Jump to content
Sign in to follow this  
Ugolin

В бывшем Сталинграде ветераны почтили память солдат, погибших в этой 200-дневной битве + комментарии

Recommended Posts

Ugolin сказал(а) 39 минут назад:

на Мамаевом холме

А это что за новая точка? :threaten: Аааа.. фигара.. трудности перевода...

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vasilyevich сказал(а) 46 минут назад:

А это что за новая точка? :threaten: Аааа.. фигара.. трудности перевода...

Так ведь в оригинале использовано слово colline - холм, горка, возвышенность... Хотя даже в их Википедии есть статья Kourgane Mamaïev

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dale сказал(а) 15 минут назад:

Почему не могла? Могла и разменяла. Практически все заморские департаменты Франции (кроме Алжира) поддержали Де Голля. Но сам Де Голль оказался непризнанным, ведь правительство Виши было легитимным по французским законам. И юридически Франция была союзником Германии, пока союзники не признали "Сражающуюся Францию".

Вы просто посмотрите, сколько людей жило в этих департаментах, каков был их промышленный потенциал. Это все равно, что воевать с немцами, Имя Только Восточную Сибирь и ДВ.

Напоминаю, что центр демографии и промышленность Франции это Иль-де-Франс и Северо-Восточные департаменты. Которые были молниеносно заняты немцами. Это тоже самое, если бы немцы за месяц вышли бы на Урал. 

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шам.АН сказал(а) 13 минут назад:

     Очень даже может быть и так... Однако еще даже в  конце 1942-го года "весь цивилизованный мир" считал дни, оставшиеся Советам до окончательного поражения. Что касается самого Сталинграда, то характер боев там нивелировал превосходство в технике и вооружениях, и определяющим фактором стали морально-волевые качества рядового состава. Судя по тому, что читал и слышал я, советские солдаты стремились доводить дело до рукопашной, ибо как не крути, а имелся и дефицит боеприпасов, и превосходство немцев в артиллерии и минометах,  и сближение с противником на расстояние вытянутой руки уравнивало шансы. А вот немцы рукопашной боялись, и именно в Сталинграде произошел моральный перелом в сознании и советского и немецкого солдата. 

  Кроме того, посмею высказать свои, более глубинные мысли  - в этой войне столкнулись две противоположные концепции имперских цивилизаций  - европейской, несущей гармонию и порядок в хаос варварских миров, выраженной в Киплинговском "бремени белого человека" и православной, основанной на многовековой традиции защиты обиженных и угнетенных, на "Неесть боле той любви, аще кто положит душу свою за други своя" (Иоан 15:13). 

  Согласитесь, что жертвовать собой ради гармонии и порядка несколько сложнее чем во имя любви... 

Исторически Грузия, Армения, Крым, Украина с Белоруссией, Молдавия и даже Польша с Литвой оказались в составе РИ именно в результате защиты православия русскими от гонений.  :kolobok_confused:Насколько это отличается от любой западной империи.

Французы не могли сделать своего Сталинграда, как не смогли это сделать и немцы в 1944-1945 годах. Причины одинаковые. Да и не было у немцев технического превосходства над французами.

Моральный перелом над немцами произошел не в Сталинграде, а под Курском. Да немцы проиграли под Москвой, в Сталинграде, но все победы были зимой при истощении немецких войск и плохом снабжении. Очень многие были неуверены, сможет ли РККА сломить летнего немца. Немцы были того же мнения. им всегда мешала зима, логистика итд. Но теперь с логистикой все окау, войска свежие, а в армию поступили новые типы вооружения. Вот когда это все им не помогло, тогда и произошел перелом. 

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шам.АН сказал(а) 1 минуту назад:

  Если не трудно, приведите примеры обороны заводов французскими рабочими.  И да - пример ковровых бомбардировок немцами городов Франции тоже. 

если не трудно, приведите примеры своей адекватности.

При чем тут вот это вот все?! Я не понимаю, разверните нормальный вопрос. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 22 минуты назад:

А это не важно. Важно что 30 солдат и девочка санинструктор стояли насмерть против немецких войск дольше, чем вся Франция. И уничтожили немцев больше, чем вся французская армия при обороне Парижа. И стояли они дольше, чем продержалась вся Франция. И менять расстояние на время они тоже не могли. Ибо отступать им было некуда. Но они выстояли, а французская армия "победителей" сдалась.

