Jump to content
boitsov

Подлинная история варварской операции Гитлера, из-за которой он проиграл войну (The Telegraph. Великобритания)

Recommended Posts

Вот спасибо. Вы еще напишите сенсационную статью, что земля круглая, а дважды два = четыре,это сродни знанию о том, что Красная Армия уничтожила нацистов. 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

В таких статьях конечно, коммы гораздо ценнее смысла самой статьи, который полишинелен..

 

"жГучее чуйство стыда" там никто не испытывает, кроме автора - и ету пропаганду ничем не пробьешь, ети мифы создавались десятилитиями..

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Raven912 сказал(а) 1 час назад:
boitsov сказал(а) 1 час назад:

людских резервов у Советского Союза было намного больше,

Хрена. Мобилизационный ресурс Третьего рейха и союзников почти на треть превосходил советский.

Проблема в том что они не понимают до сих пор, за что воевали советские люди.

Отсюда такие перлы

boitsov сказал(а) 1 час назад:

Вместо того, чтобы капитулировать, сталинские войска упорно оборонялись и сражались, несмотря на то, что солдат уничтожали тысячами. Был ли это патриотизм, нежелание быть расстрелянным за трусость или попасть в плен к противнику, считавшему русских недочеловеками, но сопротивлялись русские фанатично.

 

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
SVK сказал(а) 1 час назад:

И, что характерно, изменилась она только для немцев! Над русскими продолжало светить солнце и температура воздуха колебалась в пределах +20...

 

Ну автор пишет что дескать наши пррвычные и лучше подготовлены) Хотя воевали в таких же условиях. Вообще на редкость адекватно для бритиша написано.

Edited by Герда
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
boitsov сказал(а) 2 часа назад:
He Ge 18 Apr 2021 9:27PM
Please note that all the self-appointed historians regurgitate the same falsehood: Germany did not lose the war the moment it invaded Russia. It lost because it was not cunning enough to recruit all the anti-communist forces in the areas liberated from Stalin's grip. If Germany had done that it would have been a walk in the Park.
 
Обратите внимание, что все самозваные историки извергают одну и ту же ложь: Германия не проиграла войну в тот момент, когда вторглась в Россию. Она проиграла, потому что ей не хватило хитрости набрать все антикоммунистические силы в освобожденных от сталинской хватки районах. Если бы Германия сделала это, это была бы прогулка в парке.
 
 
 Coma tose 18 Apr 2021 12:08PM
We won , who cares what a BBC lovie thinks about a subject written about ad nauseam.
 
Мы победили , и кого волнует, что думает возлюбленная Би-би-си о предмете, написанном до тошноты.
 
Scott Morrison 15 Apr 2021 3:58AM 

Are you sure that picture is of Germans on the Eastern Front? Maybe Russian farmers doing a bit of target practice?

 
Вы уверены, что на этой фотографии изображены немцы на Восточном фронте? Может быть, русские фермеры немного попрактиковались в стрельбе?
 
Anthony French 15 Apr 2021 12:36AM
The loss of The Battle of Britain was the beginning of the end ! By not defeating Britain he was always fighting on two fronts and could never put his whole focus on Russia.
 
Поражение в Битве за Британию было началом конца ! Не победив Англию, он всегда сражался на два фронта и никогда не мог полностью сосредоточиться на России.
 
Robert McAdam 14 Apr 2021 5:02AM
Actually Stalingrad is where most historians state the tide turned against Germany. But Dimbleby is stating it started earlier and he is correct. The tide turned once Hitler opened up the second front in Russia as the Allies were fighting the Battle for North Africa. Germany was unable to rise to the demand for men and machines let alone the logistics to keep it all rolling. 

Only goes to prove Hitler was completely mad and if someone had shot him sooner than later would have saved us all from the grief. 

I always felt Rommel had the best opportunity after he lost Africa because he realised Hitler was leading them to destruction.

 

На самом деле Сталинград-это место, где большинство историков утверждают, что волна повернулась против Германии. Но Димблби утверждает, что это началось раньше, и он прав. Ситуация изменилась, как только Гитлер открыл второй фронт в России, когда союзники вели битву за Северную Африку. Германия была не в состоянии удовлетворить спрос на людей и машины, не говоря уже о логистике, чтобы все это продолжалось.
Это только доказывает, что Гитлер был совершенно безумен, и если бы кто-то застрелил его раньше, чем позже, это спасло бы всех нас от горя.

Я всегда чувствовал, что у Роммеля была лучшая возможность после того, как он потерял Африку, потому что он понял, что Гитлер ведет их к разрушению.

 

@Robert McAdam No, the failure to finish of the British Army at Dunkirk was where Germany lost the war. This drove them into a two front war and also allowed for eventual American engagement. From this point on I don't see how Germany could win. 
 
Нет, именно из-за неудачи британской армии в Дюнкерке Германия проиграла войну. Это привело их к войне на два фронта, а также позволило в конечном итоге вступить в американскую войну. С этого момента я не вижу, как Германия может победить.
 
@Robert McAdam P.S. even if Moscow, Leningrad and then Stalingrad had fallen, I suspect Russian would have just kept on fighting and would have eventually emerged victorious. From the minute the Germans invaded they were doomed.
 
даже если бы Москва, Ленинград, а затем и Сталинград пали, я подозреваю, что русские просто продолжали бы сражаться и в конечном итоге вышли бы победителями. С той минуты, как немцы вторглись, они были обречены.
 
@Robert McAdam not so mad, people LOVED him until the war started to go wrong
 
не такой уж и сумасшедший, люди ЛЮБИЛИ его до тех пор, пока война не пошла наперекосяк

 

Прогулка в парке. Англичане всё таки мрази. 

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

самый адекватный коммент: 

@Robert McAdam P.S. even if Moscow, Leningrad and then Stalingrad had fallen, I suspect Russian would have just kept on fighting and would have eventually emerged victorious. From the minute the Germans invaded they were doomed. (P.S. даже если бы Москва, Ленинград, а затем и Сталинград пали, я подозреваю, что русские просто продолжали бы сражаться и в конце концов вышли бы победителями. С той минуты, как немцы вторглись, они были обречены.)

 

Остальные как-то вяло упираются, типа Дюнкер, битва за Британию это начала конца Германии и все такое... Крепко им вбили в голову миф, что немца англичанин с американцем победили.

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для еврохомячков. Высадка в Нормандии на практически пустые пляжи, ибо Роммель вывел большинство войск из районов высадки. Доже воюя с немцами  играющими в поддавки, умудрились не раз облажаться, что не мешает евросказачникам расписывать свои подвиги в духе мифического рядовогорайна. 

Но самое важное, автор, по скромности или незнанию, но игнорирует вопрос кто создал гитлера, кто финансировал нацистов, завалил из кредитами, технологиями, целыми заводами, ресурсами. Рассказывая про "нехороших немцев", отмазывают участие практически всей западной Европы в третьем рейхе.

Ну и вишенка на торте, цели войны. Тупая русофобия и страшилки про коммунистов, помогли закамуфлировать перехват США колоний бритов и создание Всемирной финансовой пирамиды ФРС...

СССР планировали или уничтожить или максимально ослабить, это была часть замысла, но это для нас было важно, и для упоротых еврорусофобов. Именно здесь проявился талант Сталина как дипломата мирового уровня. Но все-таки война шла мировая, то есть за передел мира, за послевоенное устройство. 

А материалы не секретны, просто обыватель получает знание о мире из художественного кино и заклинаний тележурналистов ...

Edited by topro
  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
topro сказал(а) 45 минут назад:

Но самое важное, автор, по скромности или незнанию, но игнорирует вопрос кто создал гитлера, кто финансировал нацистов, завалил из кредитами, технологиями, целыми заводами, ресурсами. Рассказывая про "нехороших немцев", отмазывают участие практически всей западной Европы в третьем рейхе.

 

 

Ну это вроде даже у нас не педалируется особо, что уж говорить о Европе?

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
topro сказал(а) 1 час назад:

по скромности или незнанию, но игнорирует вопрос кто создал гитлера, кто финансировал нацистов, завалил из кредитами, технологиями, целыми заводами, ресурсами.

"Создали Гитлера" коммунистические революции, перевороты и их попытки. Без них он не стал бы Гитлером.

 

Финансировали нацистов на раннем этапе немецкие капиталисты, которые видели в них приемлемую социалистическую альтернативу большевизму. У нас многие до сих пор не понимают, что на тот момент они зачастую выглядели (и были по сути) как ИГИЛ в наши дни - сборище абсолютно отмороженных фанатиков, стремящихся силой установить свою диктатуру во всем мире, охотно уничтожающих в промышленных масштабах "классовых врагов", недовольных и просто "ненадежных", взрывающих памятники и церкви.

 

Экономика Рейха была действительно дефицитной - но не только из-за раздутого военного бюджета, а в первую очередь именно из-за его социалистической составляющей, когда огромные деньги тратились на проекты призванные избавиться от безработицы и обеспечить благосостояние трудового класса (автобаны, Прора, Сила Через Радость итд итп). В дальнейшем финансирование этой убыточной экономики проводилось через завоевания и ограбление (как прямое, так и косвенное - путем переноса инфляции в захваченные страны).

 

Ресурсы? Ну так и СССР отправлял ресурсы в Германию вплоть до 22 июня. Что, кто-то сомневается, что если бы не нападение Гитлера, СССР продолжил бы исправно его снабжать и спокойно смотреть как нацисты воюют с британцами, французами, и может даже с США?

 

Заводы и технологии? Вы с СССР путаете. У немцев свое было еще с кайзеровских времен - Рейнметалл, Крупп, Дорнье, Юнкерс, Ханомаг, Бенц, БМВ итд итп.

Я уверен, что речь о пресловутом "заводе Форда", но претензии тут не понятны. Открыв в догитлеровские времена свой завод в Германии, Форд получал там отличные бабки. И в СССР точно так же был открыт свой "завод Форда" - пусть и не по форме собственности.

 

Участие Европы в Третьем Рейхе? Только в форме экономической эксплуатации (о чем упоминалось выше). Охотно и добровольно из всех евростран участвовали только австрийцы и фольксдойче. Остальные просто смирились с оккупацией и не сопротивлялись особо эксплуатации.

Участие неграждан Рейха в его военных силах, как многократно разбиралось, было практически ничтожным, на уровне 5%, т.е. всего за войну ок. 500 тыс. ваффен-СС из миллиона, и около миллиона в вермахте из 23 миллионов (но большинство из этого миллиона неграждан в вермахте - фольксдойче, преимущественно из бывшей Польши).

