по сути и не горит, а разлагается на каталитической решётке, с выделением газов.

Соответственно, ожидать какого-либо нагрева до свечения не стоит.

У китайцев (видео выше) гидразин с добавкой тетраоксида азота (рыжий выхлоп).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Курwiметр сказал(а) 1 минуту назад:

Нет, шлирен-метод чувствует только градиент плотности. Основного изображения нет. Оно заглушено "шлирой" (лезвие в фокусе объектива на первых секундах видео) .Увеличительное стекло тут только объектив камеры на которое все снималось. :pardon:

Там же есть кадры когда наглядно видно, что.... глазом не увидеть как из "пустой бутылки" гексафторид серы переливается в пустой бокал.

Так же "глазом можно не увидеть" края реактивной струи из сопла. Чтобы увидеть надо создавать условия.

 

Понятно. Гексафторид серы ... Короче просто лажа.

А вот:

Так же "глазом можно не увидеть" края реактивной струи из сопла. Чтобы увидеть надо создавать условия.

Я говорил про коэффициент температурного расширения. Понятно что я неправ. Ну так я априори неправ, привык.

Но вы же кидаете камень в собственный огород:

 

Курwiметр сказал(а) 2 часа назад:

Марево возникает в газе (атмосфере, любой, что земной что марсианской) ТОЛЬКО на границах нагретого и не нагретого газообразного вещества. 
Сугубо из за разной оптической плотности газов разных температур.

Если по умному - то мы видим градиент плотности газа. Глазом.

 

Или мы все сегодня Тёплеры?

Share this post


Link to post
Share on other sites
КонстантинС сказал(а) 15 минут назад:

Понятно. Гексафторид серы ... Короче просто лажа.

А вот:

Так же "глазом можно не увидеть" края реактивной струи из сопла. Чтобы увидеть надо создавать условия.

Я говорил про коэффициент температурного расширения. Понятно что я неправ. Ну так я априори неправ, привык.

 

Гексафторид серы - тяжелый газ, а не лажа. в 5 раз тяжелее воздуха. И просто глазом его не видно. А на шлире - видно. Из за разности плотностей

Его можно наливать в емкость, стакан, аквариум, таз.  И , кстати, детские кораблики из бумаги делали? Если сделать из тонкой алюминиевой фольги кораблик -он будет плавать в том тазу, куда налили SF6

 

Не нравится SF6, тогда смотрите на видео только ту часть где бытовой фен. Много вы видели глазом реактивных струй от бытового фена?

Коэффициент температурного расширения - некорректный термин. Он для замкнутого объема. Тут правильнее говорить о плотности газа . Нагретый до 1200 С воздух в имеет в 5 раз меньшую плотность чем при 20 С. Прям как с SF6 только плотность наоборот, меньше..

И вы его тоже не увидите, если не будет условий для наблюдения.

Например вы должны находиться довольно далеко от этих "струй" и потоков, чтобы рефракция оптических лучей выдала картинку в вашем глазу.

Ведь марево на асфальте вы видите только вдали, а не у своих ног, так? 

 

 

Edited by Курwiметр

Share this post


Link to post
Share on other sites
Курwiметр сказал(а) 1 минуту назад:

Гексафторид серы - тяжелый газ, а не лажа. в 5 раз тяжелее воздуха. И просто глазом его не видно. А на шлире - видно. Из за разности плотностей

Его можно наливать в емкость, стакан, аквариум, таз.  И , кстати, детские кораблики из бумаги делали? Если сделать из тонкой алюминиевой фольги кораблик -он будет плавать в том тазу, куда налили SF6

 

Не нравится SF6, тогда смотрите на видео только ту часть где бытовой фен. Много вы видели глазом реактивных струй от бытового фена?

Коэффициент температурного расширения - некорректный термин. Он для замкнутого объема. Тут правильнее говорить о плотности газа . Нагретый до 1200 С воздух в имеет в 5 раз меньшую плотность чем при 20 С. Прям как с SF6 только плотность наоборот, меньше..

И вы его тоже не увидите, если не будет условий для наблюдения.

Например вы должны находиться довольно далеко от этих "струй" и потоков, чтобы рефракция оптических лучей выдала картинку в вашем глазу.

Ведь марево на асфальте вы видите только вдали, а не у своих ног, так? 

 

 

1. Под словом лажа я имел ввиду не гексофторид а манипуляции с якобы пустой бутылкой (собсвенно мы и говорим что НАСА этим занимается).

2. Кое в чём я могу быть некорректен, но "расширение в замкнутом объёме" невозможно даже теоретически мне кажется не может быть.

3. В нормальных условиях всё зависит от количества вещества. Над паяльной лампой я вполне вижу марево, и её реактивной струёй не откидывает. А там струя на 2-3 тонны тяги.