если вы не знаете примеров героизма французских военных, не значит, что их не было. Сколько территория Франций мы потеряли в первый месяц войны?! За первый год войны в плен попало больше советских солдат, чем французских. Получается, в 1941 году наши солдаты были слабы?!

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 4 минуты назад:

Вы просто посмотрите, сколько людей жило в этих департаментах, каков был их промышленный потенциал. Это все равно, что воевать с немцами, Имя Только Восточную Сибирь и ДВ.

Напоминаю, что центр демографии и промышленность Франции это Иль-де-Франс и Северо-Восточные департаменты. Которые были молниеносно заняты немцами. Это тоже самое, если бы немцы за месяц вышли бы на Урал. 

Я не говорю про сражения (хотя в том же Алжире были немалые силы + англичане), я про то, что правительство и парламент Франции остались дома, никуда не эвакуировались и Петэн не был никаким  ставленником Гитлера, а был законным президентом.

Если бы немцы вышли на Урал, правительство СССР переехало бы в Новосибирск и все- равно осталось бы легитимным в отличии от марионеток в Москве (если бы немцы посадили бы там кого- нибудь)

  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) Только что:

Французы не могли сделать своего Сталинграда, как не смогли это сделать и немцы в 1944-1945 годах. Причины одинаковые. Да и не было у немцев технического превосходства над французами.

Моральный перелом над немцами произошел не в Сталинграде, а под Курском. Да немцы проиграли под Москвой, в Сталинграде, но все победы были зимой при истощении немецких войск и плохом снабжении. Очень многие были неуверены, сможет ли РККА сломить летнего немца. Немцы были того же мнения. им всегда мешала зима, логистика итд. Но теперь с логистикой все окау, войска свежие, а в армию поступили новые типы вооружения. Вот когда это все им не помогло, тогда и произошел перелом. 

    Хочу заметить, что под Курском немцы не были разбиты на голову. Да - цели операции "Цитатель" ими не были достигнуты, и даже более того - вермахт был вынужден оставить занимаемые рубежи, но именно оставить - организованно отойти. А советское командование не смогло в свою очередь повторить успех Сталинграда и устроить немцам очередной "котел", хотя стратегически, в итоге одержало победу в сражении. Но планы то были освободить Украину по линии Днепра!!! И восточную Белоруссию!!! 

  Так, что ... и вы снова сбиваетесь на материальные факторы, вещественные, а я все же таки более уверен в моральном превосходстве победителей. 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dale сказал(а) 2 минуты назад:

Я не говорю про сражения (хотя в том же Алжире были немалые силы + англичане), я про то, что правительство и парламент Франции остались дома, никуда не эвакуировались и Петэн не был никаким  ставленником Гитлера, а был законным президентом.

Если бы немцы вышли на Урал, правительство СССР переехало бы в Новосибирск и все- равно осталось бы легитимным в отличии от марионеток в Москве (если бы немцы посадили бы там кого- нибудь)

Подождите. Почему бы нам не поговорить о полетах американцах на Луну?! Ну, вы же меняете предмет нашего диалога на ходу, почему бы его не сменить еще раз?!

Внимательно прочтите мое первое сообщение и скажите, при чем тут вообще Петен, если мы говорим о французском военном?!

А вот Власов перешел на сторону гитлера, значит ли это, что надежность высшего командования РККА было неважное?! Если вы проецируете решение Петена на всех французов, то с Власовым так можно сделать. 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 8 минут назад:

если не трудно, приведите примеры своей адекватности.

При чем тут вот это вот все?! Я не понимаю, разверните нормальный вопрос. 

  При том, что Сталинград был сначала полностью уничтожен с воздуха, вместе с жителями. Войск в городе практически не было, были зенитные батареи, укомплектованные молоденькими девушками, были рабочие, занимавшиеся ремонтом и выпуском танков, и была часть НКВД, по сути милиция. Именно они ценой собственных жизней сумели приостановить наступление Паулюса, что дало время для переброски свежих частей с левого берега Волги. И город не был взят с ходу.

    Поэтому я и спрашиваю - есть в истории германо-французской войны подобные примеры? 

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 14 минут назад:

Французы не могли сделать своего Сталинграда, как не смогли это сделать и немцы в 1944-1945 годах. Причины одинаковые. Да и не было у немцев технического превосходства над французами.