Edited by Aliado

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 1 час назад:

(спасибо большевикам за капитуляцию в ПМВ

Не свергали бы Государя , не было бы большевиков у власти.:morning:

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Алексей Андреев сказал(а) 6 часов назад:

Есть комментарии к этой статье?

есть...

охренительно много бреда )

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 3 часа назад:

В общем-то, поскольку Барбаросса рассчитывалась на капитуляцию после быстрых побед (спасибо большевикам за капитуляцию в ПМВ и такой же унизительный мир с поленьями, которые дали немцам повод считать, что советы это трусливые пораженцы, и не умеют воевать - а Зимняя война опровергнуть это мнение ничуть не помогла), все пошло насмарку в затяжной войне, к которой Рейх не готовился, да и не мог подготовиться даже если бы захотел. 

спасибо русскому народу, не желавшему воевать за буржуйские интересы.. видимо хотели вы сказать 

немцы достаточно знали о том как русские воевать умеют и по 1мв, непосредственно... когда русские им проигрывали, практически, всегда и везде.

виноваты в этом, конечно, большевики.. бесспорно )

 

попытка же влезть в голову давно умерших людей, под лозунгом "советы это трусливые пораженцы" ровно после разгрома франции, англии, бельгии и голландии, выгдядит.. нутыпонил )

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
VO1 сказал(а) 1 час назад:
Aliado сказал(а) 3 часа назад:

(спасибо большевикам за капитуляцию в ПМВ

Не свергали бы Государя , не было бы большевиков у власти.:morning:

он сам... )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Герда сказал(а) 2 часа назад:
topro сказал(а) 3 часа назад:

Но самое важное, автор, по скромности или незнанию, но игнорирует вопрос кто создал гитлера, кто финансировал нацистов, завалил из кредитами, технологиями, целыми заводами, ресурсами. Рассказывая про "нехороших немцев", отмазывают участие практически всей западной Европы в третьем рейхе.

 

 

Ну это вроде даже у нас не педалируется особо, что уж говорить о Европе?

это у нас ТЕПЕРЬ не педалируется

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) 12 минут назад:

он сам... )

Ага, после того как ножик к горлу и семью в заложники, но всё равно оформить юридически не смогли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) 32 минуты назад:

спасибо русскому народу, не желавшему воевать за буржуйские интересы.. видимо хотели вы сказать 

 

Ну разумеется, ведь воевать с напавшим на страну врагом это и есть воевать за буржуйские интересы в большевистской риторике. Своей стране можно и нужно желать поражения, и всячески его приближать - ведь "до революции у нас не было отечества", вот путь настоящего коммуниста, предателя в самой своей сути.

 

Vетер сказал(а) 32 минуты назад:

немцы достаточно знали о том как русские воевать умеют и по 1мв, непосредственно... когда русские им проигрывали, практически, всегда и везде.

виноваты в этом, конечно, большевики.. бесспорно )

Да, проигрывали всегда и везде. Да так, что к февральской революции фронт по-прежнему был в Польше и Прибалтике.

 

Куда там великим победам мудрых советских вождей в 1941-1942, в соответствии с Планом громивших врага малой кровью на его территории.

 

Впрочем, для коммуниста грязная ложь в адрес России и русских - вторая натура. Как там у Сталина было:

Цитата

История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все – за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно.

 

 

Нормальный человек спросит себя, если Россию все так безнаказанно били все время, то как же она умудрилась разрастись до 1/6 суши и стать одним из ключевых европейских игроков? И как "культурно отсталая" страна 19-го и начала 20-го века дала плеяду известных всему миру писателей, поэтов и музыкантов?  

Не болен ли оратор  совсем на голову русофобией?

 

А настоящий коммунист такие вопросы задавать не будет, поскольку эта русофобия, бесстыжий поклеп в отношении к не-коммунячьей России, греет его невежественное и злобное существо.

 

Вот почему я говорю, что коммуняки с либерастами - близнецы. Не просто потому что и те, и другие леваки, а еще потому что они совершенно неотличимы в своей ненависти к России и моему народу, нашей истории. Читать современных венедиктовых, каспаровых, кацев и яшиных - совсем как читать лениных, троцких и сталиных столетней давности, или сегодняшних их идейных последователей.

Edited by Aliado
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 2 часа назад:
topro сказал(а) 3 часа назад:

по скромности или незнанию, но игнорирует вопрос кто создал гитлера, кто финансировал нацистов, завалил из кредитами, технологиями, целыми заводами, ресурсами.

"Создали Гитлера" коммунистические революции, перевороты и их попытки. Без них он не стал бы Гитлером.

угу... "создали гитлера" попытки (порой успешные) создать справедливое социальное общество...

:sarcastic:

ну да, ну да...  как гнидам не запилить "гитлера" если быдло не хочет оставаться быдло?!.. ну как, после такого, да гитлера не запилить?!?!?!?... конечно коммуняки виноваты... а рафик- как обычно ))

когда производители не желают оставаться угнетаемыми- это плохо

когда кровопийцы им отвечают созданием гитлера- это адекватно и они - ни при чем

 

...какие умеренные и лояльные к нынешней российской власти, речи

Aliado сказал(а) 2 часа назад:

Финансировали нацистов на раннем этапе немецкие капиталисты, которые видели в них приемлемую социалистическую альтернативу большевизму. У нас многие до сих пор не понимают, что на тот момент они зачастую выглядели (и были по сути) как ИГИЛ в наши дни - сборище абсолютно отмороженных фанатиков, стремящихся силой установить свою диктатуру во всем мире, охотно уничтожающих в промышленных масштабах "классовых врагов", недовольных и просто "ненадежных", взрывающих памятники и церкви.

гораздо хуже... для буржуев- владельцев капиталистической диктатуры, они выглядели (и выглядят) гораздо хуже. с игилом они могут договориться а с большевиками? )

немецкие капиталисты, кстати, финансировали рейх, от начала и до конца... другое дело, что только их внутренних ресурсов, на создание такого слонопотама, не хватило бы в любом случае.

Aliado сказал(а) 2 часа назад:

Экономика Рейха была действительно дефицитной - но не только из-за раздутого военного бюджета, а в первую очередь именно из-за его социалистической составляющей, когда огромные деньги тратились на проекты призванные избавиться от безработицы и обеспечить благосостояние трудового класса (автобаны, Прора, Сила Через Радость итд итп). В дальнейшем финансирование этой убыточной экономики проводилось через завоевания и ограбление (как прямое, так и косвенное - путем переноса инфляции в захваченные страны).

тут очень важно не сказать ни слова про профиты толстопузов... )

а так же то, что имело место в мировой экономике тридцатых... и каким образом, скажем, сша из этого выбиралось.

Aliado сказал(а) 2 часа назад:

Ресурсы? Ну так и СССР отправлял ресурсы в Германию вплоть до 22 июня. Что, кто-то сомневается, что если бы не нападение Гитлера, СССР продолжил бы исправно его снабжать и спокойно смотреть как нацисты воюют с британцами, французами, и может даже с США?

вот!.. кстати, сша до какого числа снабжала германию сырьем и технологиями? )))))))))

но американские поставки- кашерны ))

а почему? да потому что капиталисты сша и капиталисты рейха пускали миллионы людей под нож для вящих своих прибылей

а ссср- для того что бы подготовиться к войне на выживание среди крокодилов о которых плачет aлиадо

Aliado сказал(а) 2 часа назад:

Заводы и технологии? Вы с СССР путаете. У немцев свое было еще с кайзеровских времен - Рейнметалл, Крупп, Дорнье, Юнкерс, Ханомаг, Бенц, БМВ итд итп.

Я уверен, что речь о пресловутом "заводе Форда", но претензии тут не понятны. Открыв в догитлеровские времена свой завод в Германии, Форд получал там отличные бабки. И в СССР точно так же был открыт свой "завод Форда" - пусть и не по форме собственности.

химия, электроника, автотранспорт... десятки и сотни предприятий...

угу... впечатляет лживая подлость, когда алиадо, получение профита со смертей миллионов, в том числе своих предков, говорит: ни чего личного. только бизнес.

"хороший мальчик" ©

Aliado сказал(а) 2 часа назад:

Участие Европы в Третьем Рейхе? Только в форме экономической эксплуатации (о чем упоминалось выше). Охотно и добровольно из всех евростран участвовали только австрийцы и фольксдойче. Остальные просто смирились с оккупацией и не сопротивлялись особо эксплуатации.

Участие неграждан Рейха в его военных силах, как многократно разбиралось, было практически ничтожным, на уровне 5%, т.е. всего за войну ок. 500 тыс. ваффен-СС из миллиона, и около миллиона в вермахте из 23 миллионов (но большинство из этого миллиона неграждан в вермахте - фольксдойче, преимущественно из бывшей Польши).

да, смирились... бо, с "социально близким" мировоззрением, кое нам сейчас и было продемонстрировано нашим коллегой по форуму

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
VO1 сказал(а) 20 минут назад:
Vетер сказал(а) 33 минуты назад:

он сам... )

Ага, после того как ножик к горлу и семью в заложники, но всё равно оформить юридически не смогли.

вот только ножика не было.. если только мнение фронтовых штабов за "ножик" не воспринимать.

арест семьи был после... не надо ля-ля

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) 4 минуты назад:

вот только ножика не было.. если только мнение фронтовых штабов за "ножик" не воспринимать.

арест семьи был после... не надо ля-ля

Вам, что бы квартиру на дядю отписать, поездки в лес в багажнике будет достаточно или ножиком нужно будет добавить.:(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 16 минут назад:
Vетер сказал(а) 44 минуты назад:

спасибо русскому народу, не желавшему воевать за буржуйские интересы.. видимо хотели вы сказать 

 

Ну разумеется, ведь воевать с напавшим на страну врагом это и есть воевать за буржуйские интересы в большевистской риторике. Своей стране можно и нужно желать поражения, и всячески его приближать - ведь "до революции у нас не было отечества", вот путь настоящего коммуниста, предателя в самой своей сути

угу... верно.. "напавшим на страну врагом"... тут, по правилам лживой пропаганды, надо сделать вид, что не знаешь, что "враг напал", покуда "страна" не успела провести мобилизацию... а для чего? а для отстаивания своих интересов на балканах (ненене.. при чем тут проливы?)

вот такой лживой империалистической стране и необходимо желать поражения. будь она своя или чужая.