Share this post


Link to post
Share on other sites
КонстантинС сказал(а) 11 минут назад:

1. Под словом лажа я имел ввиду не гексофторид а манипуляции с якобы пустой бутылкой (собсвенно мы и говорим что НАСА этим занимается).

Бездоказательно. 

" я не вижу" (струи), "мне непонятно как...", "почему я не вижу".

Отрицание никогда не было, не является и не будет доказательством чего либо. :pardon:

 

КонстантинС сказал(а) 11 минут назад:

2. Кое в чём я могу быть некорректен, но "расширение в замкнутом объёме" невозможно даже теоретически мне кажется не может быть.

Коэффициент температурного расширения - это параметр функции описывающей объем. Если вы описываете воздушный шар - подойдет. Если струю из сопла ракеты - не подойдет.

КонстантинС сказал(а) 11 минут назад:

3. В нормальных условиях всё зависит от количества вещества. Над паяльной лампой я вполне вижу марево, и её реактивной струёй не откидывает. А там струя на 2-3 тонны тяги.

В ЛЮБЫХ условиях , для ракетного двигуна все зависит от удельного импульса.  А уж чем вы его обеспечите - ваши проблемы. Можно и 100 грамм плюнуть плазмой так что импульс будет достаточным. А можно и тонну керосина...

 

Для наблюдения свечения и рефракции на границе газа сколько вещества не важно. Имеет значение только температура. . В случае свечения. И ее перепад, в случае "марева".

Edited by Курwiметр

Share this post


Link to post
Share on other sites
санитар сказал(а) В 09.05.2021 в 18:18:

Спуск «Персеверанса»

Как не вижу это название, так читаю "Перверсионс/Perversions" - извращения.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Курwiметр сказал(а) 11 минут назад:

Бездоказательно. 

" я не вижу" (струи), "мне непонятно как...", "почему я не вижу".

Отрицание никогда не было, не является и не будет доказательством чего либо. :pardon:

 

Коэффициент температурного расширения - это параметр функции описывающей объем. Если вы описываете воздушный шар - подойдет. Если струю из сопла ракеты - не подойдет.

В ЛЮБЫХ условиях , для ракетного двигуна все зависит от удельного импульса.  А уж чем вы его обеспечите - ваши проблемы. Можно и 100 грамм плюнуть плазмой так что импульс будет достаточным. А можно и тонну керосина...

 

Для наблюдения свечения и рефракции на границе газа сколько вещества не важно. Имеет значение только температура. . В случае свечения. И ее перепад, в случае "марева".

1. В этом обсуждении я говорю про температурное расширение как источник теплового движения атмосферы. В вашей формулировке "правильнее плотность газа".

2. Да это понятно... Ладно, попробуем. Предположим что из паяльной лампы вылетает 110 грамм бензина в минуту, я марево вижу и удельного импульса хватает что бы эта лампа в 3 кг веса двигалась.

Значит,что бы я марево не видел надо расходовать пусть 100 гр в минуту получая такой же удельный импульс и тогда всё хорошо. Делаем пропорцию, линейно не заморачиваясь, 100 гр. керосина создают удельную тягу достаточную для движения 3-х кг лампы, а 100 гр. гидразина (ну что бы тоже не было видно) создают удельную тягу достаточную для движения 3-х тонн вундервафли. Вопрос: насколько гидразин калорийнее бензина?

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Курwiметр сказал(а) 4 часа назад:

:dash:

Извините... накопилось... не хотел влезать в диспут.

 

Вода - не причем. В любом виде.

Марево возникает в газе (атмосфере, любой, что земной что марсианской) ТОЛЬКО на границах нагретого и не нагретого газообразного вещества. 
Сугубо из за разной оптической плотности газов разных температур.

Если по умному - то мы видим градиент плотности газа. Глазом.

Почитал на эту тему, фактически Вы правы. И все же маревом мы называем явление в атмосфере, а то что мы называем "воздух" это не газ, это смесь газов. Возможно ли что нагрев способствует временному разделению этой смеси на фракции разной плотности, активней чем для однородного газа? Попытался своим умом это осмыслить, не подглядывая в ответы. Пожалуй возможно где-то в момент контакта с источником температуры, и пожалуй вода играет какую-то роль, будучи компонентом смеси, но эта самая роль думаю быстро сходит на нет, газ восстанавливает однородность состава быстрее чем однородность температуры.