Моральный перелом над немцами произошел не в Сталинграде, а под Курском. Да немцы проиграли под Москвой, в Сталинграде, но все победы были зимой при истощении немецких войск и плохом снабжении. Очень многие были неуверены, сможет ли РККА сломить летнего немца. Немцы были того же мнения. им всегда мешала зима, логистика итд. Но теперь с логистикой все окау, войска свежие, а в армию поступили новые типы вооружения. Вот когда это все им не помогло, тогда и произошел перелом. 

Собственно, после Сталинграда Манштейну удалось снова взять Харьков потрёпанными дивизиями.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 1 минуту назад:

Подождите. Почему бы нам не поговорить о полетах американцах на Луну?! Ну, вы же меняете предмет нашего диалога на ходу, почему бы его не сменить еще раз?!

Внимательно прочтите мое первое сообщение и скажите, при чем тут вообще Петен, если мы говорим о французском военном?!

А вот Власов перешел на сторону гитлера, значит ли это, что надежность высшего командования РККА было неважное?! Если вы проецируете решение Петена на всех французов, то с Власовым так можно сделать. 

Вы писали, что  Франция не могла менять расстояние на время., я написал, что могла, но не стала. Я про французского военного ничего не писал, воевал- честь и хвала. Кстати, он- то и воевал в части, которая была сформирована в Африке (там, в этом полку, много испанцев было)

 

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 11 минут назад:

если вы не знаете примеров героизма французских военных, не значит, что их не было. Сколько территория Франций мы потеряли в первый месяц войны?! За первый год войны в плен попало больше советских солдат, чем французских. Получается, в 1941 году наши солдаты были слабы?!

   Вот вас и просят привести примеры героизма французов...  

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) Только что:

Ну так расскажите нам о французских солдатах, закрывавших грудью доты, о ложившихся со связкой гранат под танки, бросавшихся на них с бутылкой горючей смеси, про героических французских летчиков шедших на таран, про связистов, которые умирали зажав в зубы провода. Расскажите, посмотрим. Сравним. Расскажите нам про то, как геройски французы обривали своих женщин, которых не смогли защитить, при том, что героическая французская полиция (кстати так же как и английская на Джерси) продолжала выполнять свои обязанности и ловила единицы пытавшихся сопротивляться, а так же бежавших пленных, евреев и так далее. Но виновны, у них, конечно были женщины, посмевшие прогуляться с немцем.

Расскажите нам о героизме Франции. Сколько там было героев? Пальцев одной руки хватит?

Про французских не знаю, а англичане при невозможности удержать десантом мост наводили авиацию на себя.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шам.АН сказал(а) 2 минуты назад:

Поэтому я и спрашиваю - есть в истории германо-французской войны подобные примеры?

В 1 МВ был Верден. Это означает, что солдаты были на это способны, проиграло правительство.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 16 минут назад:

если не трудно, приведите примеры своей адекватности.

:D  Справку предоставить? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dale сказал(а) Только что:

В 1 МВ был Верден. Это означает, что солдаты были на это способны, проиграло правительство.

Я могу чего-то не знать - в чем заключался героизм Вердена? 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) Только что:

Про французских не знаю, а англичане при невозможности удержать десантом мост наводили авиацию на себя.

И? У меня дед дважды вызывал на себя артогонь. В разведке служил. И дважды умудрялся уходить и оба раза вместе с бойцами. Кстати, как много таких случаев у англичан Вы знаете? Про мосты. Поведайте.

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шам.АН сказал(а) 1 минуту назад:

    Хочу заметить, что под Курском немцы не были разбиты на голову. Да - цели операции "Цитатель" ими не были достигнуты, и даже более того - вермахт был вынужден оставить занимаемые рубежи, но именно оставить - организованно отойти. А советское командование не смогло в свою очередь повторить успех Сталинграда и устроить немцам очередной "котел", хотя стратегически, в итоге одержало победу в сражении. Но планы то были освободить Украину по линии Днепра!!! И восточную Белоруссию!!! 

  Так, что ... и вы снова сбиваетесь на материальные факторы, вещественные, а я все же таки более уверен в моральном превосходстве победителей. 