понимаю, что вы руководствуетесь готтентотской моралью, то есть отрицанию морали вообще:

«Зло — когда сосед нападёт на меня, отнимет скот, жену…» — «А добро?» — «А добро — когда я у соседа отниму его скот и жену»

после такого вступления, дальнейшие сентенции про "грязную ложь коммуниста..." смотрятся... не так как вы изначально рассчитывали ))

Aliado сказал(а) 21 минуту назад:
Vетер сказал(а) 49 минут назад:

немцы достаточно знали о том как русские воевать умеют и по 1мв, непосредственно... когда русские им проигрывали, практически, всегда и везде.

виноваты в этом, конечно, большевики.. бесспорно )

Да, проигрывали всегда и везде. Да так, что к февральской революции фронт по-прежнему был в Польше и Прибалтике.

вы сейчас так написали, будто "прибалтика" и, тем более "польша" не были частью ри? ))))

а так-то да... храбро проигрывали немцам на второстепенном фронте империалистической.

Aliado сказал(а) 22 минуты назад:

Куда там великим победам мудрых советских вождей в 1941-1942, в соответствии с Планом громивших врага малой кровью на его территории.

пруф на "План"?... или пыхнуть поделитесь, хотя бы ))

да, и война у вас, как-то подозрительно быстро закончилась )))

опять вспоминается "грязная ложь коммуниста..." )))

Aliado сказал(а) 22 минуты назад:

Впрочем, для коммуниста грязная ложь в адрес России и русских - вторая натура. Как там у Сталина было:

Aliado сказал(а) 28 минут назад:
Цитата

История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все – за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно.

 

 

Нормальный человек спросит себя, если Россию все так безнаказанно били все время, то как же она умудрилась разрастись до 1/6 суши и стать одним из ключевых европейских игроков? И как "культурно отсталая" страна 19-го и начала 20-го века дала плеяду известных всему миру писателей, поэтов и музыкантов?  

Не болен ли оратор  совсем на голову русофобией?

 

ну, на первый вопрос, ответ поразительно прост для любого изучавшего историю россии в позднем средневековье:

"разрослась" россия, за счет экспансии на восток... где обитали заметно более отсталые народы.

 

а на второй вопрос, ответ заметно сложнее.. но тут уж... представьте себе, что культура это далеко не только некоторый набор знаменитых и талантливых личностей.

далее я бы предпочел, что бы вы сами сумели понять о чем речь.. особенно в контексте, как вы писали "19-го и начала двадцатого века"

 

а на третий вопрос ответ снова прост- нет, не болен. просто констатирует факт, как бы это не было больно националистам и нацистам, пытающимся рядиться в одежды "борцов с русофобией"

 

и вне котнекста ответов на вопросы.. от себя: у русского народа, есть одна выделяющая его из прочих, особенность. это его природный, многовековой интернационализм. вот только для "турбопатриотов", зараженных западной бациллой национализма, этого не понять.

 

Aliado сказал(а) 38 минут назад:

А настоящий коммунист такие вопросы задавать не будет, поскольку эта русофобия, бесстыжий поклеп в отношении к не-коммунячьей России, греет его невежественное и злобное существо.

 

Вот почему я говорю, что коммуняки с либерастами - близнецы. Не просто потому что и те, и другие леваки, а еще потому что они совершенно неотличимы в своей ненависти к России и моему народу, нашей истории. Читать современных венедиктовых, каспаровых, кацев и яшиных - совсем как читать лениных, троцких и сталиных столетней давности, или сегодняшних их идейных последователей.

 

а зачем "настоящему коммунисту" задавать вопросы, ответы на которые дают в школе, в общем-то? )) 

ну а так-то да, лживому националисту-псевдопатриоту,  без того что бы самому задать вопрос и тут же самому на него ответить, ни какую "дискуссию" не то что не выиграть, но даже вести, не выйдет... из-за собственного невежества и ограниченности.

 

кстати, еще раз невежество проявляется в маркировке либералов как левых )))

Share this post


Link to post
Share on other sites
VO1 сказал(а) 25 минут назад:
Vетер сказал(а) 31 минуту назад:

вот только ножика не было.. если только мнение фронтовых штабов за "ножик" не воспринимать.

арест семьи был после... не надо ля-ля

Вам, что бы квартиру на дядю отписать, поездки в лес в багажнике будет достаточно или ножиком нужно будет добавить.:(

так и поездки в лес не было

 

что еще придумаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) 1 минуту назад:

так и поездки в лес не было

 

что еще придумаете?

Как не было? А в Могилев из С.Петербурга кто ездил?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
VO1 сказал(а) 13 минут назад:
Vетер сказал(а) 18 минут назад:

так и поездки в лес не было

 

что еще придумаете?

Как не было? А в Могилев из С.Петербурга кто ездил?

 

???

отречение было написано в пскове, емнип

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тигръ сказал(а) 9 часов назад:

Короче опять: нерешительность Фюрера и погода испортили праздник демократии. Скучно.

явно видно как сожалеют о гитлере что не доделал до конца то на что они его подрядили

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) 19 часов назад:

угу... "создали гитлера" попытки (порой успешные) создать справедливое социальное общество...

:sarcastic:

 

Мне плевать, что там в лозунгах большевики обещали, все свои обещания они все равно нарушили.

Советское государство не было ни социально, ни этнически справедливым.

Просто торгово-промышленную элиту заменили на элиту номенклатурную. А социальные лифты были открыты не для тех, кто действительно знал что-то и умел, а для тех, кто провозглашал безусловную лояльность партии и ее вождям. В результате получили безграмотных комбайнеров и приспособленцев во главе страны, которые ее и довели до окончательного краха.

 

Vетер сказал(а) 19 часов назад:

ну да, ну да...  как гнидам не запилить "гитлера" если быдло не хочет оставаться быдло?!.. ну как, после такого, да гитлера не запилить?!?!?!?

Коммунячья демагогия про "быдло" совсем не катит. Проблема была не в борьбе за права рабочих и улучшения условий труда (которые произошли на Западе раньше чем у советов), а в том, что полоумные ваххабиты от социализма, захватившие власть в России при радостой поддержке шариковых, презирали и ненавидели честный труд т.н. "мелкобуржуазных эксплуататоров" (т.е. крестьян, пекарей, врачей итд., работавших на себя). Уничтожая и ограбляя даже этот класс во имя "диктатуры пролетариата" (которая на самом деле была диктатурой партийной верхушки, не имевшей никакого отношения к самоуправлению) большевики показали всем в мире, что они враги любого частника.

Поэтому Гитлер обрел поддержку в первую очередь "мелкой буржуазии", горожан. Если посмотреть на НСДАП, то там большинство - выходцы из низшего и среднего классов. 

 

Но я понимаю, что истинный коммунист люмпен-Шариков ненавидит по своей природе всех, кто живет своим умом и руками. Ему по кайфу слушать бредни о том, что они не умнее или способнее него, а что они "эксплуататоры".

 

Vетер сказал(а) 19 часов назад:

а ссср- для того что бы подготовиться к войне на выживание среди крокодилов о которых плачет aлиадо 

"Вы не понимаете, это другое" ©

 

Vетер сказал(а) 19 часов назад:

химия, электроника, автотранспорт... десятки и сотни предприятий...

угу... впечатляет лживая подлость, когда алиадо, получение профита со смертей миллионов, в том числе своих предков, говорит: ни чего личного. только бизнес.

"хороший мальчик" ©

Лживая подлость - у коммунистов, чью страну точно так же отстраивали американцы и прочие капиталисты. Не за дешево.

Вот только обеспечивали эту индустриализацию не свои капиталисты и не кредиты, а ограбленный до нитки народ, и согнанный работать на мегаломаниакальные проекты большевизма в нечеловеческих условиях.

 

Vетер сказал(а) 18 часов назад:

угу... верно.. "напавшим на страну врагом"... тут, по правилам лживой пропаганды, надо сделать вид, что не знаешь, что "враг напал", покуда "страна" не успела провести мобилизацию... а для чего? а для отстаивания своих интересов на балканах (ненене.. при чем тут проливы?)

вот такой лживой империалистической стране и необходимо желать поражения. будь она своя или чужая. 

А какие интересы были у "не лживой и не империалистической" страны в Финляндии в 1919, под Варшавой в 1920, в Испании в 1936, в Финляндии в 1939, в Корее в 1950, в Афганистане в 1979?

Ах, "вы не понимаете, это другое" ©.

 

Вашей красной погани никто не давал права решать, какие интересы Россия "имеет право" защищать, а какие нет. Особенно учитывая то, что большевики в принципе отрицали право России и русского народа иметь свои национальные интересы.

А сейчас такая же падаль, как большевики, орет про кровавого империалиста Путина, с его "агрессией" в Грузии, на Украине, в Сирии - и яростно желает нашей стране поражения, и "Абрамсов" на Красной площади. Ленин одобряет.

 

Vетер сказал(а) 18 часов назад:

«Зло — когда сосед нападёт на меня, отнимет скот, жену…» — «А добро?» — «А добро — когда я у соседа отниму его скот и жену»

Это про вас, про коммунистов, с абсолютно искаженной, двойной и тройной, оруэлловской "моралью". Как там было в одном разговоре здесь на форуме,

- проклятые буржуи, негодяи, убийцы женщин и детей

- погодите, но большевики не стеснялись убивать женщин и детей своих врагов

- а эти заслужили

 

Vетер сказал(а) 18 часов назад:

вы сейчас так написали, будто "прибалтика" и, тем более "польша" не были частью ри? ))))

а так-то да... храбро проигрывали немцам на второстепенном фронте империалистической.

Были. Как были и 22 июня 1941 года. Но почему-то при мудром, умелом и победоносном руководстве советских вождей немцы на этот раз оказались под Москвой за пять месяцев. А при некомпетентном, неумелом и провальном царизме так за три года и остались на западных границах, не получив возможности разорять нашу страну. (Это сделали уже большевики в ГВ, но, разумеется, как обычно, свои собственные преступления приписали другим).

 

На "второстепенном фронте империалистической" Россия воевала в одиночку против трех империй - Германии, Австро-Венгрии и Турции (и Австрию фактически разгромила), в то время как на "главном фронте" пять государств Запада не могли одну Германию одолеть целых четыре года.

 

То, что лживая пропаганда большевиков пыталась прикрыть свою предательскую и унизительную капитуляцию перед немцами, выдумав "поражение царской России в ПМВ" это давно не секрет. Удивляет то, что по-прежнему находятся те, кто в наш век общедоступной информации, исторических фактов и свидетельств, продолжают бесстыже повторять эту ложь.

 

Vетер сказал(а) 18 часов назад:

пруф на "План"?... или пыхнуть поделитесь, хотя бы ))

да, и война у вас, как-то подозрительно быстро закончилась )))

опять вспоминается "грязная ложь коммуниста..." )))

Что, лозунги своих собственных вожаков не знаете? Как типично для красного пропагандиста.