 

Тогда остаются важными фактороми "проявления" марева - количество участвующего воздуха, и как производная количества - скорость его движения. Глядя на марево над асфальтом, например, мы смотрим сквозь сотню метров минимум этого воздуха, и опять-таки, это земной воздух, плотный. А в турбореактивной струе самолета мы видим большие массивы воздуха, быстро прокачиваемого этим двигателем, и с примесями сгоревшего топлива опять же. Ведь температурные фракции воздуха есть над моим компом, над лампочкой, над горелкой в печке. В нормальных условиях я лично ничего из этого не вижу, никакого марева. Явно "мощность" явления недостаточна чтобы разглядеть. Что-то подобное может быть с теми движками. Засветка против яркого неба, низкая плотность и высокая однородность атмосферы, и глаза подводят. Что там за движки интересно, я бы внутрь заглянул.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
IWH сказал(а) 57 минут назад:
Спойлер

Почитал на эту тему, фактически Вы правы. И все же маревом мы называем явление в атмосфере, а то что мы называем "воздух" это не газ, это смесь газов. Возможно ли что нагрев способствует временному разделению этой смеси на фракции разной плотности, активней чем для однородного газа? Попытался своим умом это осмыслить, не подглядывая в ответы. Пожалуй возможно где-то в момент контакта с источником температуры, и пожалуй вода играет какую-то роль, будучи компонентом смеси, но эта самая роль думаю быстро сходит на нет, газ восстанавливает однородность состава быстрее чем однородность температуры.

 

Тогда остаются важными фактороми "проявления" марева - количество участвующего воздуха, и как производная количества - скорость его движения.

Глядя на марево над асфальтом, например, мы смотрим сквозь сотню метров минимум этого воздуха, и опять-таки, это земной воздух, плотный. А в турбореактивной струе самолета мы видим большие массивы воздуха, быстро прокачиваемого этим двигателем, и с примесями сгоревшего топлива опять же. Ведь температурные фракции воздуха есть над моим компом, над лампочкой, над горелкой в печке. В нормальных условиях я лично ничего из этого не вижу, никакого марева. Явно "мощность" явления недостаточна чтобы разглядеть. Что-то подобное может быть с теми движками. Засветка против яркого неба, низкая плотность и высокая однородность атмосферы, и глаза подводят. Что там за движки интересно, я бы внутрь заглянул.

1. Не имеет значения какая именно плотность воздуха, земная или марсианская... Главное какой перепад плотности. Эту границу мы  и видим. НО! Издалека, если попадаем в эти градусы рефракции.

2. Движки я бы сам посмотрел из любопытства. Вполне возможно, что то ,что мы видим на видео, как сопла - это просто "глушители и пламягасители", как пулемете. И на тягу не влияют. Они нужны сугубо для направления остатков раскаленной струи мимо тела робота. И там вааще ничего не увидеть . Глазом. Светящегося. Так же как мы не видим пламя ДВС автомобиля на выходе из глушителя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
КонстантинС сказал(а) 2 часа назад:

1. В этом обсуждении я говорю про температурное расширение как источник теплового движения атмосферы. В вашей формулировке "правильнее плотность газа".

2. Да это понятно... Ладно, попробуем. Предположим что из паяльной лампы вылетает 110 грамм бензина в минуту, я марево вижу и удельного импульса хватает что бы эта лампа в 3 кг веса двигалась.

Значит,что бы я марево не видел надо расходовать пусть 100 гр в минуту получая такой же удельный импульс и тогда всё хорошо. Делаем пропорцию, линейно не заморачиваясь, 100 гр. керосина создают удельную тягу достаточную для движения 3-х кг лампы, а 100 гр. гидразина (ну что бы тоже не было видно) создают удельную тягу достаточную для движения 3-х тонн вундервафли. Вопрос: насколько гидразин калорийнее бензина?

Ни насколько, чтобы можно было это считать существенным для паяльной лампы.

Сопло Лаваля, а также любые вариации сопел, в том числе сверхзвуковых - это всего лишь механическая реализация паровоза с химическим топливом, для реактивного движения. Да , более продвинутая реализация, чем паровозная топка. И даже , бывает, но редко, обладающая КПД двигателя внутреннего сгорания. Но всё (ВСЁ) определяет температура в топке ( в камере сгорания) и геометрия сопла для выхода газов, позволяющая получать удельный импульс.
Например в космосе сопла нужны широкие, как зонтик... А в атмосфере возможны варианты, но преимущественно похожие на шляпку гриба-поганки.

 

Марево, а также любые другие оптические эффекты ничего не говорят об удельной тяге двигуна. Только о температуре вылетающих газов и градиенте (разности ) температур в данном, конкретном случае.

Длинный светящийся факел не означает что движок в состоянии поднять стопиццот тонн.

Отсутствие видимого факела - не означает, что он не может поднять 3-5 тонны веса. Возьмите полностью заправленный баллон от газосварки, рубаните топором по горловине - и улетите метров на 100 вверх , вместе с этим баллоном, без всякого видимого факела. :)

 

Edited by Курwiметр

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×