Подождите. При чем тут вообще результат боев?! Просто почитайте воспоминания наших и немецких солдат. Я не могу сказать, что перелом случился такого то числа, но на момент начала Курской битвы наши реально опасались немцев. Были очень большие сомнения в том, получится ли в принципе от них отбиться летом, когда они отдохнувшие, вооруженные и погодные условия им благоволят. И у немцев оставалось чувство превосходство над РККА. Поэтому мне непонятно, о каком моральном переломе вы говорите. Сами участники тех событий ничего подобного не отмечают.

Скажу больше, немцев до конца войны воспринимали очень-очень серьезно, но и страхов 1944 году перед Вермахтом, как в 1943 уже не было. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) Только что:

И? У меня дед дважды вызывал на себя артогонь. В разведке служил. И дважды умудрялся уходить и оба раза вместе с бойцами. Кстати, как много таких случаев у англичан Вы знаете? Про мосты. Поведайте.

Поищите в наградных листах Британского МО периода 44-го года. Я там видел.

Я к тому, что чужой подвиг умалять не надо. Это никак не способствует нашему патриотизму.

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шам.АН сказал(а) 8 минут назад:

  При том, что Сталинград был сначала полностью уничтожен с воздуха, вместе с жителями. Войск в городе практически не было, были зенитные батареи, укомплектованные молоденькими девушками, были рабочие, занимавшиеся ремонтом и выпуском танков, и была часть НКВД, по сути милиция. Именно они ценой собственных жизней сумели приостановить наступление Паулюса, что дало время для переброски свежих частей с левого берега Волги. И город не был взят с ходу.

    Поэтому я и спрашиваю - есть в истории германо-французской войны подобные примеры? 

Дело не в том, что он был разрушен. В ходе боев любой город будет разрушен. Мы брали множество вот таких разрушенных городов в Германии, и нигде не было Сталинграда. Проблема немцев была в том, что они не могли окружить и отрезать город от снабжения. В Сталинград регулярно прибывали новые пополнения, только за счет этого город держался, в самом конце он вообще только чудом не пал. Немцам немного не хватило додавить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шам.АН сказал(а) 6 минут назад:

Я могу чего-то не знать - в чем заключался героизм Вердена? 

Французы удержались.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шам.АН сказал(а) 9 минут назад:

   Вот вас и просят привести примеры героизма французов...  

Подождите. Почему вы считаете, что я вам что-то должен?! Если вы чего-то не знаете, это сугубо ваши проблемы, а не мои. Если вы претендуете на то, что бы вести дискуссию, вы должны хоть немного владеть темой. Если вы не владеете темой, то о чем с вами в принципе говорить?! Заниматься вашим образованием? Принципиально такими вещами не занимаюсь. Интересно?! Читайте, развивайтесь. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 2 минуты назад:

Подождите. При чем тут вообще результат боев?! Просто почитайте воспоминания наших и немецких солдат. Я не могу сказать, что перелом случился такого то числа, но на момент начала Курской битвы наши реально опасались немцев. Были очень большие сомнения в том, получится ли в принципе от них отбиться летом, когда они отдохнувшие, вооруженные и погодные условия им благоволят. И у немцев оставалось чувство превосходство над РККА. Поэтому мне непонятно, о каком моральном переломе вы говорите. Сами участники тех событий ничего подобного не отмечают.

Скажу больше, немцев до конца войны воспринимали очень-очень серьезно, но и страхов 1944 году перед Вермахтом, как в 1943 уже не было. 

       По правде говоря я сам не очень понимаю, что вас так остро зацепила тема точных сроков морального перелома в сознании советских и немцев, если изначально разговор шел о том, что французы просто сдали свою страну, практически без сопротивления, чему вы решили возразить... 

 Ну а результат при том, что потеря лучшей в вермахте армии, все таки производит куда как большее впечатление, чем организованная перегруппировка сил, с оставлением позиций. Ну просто по логике вещей и здравого смысла. 

      

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dale сказал(а) 2 минуты назад:

Французы удержались.

Там самый эпичный момент был в 1914 году, когда немцы маршировали на Париж, а у французов была схожая ситуация с нашим 1941 года. Войска были рассредоточены на глубину и они закидывали эту огромную массу войск связками свежих дивизий. Сыграло роль и действие РИА, но без мужества французов, само по себе вторжение в Восточную Пруссию не спасло бы Париж. 