Это Ворошилов, вообще-то, говорил. Лепший друг и соратник Сталина, умелый приспособленец и поддакиватель.

 

Ежели этого мало, то вот Устав РККА 1939г.

   2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

   На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

   Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.

   Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

   Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

 

А про годы войны я не стал вас смущать. Хотя мог бы указать, что на линию "провального фронта некомпетентного царского правительства, проигравшего войну" 1917 г. победоносная советская армия вышла вообще в 1944 г., спустя три года после начала войны. Нет, конечно красных лжецов такие мелочи не смущают, как мы видим, но все же 41-42 годы это самый показательный диссонанс между пропагандистскими лозунгами большевизма и реальностью, особенно в сравнении с ПМВ.

 

Vетер сказал(а) 18 часов назад:

ну, на первый вопрос, ответ поразительно прост для любого изучавшего историю россии в позднем средневековье:

"разрослась" россия, за счет экспансии на восток... где обитали заметно более отсталые народы.

Да, а особенно "экспансией на восток" оказалось включение в состав РИ Польши, которая Россию "всегда безнаказанно била" согласно большевистскому нарративу, и отвоевание у "отсталых" немцев и шведов Прибалтики и Финляндии.

Ну и регулярные с петровских времен победы над отсталой Османской империей (которую западные силы до того всей Европой не смогли одолеть и которой уступили все ближневосточные завоевания крестоносцев, включая Кипр и Грецию), позволившие обезопасить и освоить Украину и утвердиться на Черном море.

 

Красные лжецы такие красные...

 

Vетер сказал(а) 18 часов назад:

 

а на второй вопрос, ответ заметно сложнее.. но тут уж... представьте себе, что культура это далеко не только некоторый набор знаменитых и талантливых личностей.

далее я бы предпочел, что бы вы сами сумели понять о чем речь.. особенно в контексте, как вы писали "19-го и начала двадцатого века"

:D

Лучше бы промолчали, чесслово.

 

Ну вся последующая демагогия про "националиста" в общем ответа не заслуживает. 

 

Легко проверяемый факт тут в том, что Сталин (как и Лениин до него) нагло лгал про Россию. То, что сейчас, в современном мире, и прямо здесь на форуме есть люди, которые не просто его защищают, но повторяют его ложь... это, увы, лишь очередное свидетельство, что большевистская идеология настолько же опасная и деструктивная как и нацистская, потому что проникает глубоко в человека и заменяет реальность какой-то больной фантасмагорией, квазирелигиозными догмами.

 

Edited by Aliado

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) 21 час назад:

есть...

охренительно много бреда )

Вот так отсутствие понимания доктрины "блицкрига" порождает уйму всяческого псевдоисторического идиотизма.

Кстати, у нас тоже. На днях младший давал урок в школе как раз о причинах поражения РККА в первые месяцы. Предварял опросом. Собрал такое количество бреда, что на два учебника по патопсихологии хватит. :)

И что самое удивительное, его куратор тоже не понимала, а зачем детям рассказывать про Брестскую крепость? Про Оборону Киева? Про Смоленск? Сразу нужно про Битву за Москву. Чего там про приграничье мусолить? Отступали же...

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 1 час назад:

То, что лживая пропаганда большевиков пыталась прикрыть свою предательскую и унизительную капитуляцию перед немцами, выдумав "поражение царской России в ПМВ"

А что, не было поражения? РИ победила Германию?

Aliado сказал(а) 1 час назад:

На "второстепенном фронте империалистической" Россия воевала в одиночку против трех империй - Германии, Австро-Венгрии и Турции

А чего второстепенный в кавычках? Он и был второстепенным. Для Германии так уж точно. Достаточно посмотреть распределение сил и средств рейхсвера (я покороче буду его называть) по фронтам. Вот карта 1914 года

Karte_Brigadestandorte_des_Deutschen_Hee

Умозрительно разделите страну пополам и сами можете убедиться.

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Россия воевала в одиночку против трех империй - Германии, Австро-Венгрии и Турции

А Франция в это время чем занималась, не подскажете? В смысле Германии.

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

и Австрию фактически разгромила

Да? А как же тогда Австро-Венгрия умудрилась в 1917 году поставить в коленно-локтевую Антанту в Италии при Капоретто ?

И что же помешало РИ разбить А-В не "фактически", а окончательно? Неужели опять большевики? Ну, расскажите, как же большевики умудрились свести на ноль "фактический" разгром А-В в ходе наступления Брусилова.

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Но почему-то при мудром, умелом и победоносном руководстве советских вождей немцы на этот раз оказались под Москвой за пять месяцев.

Потому, что не было руководство РККА ни мудрым, ни умелым. И это ДАВНЫМ-ДАВНО показано и доказано документально. Более того, это отлично понимали и в СССР, и среди большевиков, и среди военных в 1939-1940 годах. Почитайте документа совещания военного руководства РККА зимы 1940 года. Там всё предельно доступно изложено.

К тому же в тот раз России пришлось сражаться не просто с армией Германии. Ей пришлось сражаться с лучшей армией в мире, возможно, самой эффективной военной машиной, созданной человечеством к тому моменту. Сильнее, опытнее и лучше организованнее вермахта тогда в мире не было НИКОГО. Франция, которая сдерживала рейхсвер годами в начале века, легла под вермахт за несколько месяцев. Там тоже большевики всю малину обгадили?

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

А при некомпетентном, неумелом и провальном царизме так за три года и остались на западных границах, не получив возможности разорять нашу страну.

 

Потому, что у немцев на западе была воюющая Франция, которая оттягивала на себя основную часть немецких армий. В 1МВ немцы воевали на 2 фронта сразу. И они сделали ВСЁ, чтобы избежать этой ситуации во 2МВ. Вам и правда нужно продолжать этот ликбез?

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

А у вас есть примеры доктрин, которые декларируют отдачу территории и глухую оборону вокруг столицы? Думаете планы РИ сильно отличались от этой декларации? На секундочку, 1МВ на восточном фронте началась с наступления России. Войну объявили немцы, но в драку бросились именно русские "с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Хотя мог бы указать, что на линию "провального фронта некомпетентного царского правительства, проигравшего войну" 1917 г. победоносная советская армия вышла вообще в 1944 г.

Да. Вот только через год после этого, в 1918 году РИ уже не стало, а в 1945 году СССР уже штурмовал Берлин. Вы правда не различаете наступательные и оборонительные операции?

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Красные лжецы такие красные

 

А вы сравните размеры территориальных приобретений России на Западе и Востоке и успокойте уже ваш обличительный пыл. Вы правда считаете, что Россия приросла Польшей больше, чем Сибирью? Или что получение Латгалии было исторически важнее присоединения Туркестана?

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Ну и регулярные с петровских времен победы над отсталой Османской империей (которую западные силы до того всей Европой не смогли одолеть и которой уступили все ближневосточные завоевания крестоносцев, включая Кипр и Грецию)

 

Во у вас бардак в голове. :)

Завоевания Османской Империи юга Европы относятся к 14-15 векам. Тогда самого понятия Европа по сути не было, разве что географически :) А победы Петра это уже 18 век! Вам правда плюс-минус 3-4 века роли не играют? 

И, кстати, не все войны России с Турцией были победоносными. Думаю, вы и сами это знаете.

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

заменяет реальность какой-то больной фантасмагорией, квазирелигиозными догмами.

Ну, если честно, у вас то тоже не самый здоровый взгляд на Историю. Замена объективного анализа бесконечной антибольшевистской мантрой не способствует верному пониманию, знаете ли...

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 2 часа назад:

Во у вас бардак в голове. :)

Завоевания Османской Империи юга Европы относятся к 14-15 векам. Тогда самого понятия Европа по сути не было, разве что географически :) А победы Петра это уже 18 век! Вам правда плюс-минус 3-4 века роли не играют? 

Ну-ну, 3-4 века, говорите?

Открою страшную тайну: упомянутый мной Кипр (и Родос и пр. по мелочи) турки завоевали в конце 16 века. А Украину у Польши отобрали уже при жизни Петра.

И в целом до начала русско-турецких войн себя весьма комфортно чувствовали чуть ли не в центре Европы. То, что Венгрия у них в руках была, не? Поход на Вену в конце 17в. (неудачный, правда), не? Про Священную Лигу с российским участием не слышали, не?

 

okinalex сказал(а) 2 часа назад:

А что, не было поражения? РИ победила Германию? 

А что, большевики от лица РИ подписывали капитуляцию?

 

okinalex сказал(а) 2 часа назад:

А чего второстепенный в кавычках? Он и был второстепенным. Для Германии так уж точно.

А я и сказал, почему. Потому что на Западе Германия была одна против пяти-шести стран (даже русский экспедиционный корпус там был). А на Востоке у них было еще две империи в союзниках против одной России. Логично в этих условиях распределять силы так, не? И то, им порой приходилось резво перебрасывать силы с Запада на Восток, в случае Танненберга даже своего знаменитого на весь мир Людендорфа отправили, как и Гинденбурга.

 

okinalex сказал(а) 2 часа назад:

А Франция в это время чем занималась, не подскажете? В смысле Германии.

А чем Франция занималась на Восточном фронте?

 

okinalex сказал(а) 2 часа назад:

Да? А как же тогда Австро-Венгрия умудрилась в 1917 году поставить в коленно-локтевую Антанту в Италии при Капоретто ?

И что же помешало РИ разбить А-В не "фактически", а окончательно? Неужели опять большевики? Ну, расскажите, как же большевики умудрились свести на ноль "фактический" разгром А-В в ходе наступления Брусилова.

Звучит сильно, если забыть, что под "Антантой при Капоретто" стыдливо скрываются итальянцы. А под Австро-Венгрией - соединенные германо-австрийские силы. Немцы постоянно вытаскивали австро-венгерскую задницу из передряг, и были из-за этого очень недовольны, если Вы когда-нибудь читали зарубежных историков по теме.

 

А большевики свели под ноль абсолютно все не только в ПМВ, но и достигнутое за предыдущие два с лишним века противостояния России и Запада. От огромной (и практически унитарной) страны осталась Советская Россия, в будущем РСФСР, в будущем РФ, которой теперь приходится доказывать свои права даже на Крым, а про Прибалтику или северо-западное побережье Черного моря даже и думать не смеет.

 

okinalex сказал(а) 2 часа назад:

Потому, что не было руководство РККА ни мудрым, ни умелым.

Угу, РККА не было, а страны - было. Да?

 

okinalex сказал(а) 2 часа назад:

 

К тому же в тот раз России пришлось сражаться не просто с армией Германии. Ей пришлось сражаться с лучшей армией в мире, возможно, самой эффективной военной машиной, созданной человечеством к тому моменту. Сильнее, опытнее и лучше организованнее вермахта тогда в мире не было НИКОГО. Франция, которая сдерживала рейхсвер годами в начале века, легла под вермахт за несколько месяцев. Там тоже большевики всю малину обгадили?

1. Не России сражаться пришлось. А советам. Это не моя поправка, а местные советчики настаивают. 

 

2. Сказки про лучшую в мире, непобедимую итд. итп. - это любимая тема советологов, которым нужно было как-то объяснить позор 1941-го. Нельзя же было сказать, что Сталин не ждал нападения, всячески отбрыкивался от этого предположения, а потому армия оказалась не готовой защищаться, и отступать организованно тоже не могла, тк. связи не было, а даже если бы была, то первой директивой ставки было "перейти в контрнаступление и быстрыми, решительными ударами разгромить врага". Угу. Еще раз, директива СТАВКИ. Не командования РККА, а теплой компании из Сталина, поддакивающего политбюро, и пары военных, которые до начала войны лишь выслушивали от политического руководства страны, что никакого нападения не будет.

Ну, зато не провели всеобщую мобилизацию, как перед ПМВ, ведь по утверждению местных советчиков это было страшным преступлением царизма против человечества и трудового народа.

 

Успехи же немцев на Западе объяснялись одной-единственной причиной - воевать там никто не хотел. Всем хватило ПМВ. Поэтому и сдавались после символического сопротивления.

 

okinalex сказал(а) 2 часа назад:

Потому, что у немцев на западе была воюющая Франция, которая оттягивала на себя основную часть немецких армий. В 1МВ немцы воевали на 2 фронта сразу. И они сделали ВСЁ, чтобы избежать этой ситуации во 2МВ. Вам и правда нужно продолжать этот ликбез?

 

Еще раз, хватит про белого бычка.

Я уже сказал, что в ПМВ у Германии на Востоке в союзниках была Австро-Венгрия и Османы, никак не занятые на Западном фронте.

Я понимаю, что в советских школах об этом не рассказывали, но из-за этого у РИ вообще-то был и Кавказский фронт, оттягивающий несколько сотен тысяч человек.

На котором, кстати, турок гоняли в хвост и в гриву, но в итоге, как и на других направлениях, потеряли все и даже больше, когда большевики сдали врагам страну с потрохами.

 

okinalex сказал(а) 2 часа назад:

А у вас есть примеры доктрин, которые декларируют отдачу территории и глухую оборону вокруг столицы? Думаете планы РИ сильно отличались от этой декларации? На секундочку, 1МВ на восточном фронте началась с наступления России. Войну объявили немцы, но в драку бросились именно русские "с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".

Дык. Йося Рафик не уиноват. В том числе из-за своих распоряжений в начале войны - даже если простить ему полную неготовность к нападению. Про Киевский котел напомнить, не?

А оборонительных доктрин хватало. В том числе современных большевикам. Вы себя похоже считаете большим спецом по военной истории, ну как я такому просвещенному человеку буду о них рассказывать?

 

okinalex сказал(а) 2 часа назад:

Да. Вот только через год после этого, в 1918 году РИ уже не стало, а в 1945 году СССР уже штурмовал Берлин. Вы правда не различаете наступательные и оборонительные операции?

 

Верно. Предательство - самое страшное оружие. Поэтому нет прощения большевистским предателям, желавшим и приближавшим всеми доступными способами поражение своей страны, и подписавшим унизительную капитуляцию с врагом.

 

Edited by Aliado

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 2 часа назад:
Aliado сказал(а) 4 часа назад:

Но почему-то при мудром, умелом и победоносном руководстве советских вождей немцы на этот раз оказались под Москвой за пять месяцев.

Потому, что не было руководство РККА ни мудрым, ни умелым. И это ДАВНЫМ-ДАВНО показано и доказано документально. Более того, это отлично понимали и в СССР, и среди большевиков, и среди военных в 1939-1940 годах. Почитайте документа совещания военного руководства РККА зимы 1940 года. Там всё предельно доступно изложено.

могу только еще раз добавить, что "умелый" в военном деле- относительное понятие

да, бОльших "умельцев", нежели вермахт, тогда не было вовсе..

и, да, многие в ссср это понимали...

а в европе таких было... кратно меньше.. при всем формальном превосходстве сил.

 

результат известен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 1 час назад:
okinalex сказал(а) 3 часа назад:

А что, не было поражения? РИ победила Германию? 

А что, большевики от лица РИ подписывали капитуляцию?

они не подписывали капитуляцию )

Aliado сказал(а) 1 час назад:
okinalex сказал(а) 3 часа назад:

А Франция в это время чем занималась, не подскажете? В смысле Германии.

А чем Франция занималась на Восточном фронте?

в восемнадцатом- устроила мятеж

Aliado сказал(а) 1 час назад:

А большевики свели под ноль абсолютно все не только в ПМВ, но и достигнутое за предыдущие два с лишним века противостояния России и Запада. От огромной (и практически унитарной) страны осталась Советская Россия, в будущем РСФСР, в будущем РФ, которой теперь приходится доказывать свои права даже на Крым, а про Прибалтику или северо-западное побережье Черного моря даже и думать не смеет.

это если забыть что керенский уже договорился с украиной об автономии.. как и то, что вопрос финляндии решался так же

украина, как и прибалты, уже имели национальные части (в отличие от финнов, чьи национальные части были только в составе германской армии... дада.. цена "практической унитарности)

Aliado сказал(а) 1 час назад:
okinalex сказал(а) 3 часа назад:

А у вас есть примеры доктрин, которые декларируют отдачу территории и глухую оборону вокруг столицы? Думаете планы РИ сильно отличались от этой декларации? На секундочку, 1МВ на восточном фронте началась с наступления России. Войну объявили немцы, но в драку бросились именно русские "с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".

Дык. Йося Рафик не уиноват. В том числе из-за своих распоряжений в начале войны - даже если простить ему полную неготовность к нападению. Про Киевский котел напомнить, не?

А оборонительных доктрин хватало. В том числе современных большевикам. Вы себя похоже считаете большим спецом по военной истории, ну как я такому просвещенному человеку буду о них рассказывать?

конечно виноват.. в том что не дал формального повода "цивилизованным" поддержать свою цепную собаку.. или просто остаться в стороне по формальному основанию.

виновен!!!!

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Нельзя же было сказать, что Сталин не ждал нападения, всячески отбрыкивался от этого предположения, а потому армия оказалась не готовой защищаться, и отступать организованно тоже не могла

почему нельзя? после того как хрущев налгал, было вполне можно повторять ложь вслед за ним

вон вы- до сих пор повторяете )

Aliado сказал(а) 1 час назад:

...связи не было, а даже если бы была, то первой директивой ставки было "перейти в контрнаступление и быстрыми, решительными ударами разгромить врага". Угу. Еще раз, директива СТАВКИ. Не командования РККА, а теплой компании из Сталина, поддакивающего политбюро, и пары военных, которые до начала войны лишь выслушивали от политического руководства страны, что никакого нападения не будет.

ставка создана 23 июня

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Ну, зато не провели всеобщую мобилизацию, как перед ПМВ, ведь по утверждению местных советчиков это было страшным преступлением царизма против человечества и трудового народа.

 

ага.. ведь вы же не сообщили когда война начнется.. что бы проводить мобилизацию заранее

а так-то сроки проведения мобилизации- месяц+

 

вы тут не только нас за идиотов пытаетесь держать, но и немцев ))

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Успехи же немцев на Западе объяснялись одной-единственной причиной - воевать там никто не хотел. Всем хватило ПМВ. Поэтому и сдавались после символического сопротивления.

точно.. по этому и бельгия оборонялась до упора и после падения парижа армия еще пыталась оборонятся

 

верьте обосравшимся европейским генералам, прикрывавшим свою задницу (и черчиллю, забыковавшему не в своем палисадике).. верьте им, не фактам же верить ))

Edited by Vетер

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 21 минуту назад:

А что, большевики от лица РИ подписывали капитуляцию? 

Не сруливайте с темы. Я вам задал простой вопрос. РИ империя победила Германию или нет? Не про большевиков речь.

 

Aliado сказал(а) 23 минуты назад:

А на Востоке у них было еще две империи в союзниках против одной России. Логично в этих условиях распределять силы так, не?

Так значит кавычки с фразы "второстепенный фронт" мы снимаем? И принимаем за данность, что для Германии русский  фронт был второстепенным. Для Турции или А-В -- это вопрос отдельный.

 

Aliado сказал(а) 25 минут назад:

А чем Франция занималась на Восточном фронте?

Опять пытаетесь заболтать. Кстати, для Франции граница с Германией именно восточная. Так что на своём восточном фронте Франция воевала с Германией. А Германия на своём восточном фронте воевала с Россией. А у России восточного фронта не было совсем! :)

Так я повторяю вопрос, Россия в одиночку воевала с Германией, Франция не отвлекала на себя большую часть немецких сил?

 

Aliado сказал(а) 29 минут назад:

А под Австро-Венгрией - соединенные германо-австрийские силы. Немцы постоянно вытаскивали австро-венгерскую задницу из передряг, и были из-за этого очень недовольны, если Вы когда-нибудь читали зарубежных историков по теме.

Да кто бы спорил то? Но согласитесь, что в 1917 А-В как-то слишком уж живой была для "фактически разгромленной". Да, немцы постоянно вытаскивал лоскутную из различных неприятностей. Но говорить о полной небоеспособности А-В после Брусилова, тоже как-то не правильно. Не находите? Даже принудить Италию и то нужно уметь. Турки, тоже, знаете ли не образцом армейским были, мы же не принижаем значимость кавказского фронта.

 

Aliado сказал(а) 39 минут назад:

А большевики свели под ноль абсолютно все не только в ПМВ, но и достигнутое за предыдущие два с лишним века противостояния России и Запада.

А точно большевики? Вы уверены, что развал армии лежит именно на них? Я напомню, до марта 17 года большевики были под запретом, их лидеры были в эмиграции, а численность всех большевиков в России равнялась едва 20 тыс. человек. Даже если они все были в армии, то один человек на несколько тысяч получается. Да ещё под угрозой расстрела на месте за агитацию. Или большевики получили страну с развалившейся армией после провала летнего наступления 1917 года?

Aliado сказал(а) 45 минут назад:

Не России сражаться пришлось. А советам. Это не моя поправка, а местные советчики настаивают. 