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 4 минуты назад:

Дело не в том, что он был разрушен. В ходе боев любой город будет разрушен. Мы брали множество вот таких разрушенных городов в Германии, и нигде не было Сталинграда. Проблема немцев была в том, что они не могли окружить и отрезать город от снабжения. В Сталинград регулярно прибывали новые пополнения, только за счет этого город держался, в самом конце он вообще только чудом не пал. Немцам немного не хватило додавить. 

   А у французов? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 2 минуты назад:

Подождите. Почему вы считаете, что я вам что-то должен?! Если вы чего-то не знаете, это сугубо ваши проблемы, а не мои. Если вы претендуете на то, что бы вести дискуссию, вы должны хоть немного владеть темой. Если вы не владеете темой, то о чем с вами в принципе говорить?! Заниматься вашим образованием? Принципиально такими вещами не занимаюсь. Интересно?! Читайте, развивайтесь. 

  Забавно - вы что-то доказываете, предлагая оппоненту самостоятельно искать примеры доказывающие вашу правоту? :clapping: Браво. 

  • Thanks (+1) 3
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 2 минуты назад:

Ну вот, послал вроде как вежливо. Но послал. Типа иди ищи сам. Съезди в МО Британии покопайся в наградных листах. Вы давно были туда допущены? Может приведете пару примеров? 
Что касается чужих подвигов - никто не умаляет подвиг высадки на пляжи Нормандии под пулеметы. Битвы в Африке, бомбежек Германии, и воздушной обороны Англии. Все это было. И были английские парашютисты во Франции. 

Да и наверняка были какие-то подвиги и у французов, которые воевали в составе "Свободной Франции". Но вот про подвиги в войне 40-го года со стороны французов как-то не вспоминается. У нас тоже было отступление 41-го. Но у нас были стоявшие насмерть заставы, Брестская крепость, Ленинград, оборона Тулы, и масса партизан. Что из этого было во Франции?

Я когда-то давно переводил в ветке наградные листы на "Пурпурное сердце" и "Крест Виктории".

Вполне достойные люди были.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 10 минут назад:

В ходе боев любой город будет разрушен.

И да - далеко не любой город разрушался целенаправленно и методично. Лично я знаю кроме Сталинграда еще бомбежки Гамбурга, Дрездена, Токио, Хиросимы и Нагасаки, ну и еще уничтожение северокорейских городов. И все... 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шам.АН сказал(а) 1 минуту назад:

И да - далеко не любой город разрушался целенаправленно и методично. Лично я знаю кроме Сталинграда еще бомбежки Гамбурга, Дрездена, Токио, Хиросимы и Нагасаки, ну и еще уничтожение северокорейских городов. И все... 

Ковентри. Именно целенаправленно для устрашения.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 5 минут назад:

Я когда-то давно переводил в ветке наградные листы на "Пурпурное сердце" и "Крест Виктории".

Вполне достойные люди были.

Да никто не спорит. Были. Вопросов два - много ли было таких, кто вызывал на себя авиацию или артиллерию, и много ли было таких во французской армии в 40-м. Вот и все. Просто-напросто достаточно знать, что против немцев воевали в СССР от малого до старого. Народ воевал. В отличие от Франции.

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 6 минут назад:

Ковентри. Именно целенаправленно для устрашения.

При этом о том, что будет атака на Ковентри английское командование знало. Но даже не предупредило жителей и не выставило особо сильный заслон из зениток. Не дай бог бы немцы сменили коды. Обмен не очень правильный, как вы думаете?

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шам.АН сказал(а) 20 минут назад:

   А у французов? 

У них не было возможно устроить нечто подобное. Вся армия осталась во Фландрии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 2 минуты назад:

При этом о том, что будет атака на Ковентри английское командование знало. Но даже не предупредило жителей и не выставило особо сильный заслон из зениток. Не дай бог бы немцы сменили коды. Обмен не очень правильный, как вы думаете?

Вопрос был не о том знали или нет, а где разрушали города для устрашения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шам.АН сказал(а) 20 минут назад:

  Забавно - вы что-то доказываете, предлагая оппоненту самостоятельно искать примеры доказывающие вашу правоту? :clapping: Браво. 

Дожились, может мне еще начать доказывать, что земля круглая?! Я не доказываю, а констатирую факт. Если вы его не знаете, это ваша проблема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×