Да бога ради. Я считаю, что России. Советы -- это форма представительской демократии. Ядром СССР была Россия, основную тяжесть войны вынесла Россия в виде Малороссии, Белоруссии и Великоруссии. И вообще я против деления Истории на куски. Есть форма и содержание. Содержание -- Россия. Форма -- Великое княжество, Российская Империя, СССР, Федерация.

 

Aliado сказал(а) 47 минут назад:

Сказки про лучшую в мире, непобедимую итд. итп. - это любимая тема советологов, которым нужно было как-то объяснить позор 1941-го.

Нет. Это заключение поголовно ВСЕХ военных историков. Это теория подтверждённая фактами. Задачу разгрома Франции вермахт решил за месяцы с высочайшей эффективностью.

 

Aliado сказал(а) 49 минут назад:

Нельзя же было сказать, что Сталин не ждал нападения, всячески отбрыкивался от этого предположения, а потому армия оказалась не готовой защищаться, и отступать организованно тоже не могла, тк.

А Сталин в 1941 году командовал РККА? Вы уверены? Вы в курсе, что были Наркомат Обороны и Главнокомандующим был Нарком Обороны. Сталин осуществлял политическое руководство страной, и имел весьма ограниченное влияние и на армию и на ВПК.

Почему вы проблемы РККА 1939-1941 годов сводите исключительно к роли Сталина? Он что, один армией рулил? Или он владел волшебным словом, которое всё меняло вдруг? Не упрощайте ситуацию.

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Еще раз, директива СТАВКИ.

А, что по-вашему он должен был приказать? Отступать срочно до Москвы и занять оборону?

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Ну, зато не провели всеобщую мобилизацию, как перед ПМВ, ведь по утверждению местных советчиков это было страшным преступлением царизма против человечества и трудового народа.

С чего вы взяли?

Имперцам ставят в упрёк мобилизацию потому, что так они втянули Россию в войну, которую она выиграть не могла в принципе. Она даже Японии войну проиграла. Куда было лезть в Большую Европейскую Войну.

Большевики же мобилизацию объявили.

23 июня 1941 года в армию призвали военнообязанных от 1905 по 1918 год рождения включительно.

Территория призыва - Ленинградский, Прибалтийский, Западный, Киевский, Одесский, Харьковский, Орловский, Московский, Архангельский, Уральский, Сибирский, Приволжский, Северо-Кавказский и Закавказский военные округа. Всего за июнь и июль 1941 года была проведена всеобщая и полная мобилизация мужчин и частичная - женщин этих возрастов.

Или нужно было ТОТАЛЬНО всех призвать? У куда?

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Успехи же немцев на Западе объяснялись одной-единственной причиной - воевать там никто не хотел. Всем хватило ПМВ. Поэтому и сдавались после символического сопротивления.

 

А в России, типа не хватило, да? Мировой войны и Гражданской все тут показалось мало и решили повоевать ещё? Почему бы вам не признать, что только в СССР население массово воспринимало войну как Отечественную и большевики действительно дали людям Идею, за которую они готовы были умирать в бою.

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Я уже сказал, что в ПМВ у Германии на Востоке в союзниках была Австро-Венгрия и Османы, никак не занятые на Западном фронте. 

И что? А у Гитлера не было Австро-Венгрии? Турция активно не участвовала во 2МВ, но была Япония. Вы правда не видите разницы в войне на 2 фронта и на один? Немцы то видели, целую доктрину Блицкрига придумали, лишь бы на два фронта не воевать. Или я вас не понимаю? Можете пояснить свою мысль?

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Про Киевский котел напомнить, не?

Напомните. Заодно вспомните сами, что на разгром всей Франции у вермахта с 10 мая по 22 июня ушло 42 дня. За это время, по ходу, положили Бельгию и Голландию. А под Киевом тот же самый вермахт топтался с 7 июля по 26 сентября -- вдвое дольше. И потери вермахта под Киевом были сопоставимы с потерями за всю французскую компании. Не менее 110 тысяч человек. Один город стоил немцам столько же, сколько захват крупнейшей европейской страны. Скажете плохо воевали советские солдаты?

 

Aliado сказал(а) 1 час назад:

Верно. Предательство - самое страшное оружие. Поэтому нет прощения большевистским предателям, желавшим и приближавшим всеми доступными способами поражение своей страны, и подписавшим унизительную капитуляцию с врагом.

 

А кто в 1917 году предал Н1? Большевики?

Вам ваш антибольшевизм глаза застит. Вы не видите объективных причин событий, а причинно-следственные связи у вас обрываются на большевиках. Всегда. Я вам повторяю снова: кто мешал побеждать Франции? Тоже большевики?

Россия проигрывала войны и до большевиков. Что, Петра1 под Полтавой тоже большевики предали?

И я вам снова повторяю, и не думайте вертеть хвостом: большевики через 4 года войны брали Берлин! Свою войну с Германией большевики выиграли. Значит создали более эффективное государство. И у них в тылу не вспыхнуло восстание масс, и армия была вооружена не в пример лучше имперской. Значит их страна была сильнее, а народ считал войну справедливой, а действия правительства верными.

А имперцы, через 4 года войны потеряли страну. Вы можете хоть до посинения проклинать 0,5% населения РИ считавших себя большевиками, но вы не можете отрицать того факта, что ни Ленин, ни Сталин, никто из большевиков в 1914-1917 годах не имел влияния на действия армии. И к поражениям армии РИ и к потере офицерского корпуса, и к снарядному и патронному голоду, и к провалам в модернизации армии, они отношения не имеют. И экономикой не Орджоникидзе с Микояном в 1914-1917 годах рулили. Поэтому не они виноваты в распаде товарного хозяйства в России к 1917 году и не они ввели продразвёрстку.

Империя сама провалила войну с Германией в хлам.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 7 часов назад:
Vетер сказал(а) В 19.04.2021 в 14:26:

угу... "создали гитлера" попытки (порой успешные) создать справедливое социальное общество...

:sarcastic:

 

Мне плевать, что там в лозунгах большевики обещали, все свои обещания они все равно нарушили.

вранье

Aliado сказал(а) 7 часов назад:

Советское государство не было ни социально, ни этнически справедливым.

вранье

советское государство было гораздо более справедливым по отношению и к тому что было ДО, и по отношению к тому что имеем ПОСЛЕ

конечно, буржуи, графья, и нацики русского разлива, могут считать иначе ))

Aliado сказал(а) 7 часов назад:

Просто торгово-промышленную элиту заменили на элиту номенклатурную. А социальные лифты были открыты не для тех, кто действительно знал что-то и умел, а для тех, кто провозглашал безусловную лояльность партии и ее вождям. В результате получили безграмотных комбайнеров и приспособленцев во главе страны, которые ее и довели до окончательного краха.

отож..  еще бы сейчас хотя бы в прыжке, хотя бы на горизонте разглядеть тот недостижимый уровень "окончательного краха"... который на порядки отличался от пресловутого "тринадцатого года" ))) и вся эта разница, видимо, за счет "простых русских" и вопреки "социальным лифтам" ))))))

старая пестня. давно не смешно )))

хотя нет, смешно.. но уже над вами ))

Aliado сказал(а) 7 часов назад:
Vетер сказал(а) В 19.04.2021 в 14:26:

ну да, ну да...  как гнидам не запилить "гитлера" если быдло не хочет оставаться быдло?!.. ну как, после такого, да гитлера не запилить?!?!?!?

Коммунячья демагогия про "быдло" совсем не катит.

демагогия вообще не катит.. а, вот, практика отношения к народу, это.. демагогия?

не лгите... ни мне, ни себе

я- не поверю все равно

а себе лгать просто для адекватности вредно

Aliado сказал(а) 7 часов назад:

Проблема была не в борьбе за права рабочих и улучшения условий труда (которые произошли на Западе раньше чем у советов), а в том, что полоумные ваххабиты от социализма, захватившие власть в России при радостой поддержке шариковых, презирали и ненавидели честный труд т.н. "мелкобуржуазных эксплуататоров" (т.е. крестьян, пекарей, врачей итд., работавших на себя).

это вы сейчас, для разгона, сказали что ри отставала от стран запада?!!! 

осторожнее, вас коллеги за такое могут на британский флаг... ))))

 

как-то ни крестьяне не перевелись (хотя, в процессе, конечно, пропорционально уменьшились.. видимо вы механизацию, агрокультурность и общую грамотность, да переезд в города, называете "презрением")

так же и пекари ни куда не делись

а работающий на себя учитель, это что-то странное... и по сю пору. тем более тогда.

 

ну или вы называете "честным трудом" когда сотня на барыши одного работает, да в кабалу влезает. не.. я понимаю, что для буржуя грабить  это "честно".. чубайс вам в глотку...

вместе с соросом

с их "честным трудом"

Aliado сказал(а) 7 часов назад:

Уничтожая и ограбляя даже этот класс во имя "диктатуры пролетариата" (которая на самом деле была диктатурой партийной верхушки, не имевшей никакого отношения к самоуправлению) большевики показали всем в мире, что они враги любого частника.

Поэтому Гитлер обрел поддержку в первую очередь "мелкой буржуазии", горожан. Если посмотреть на НСДАП, то там большинство - выходцы из низшего и среднего классов. 

 

Но я понимаю, что истинный коммунист люмпен-Шариков ненавидит по своей природе всех, кто живет своим умом и руками. Ему по кайфу слушать бредни о том, что они не умнее или способнее него, а что они "эксплуататоры".

вот правильно вы сейчас сопоставили шарикова и "выходцев из низших классов".. люмпенов..

шариковы обычно кричат про, "своими руками", а сами, как "сидел на шестнадцати аршинах и буду сидеть" ..

 

вы так убого лжете.. "своими руками".. дадада. как говорили либерасты про "экономику услуг".. все в барбершопы и парихмахерские (или каких по новому?)

и так победим!...

вы хоть сами понимаете всю убогость картинки, блаародные мазки к которой вы тут "наложили"?

в нормальной экономике, ни селянин, ни горожанин "своими руками" не построят эффективной экономики. для всего этого нужны большие сложные иерархические структуры.

и они будут либо капиталистическими. с буржуем "своими руками". что в городе, что на селе.

либо буду обобществленными, как, например, было в союзе, когда прибыль идет не буржую "своими руками", а возвращается в народное хозяйство и социалку.

 

бредни это у вас, милейший. что про "большинство насдап" (без пруфов), что прочее из перестроешного протухшего огонька.

очередная убогая ложь. старайтесь лучше.

 

кстати, гитлер обрел поддержку на фоне мирового капиталистического кризиса "своими руками" (кризис перепроизводства, когда ради прибыли, выжимали из рабочих и крестьян все, увеличивая выпуск товаров, и в результате оставшись без потребителей, сделанного "своими руками"). и вкладывали в его раскрутку другие "своими руками", ради гарантии сохранения и расширения прибылей.

Aliado сказал(а) 7 часов назад:
Vетер сказал(а) В 19.04.2021 в 14:26:

а ссср- для того что бы подготовиться к войне на выживание среди крокодилов о которых плачет aлиадо 

"Вы не понимаете, это другое" ©

точно. следствие, не причина.

у вас иначе? ... тогда я вас поздравляю! ))))

Aliado сказал(а) 7 часов назад:
Vетер сказал(а) В 19.04.2021 в 14:26:

химия, электроника, автотранспорт... десятки и сотни предприятий...

угу... впечатляет лживая подлость, когда алиадо, получение профита со смертей миллионов, в том числе своих предков, говорит: ни чего личного. только бизнес.

"хороший мальчик" ©

Лживая подлость - у коммунистов, чью страну точно так же отстраивали американцы и прочие капиталисты. Не за дешево.

Вот только обеспечивали эту индустриализацию не свои капиталисты и не кредиты, а ограбленный до нитки народ, и согнанный работать на мегаломаниакальные проекты большевизма в нечеловеческих условиях.

так определитесь, кто "отстраивал-то"? )))

вы в трех предложениях два, прямо противоречащие друг другу утверждения делаете и вас не колбасит после этого ))

да, государство изъяло из села очень большую часть средств. тут же часть селян переезжает в город на строительство промышленности, закупаемой на западе. и получает уже через пять лет- собственную промышленность, где и работает и за счет которой получает социальную инфраструктуру.

не.. конечно надо взять побольше кредитов, что б отдавать побольше и подольше. или свои буржуи "своими руками".. но об этом чуть ниже...

 

кредиты, это конечно дешевле.. особенно если расплачиваться за кредиты будут простые работяги... это понятно. ваши  "свои руки" плачут ))

опять же, это феерия идиотизма, называть модернизацию "мегаломаникальным проектом".. это бред абажура-неудачника, жалеющего что большевики его оторвали от природного дела- крутить хвосты коровам ))

 

а на тему "своих капиталистов" (успеха вам в стоимости их "услуг"):

Цитата

1907 год использование доходов от экспорта.
приход:
экспорт зерна составил- 431 млн руб
 

расход:
предметы роскоши - 180 млн руб
оставлено за границей (курорты, поездки)  - 140 млн
капвложения внутри ри - 58 млн руб

то есть, по вашему, по буржуйски-то, конечно лучше

-сначала ограбить народ

-потом меньшую часть от награбленного, может быть пустить на модернизацию 

-профит для народа ))))

 

убого лжете, голубчик )),

 

Aliado сказал(а) 7 часов назад:
Vетер сказал(а) В 19.04.2021 в 15:02:

угу... верно.. "напавшим на страну врагом"... тут, по правилам лживой пропаганды, надо сделать вид, что не знаешь, что "враг напал", покуда "страна" не успела провести мобилизацию... а для чего? а для отстаивания своих интересов на балканах (ненене.. при чем тут проливы?)

вот такой лживой империалистической стране и необходимо желать поражения. будь она своя или чужая. 

А какие интересы были у "не лживой и не империалистической" страны в Финляндии в 1919, под Варшавой в 1920, в Испании в 1936, в Финляндии в 1939, в Корее в 1950, в Афганистане в 1979?

Ах, "вы не понимаете, это другое" ©.

финляндия 1919.. я вам уже указывал, что если у вас порушено понимание причины и следствия, то я не смогу вам помочь.. но могу попытаться... но если войну объявили не финны, и на нашу территорию вторглись не финны, то даже я не смогу вам помочь

варшава 1920- абсолютно аналогично...  ну, отвечая на ваш вопрос: выгнать из киева так, что бы не возникало мысли у поляков про "повторить"

в испании 1936- воевала с фашизмом 

в финляндии 1939 - обеспечивала буфер для ленинграда у невменяемых гитлеровских подстилок

про "польшу" и "прибалтику", не логично забыли )))

ну и, как известно, в июне сорок первого, гитлер лишь опередил )))))

в корее 1950- защищали жизненно важную инфраструктуру севера кореи, которую еще не успели уничтожить "цивилизованные" в потугах защитить своих кровавых собак устраивавших геноцид своего народа

в афганистане - вошли по "дцатому" приглашению правительства и парламента с дружественной помощью.. (но это не означает того, что это не было ошибкой, так как широко известно, что ситуация, во многом, была спровоцирована штатами)

 

я удовлетворил ваше невежество?

 

Aliado сказал(а) 7 часов назад:

Вашей красной погани никто не давал права решать, какие интересы Россия "имеет право" защищать, а какие нет. Особенно учитывая то, что большевики в принципе отрицали право России и русского народа иметь свои национальные интересы.

А сейчас такая же падаль, как большевики, орет про кровавого империалиста Путина, с его "агрессией" в Грузии, на Украине, в Сирии - и яростно желает нашей стране поражения, и "Абрамсов" на Красной площади. Ленин одобряет.

тут коротко два тезиса:

лузеров, в вашем лице, в том числе, не спросили

вранье

Aliado сказал(а) 7 часов назад:
Vетер сказал(а) В 19.04.2021 в 15:02:

вы сейчас так написали, будто "прибалтика" и, тем более "польша" не были частью ри? ))))

а так-то да... храбро проигрывали немцам на второстепенном фронте империалистической.

Были. Как были и 22 июня 1941 года. Но почему-то при мудром, умелом и победоносном руководстве советских вождей немцы на этот раз оказались под Москвой за пять месяцев. А при некомпетентном, неумелом и провальном царизме так за три года и остались на западных границах, не получив возможности разорять нашу страну. (Это сделали уже большевики в ГВ, но, разумеется, как обычно, свои собственные преступления приписали другим).

варшава?..

отрицаете роль механизированных соединений и авиации, или просто не в курсе?.. ну-ну )))))

а в гв, "вашу страну" лихо грабили ваши же союзники, поставлявшие вам оружие... "кондотьеры" © не грабят свой народ..

 

Aliado сказал(а) 7 часов назад:

На "второстепенном фронте империалистической" Россия воевала в одиночку против трех империй - Германии, Австро-Венгрии и Турции (и Австрию фактически разгромила), в то время как на "главном фронте" пять государств Запада не могли одну Германию одолеть целых четыре года.

 

То, что лживая пропаганда большевиков пыталась прикрыть свою предательскую и унизительную капитуляцию перед немцами, выдумав "поражение царской России в ПМВ" это давно не секрет. Удивляет то, что по-прежнему находятся те, кто в наш век общедоступной информации, исторических фактов и свидетельств, продолжают бесстыже повторять эту ложь.

против второсортных и рассыпавшихся империй

и как только "одна германия" бросала "пару дивизий" на восточный фронт, затыкать дыры, от чего-то, этого вполне себе могло оказаться достаточно для оперативного поражения армий ри.

 

да, простите, я не знал, что конец "царской россии" ни как не был связан с однозначным мнением начальников штабов фронтов... извините ))))))) (если не понятно, то ""конец", в данном случае, прямой синоним "поражения")

это все, как оказывается "лживая большевистская пропаганда" ))))) 

жгите еще про "исторические факты и свидетельства" ))

Aliado сказал(а) 7 часов назад:

Н

Vетер сказал(а) В 19.04.2021 в 15:02:

пруф на "План"?... или пыхнуть поделитесь, хотя бы ))

да, и война у вас, как-то подозрительно быстро закончилась )))

опять вспоминается "грязная ложь коммуниста..." )))

Что, лозунги своих собственных вожаков не знаете? Как типично для красного пропагандиста.

Это Ворошилов, вообще-то, говорил. Лепший друг и соратник Сталина, умелый приспособленец и поддакиватель.

 

Ежели этого мало, то вот Устав РККА 1939г.

   2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

   На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

   Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.

   Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

   Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

 

А про годы войны я не стал вас смущать. Хотя мог бы указать, что на линию "провального фронта некомпетентного царского правительства, проигравшего войну" 1917 г. победоносная советская армия вышла вообще в 1944 г., спустя три года после начала войны. Нет, конечно красных лжецов такие мелочи не смущают, как мы видим, но все же 41-42 годы это самый показательный диссонанс между пропагандистскими лозунгами большевизма и реальностью, особенно в сравнении с ПМВ.

так план-то где? сами скурили? жадина ))

типично для буржуйского пропагандиста ))

 

"цель"="план"?

или цель какая-то не такая? ))

я уже говорил про "буржуйского пропагандиста"? ... вроде да )

 

Aliado сказал(а) 7 часов назад:
Vетер сказал(а) В 19.04.2021 в 15:02:

ну, на первый вопрос, ответ поразительно прост для любого изучавшего историю россии в позднем средневековье:

"разрослась" россия, за счет экспансии на восток... где обитали заметно более отсталые народы.

Да, а особенно "экспансией на восток" оказалось включение в состав РИ Польши, которая Россию "всегда безнаказанно била" согласно большевистскому нарративу, и отвоевание у "отсталых" немцев и шведов Прибалтики и Финляндии.

Ну и регулярные с петровских времен победы над отсталой Османской империей (которую западные силы до того всей Европой не смогли одолеть и которой уступили все ближневосточные завоевания крестоносцев, включая Кипр и Грецию), позволившие обезопасить и освоить Украину и утвердиться на Черном море.

 

Красные лжецы такие красные...

я не знаю уже, что вы "буржуйские пропагандисты" называют "большевистским нарративом" (полагаю что-то сильно свое))) ), но помнится польшу располовинили на троих... не?

швецию тоже колотили в коалиции.. (так-то и италия- победительница 1мв, а франция 2мв )))) )

и, да, отмечу снова, отсутствие причинно-следственных связей.. сначала сибирь...

 

а османов вы сами назвали отсталыми...

да, и первую победу над ними, ри одержала тоже в коалиции и до первого "взятия азова", эта коалиция сильно "умягчила" осман. россия, в этой очереди на раздачу слонов, была, едва ли не крайней.

вы об этом пишете, мол "до того всей европой не могли одолеть"?

Aliado сказал(а) 7 часов назад:
Vетер сказал(а) В 19.04.2021 в 15:02:

а на второй вопрос, ответ заметно сложнее.. но тут уж... представьте себе, что культура это далеко не только некоторый набор знаменитых и талантливых личностей.

далее я бы предпочел, что бы вы сами сумели понять о чем речь.. особенно в контексте, как вы писали "19-го и начала двадцатого века"

:D

Лучше бы промолчали, чесслово.

 

Ну вся последующая демагогия про "националиста" в общем ответа не заслуживает. 

 

Легко проверяемый факт тут в том, что Сталин (как и Лениин до него) нагло лгал про Россию. То, что сейчас, в современном мире, и прямо здесь на форуме есть люди, которые не просто его защищают, но повторяют его ложь... это, увы, лишь очередное свидетельство, что большевистская идеология настолько же опасная и деструктивная как и нацистская, потому что проникает глубоко в человека и заменяет реальность какой-то больной фантасмагорией, квазирелигиозными догмами.

ну, слив так слив.. умнее, правда, сливаться молча.. но куда уж тут )

можете продолжать отрицать причину и следствие и называть факты ложью

чем бы дитя не тешилось...

 

 

Edited by Vетер

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

Не сруливайте с темы. Я вам задал простой вопрос. РИ империя победила Германию или нет? Не про большевиков речь.

Ну господи...

Почему я должен отвечать на демагогическое извращение моего первоначального посыла?

"То, что лживая пропаганда большевиков пыталась прикрыть свою предательскую и унизительную капитуляцию перед немцами, выдумав "поражение царской России в ПМВ".

 

Мне утомительно вести разговор с кем-то, кто себе позволяет подобного рода приемчики достойные разве что начальной школы. Хотите меня опровергнуть - ну так доказывайте, что поражение царской России было. И не надо в своем обыкновении "вертеть хвостом". Любое поражение в войне очень легко показать и доказать фактическим материалом (мирные договоры, капитуляции, контрибуции, территориальные уступки итд). Вперед и с песней. Кстати, напоминаю, что царская Россия закончила свое существование не позднее 2-3 марта 1917.

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

Так значит кавычки с фразы "второстепенный фронт" мы снимаем? И принимаем за данность, что для Германии русский  фронт был второстепенным. Для Турции или А-В -- это вопрос отдельный.

Кавычки были не на слове второстепенный, в кавычки было заключено выражение оппонента целиком. Про цитирование слышали когда-нибудь? Я (sic!) каждый раз добавлять должен, что ли, чтобы меня мелочными придирками не доставали?

И это во-первых.

А во-вторых, беспристрастный человек вместо того, чтобы в своем пробольшевистском угаре набрасываться на меня, к тому же исказив факты, сперва бы подумал, насколько вообще это было правильно с его стороны сказать "второстепенный фронт империалистической" (вот они те самые кавычки).

 

Конкретно у Германии на нем было меньше сил, однако 1) мало того что некоторые операции на этом фронте оказывали едва ли не решающее влияние на события на Западном, тот же Танненберг, но и 2) в целом для хода войны противостояние в Восточной Европе было ничуть не более "второстепенным", чем противостояние на Западе. Именно затяжная война на два фронта предопределила поражение Германии, а вовсе не какие-то блестящие и сокрушительные победы лягушатников и англосаксов.

 

Поэтому в данном заявлении оппонента я вижу лишь то, как советчики в очередной раз изливают русофобский западный нарратив, по которому все самое важное всегда происходило на Западе. Если вот спросить западного обывателя, даже интересующегося историей, о самом кровавом сражении ПМВ, то с вероятностью 90% начнут говорить про Сомму и Верден или даже Галлиполи, хотя это был тот самый Брусиловский прорыв.

(и я кст хорошо предвижу, как именно сейчас на это сагрятся советчики)

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

Опять пытаетесь заболтать.

Нет, я пытаюсь не отвечать на провокации, искажающие до неузнавания мои слова.

 

Моя фраза была четкой и недвусмысленной:

"На "второстепенном фронте империалистической" Россия воевала в одиночку против трех империй - Германии, Австро-Венгрии и Турции (и Австрию фактически разгромила), в то время как на "главном фронте" пять государств Запада не могли одну Германию одолеть целых четыре года."

 

Зачем выдергивать отдельные куски и с ехидством к ним цепляться, когда полная фраза дает и полную картину, кто, где и что делал?
Слушайте, совесть уже поимейте, а. Это уже третий подряд (!!!) пункт в котором вы себе позволяете заниматься передергиванием и спорите с тем, чего я не говорил.

Хотите поспорить - отвечайте на мои сообщения, а не на свои выдумки.

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

Кстати, для Франции граница с Германией именно восточная. Так что на своём восточном фронте Франция воевала с Германией. А Германия на своём восточном фронте воевала с Россией. А у России восточного фронта не было совсем! :)

Так я повторяю вопрос, Россия в одиночку воевала с Германией, Франция не отвлекала на себя большую часть немецких сил?

Во-первых, "Западный фронт" и "Восточный фронт" это общепринятые, на всех языках, названия фронтов ПМВ, которые не имеют никакого отношения к географическим сторонам света для каждой отдельной страны. Поэтому зачем-то пытаясь меня уесть, вы демонстрируете не остроумие, а лишь собственное поразительное невежество.

 

Во-вторых, у России на Западном фронте был экспедиционный корпус по просьбе тех самых блистательных французов (хотя и не такой огромный, как мечталось лягушатникам), так что Россия тоже воевала там с Германией, а вот у Франции на Восточном ничего не было. Нуль.

 

А в-третьих, я специально уже говорил, что у России помимо фронта с немцами и австро-венграми был еще фронт Кавказский. Что же касается востока... пусть фронта и не было, но России все равно приходилось держать там силы благодаря "дружественной" Японии по соседству, которая не смущаясь предлагала "взять подержать Сахалин на сохранении", чтобы Россия могла спокойно все свои войска перебросить на Запад. Ага.

Даже коммунистические историки оценивали их численность где-то в 100 тыс. Немного, наверное, но если мы возьмем Кавказский фронт, добавим к нему Дальневосточные войска, а также экспедиционный корпус с Западного - получаем численность войск примерно в 20-30% от русских сил на Восточном фронте. Неплохо так, да, для страны, которая якобы только на одном фронте "проигрывала" согласно большевикам?

 

А сколько у могучей и непобедимой Франции было оттянуто на, там, не знаю, оборону Нормандии от высадки пингвинов?

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

Да кто бы спорил то? Но согласитесь, что в 1917 А-В как-то слишком уж живой была для "фактически разгромленной". Да, немцы постоянно вытаскивал лоскутную из различных неприятностей. Но говорить о полной небоеспособности А-В после Брусилова, тоже как-то не правильно. Не находите? Даже принудить Италию и то нужно уметь. Турки, тоже, знаете ли не образцом армейским были, мы же не принижаем значимость кавказского фронта.

Хорошо, я использовал преувеличенный эпитет. Однако, факты говорят о том, что стратегическую угрозу России в 1917 Австро-Венгрия уже не представляла, и победным маршем до Киева не прошла бы. На местах пободались бы еще до ее окончательного краха, да.

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

Ядром СССР была Россия, основную тяжесть войны вынесла Россия в виде Малороссии, Белоруссии и Великоруссии. И вообще я против деления Истории на куски. Есть форма и содержание. Содержание -- Россия. Форма -- Великое княжество, Российская Империя, СССР, Федерация.

Ну вот именно, что Россия была ядром СССР, но не самим СССР. Поэтому СССР не мог быть формой России, и что гораздо важнее, российские интересы он не разделял и не преследовал.

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

Нет. Это заключение поголовно ВСЕХ военных историков. Это теория подтверждённая фактами. Задачу разгрома Франции вермахт решил за месяцы с высочайшей эффективностью. 

Уххх... когда говорят про ВСЕХ историков, то... не знаю даже.

Среди русофобов на западе любят говорить что-то типа "ВСЕ ИСТОРИКИ согласны, что вся советская армия, вовсю снабжаемая американцами, воевала против половины немецкой и то почти проиграла".

 

Так вот, нет. Среди любителей пропаганды Геббельса и их наследников из западногерманских кругов и пиндосов - да, такое мнение часто встречается, и отечественным историкам это мнение тоже чрезвычайно удобно, т.к. легко объясняет разгром 1941 г.

Среди более серьезных исследователей мнение иное, и вовсе не о том, что вермахт был лучшей в мире армией. А о том, что они лучше всего готовили неожиданные и сложные наступательные операции, чтобы захватить противника врасплох и быстро разгромить его силы (концентрированные прорывы, окружения итп.).

Т.е. 1) речь идет о стратегической и тактической части (генералы), а вовсе не о способностях армии как таковой, и 2) это работает только с не готовыми к такому нападению противниками.

 

Поэтому да, "факты" не подтверждают теорию "лучшей в мире армии", а подтверждают лишь то, что им отлично удавались неожиданные и порой изобретательные нападения, стремительные окружения, пока противник не оправился от шока. Обеспечивающие деморализацию и капитуляцию (в случае западных стран). И разгром Франции это вполне хрестоматийный пример, усугубленный в целом плохим моральным духом французов и нежеланием воевать насмерть (о чем красноречиво свидетельствует "Странная война"). Опровергают же теорию о "лучшей в мире армии" те же самые факты, что и подтверждают приведенное мной выше мнение. В частности, наступление немцев замедлили и остановили в конце 1941 под Москвой, после жутких потерь, разгромов, окружений и деморализации советской стороны. При этом, по численности армии к тому моменту советская едва догнала немецкую (была в меньшинстве 22.06), а по численности техники крайне просела по сравнению с июнем. Так что же произошло?

Неужели свежесобранная советская армия (для возмещения миллионов потерянных убитыми и пленными) вдруг оказалась равной по выучке и умению "лучшей армии мира", что смогла ее остановить? Или вы верите в Генерала Мороз? Или в то, что советская армия стала так отчаяно драться из-за злобных загрядотрядов с пулеметами?

А ответ как раз элементарный - немецкая армия была ничем не лучше, их боевой опыт на Западе совершенно не котировался и не помогал в СССР, а в первые месяцы войны они достигли ошеломительного успеха благодаря полной неготовности СССР к такому нападению (как результат: внезапности, численному перевесу и концентрации сил, значительно усиливавшей этот перевес, и стремительному уничтожению/захвату советской авиации, артиллерии итд). Но к концу 1941 элемент неожиданности ушел, разведка позиций и передвижений противника стала работать хоть кое-как, советские генералы наконец разобрались с тактикой немцев - и вуаля, блицкриг закончился. Конечно, осенне-зимний период помог снизить мобильность боевых действий, но ведь и в 1942 попытка нового блицкрига провалилась, именно потому что в отличие от начала войны и идиотских приказов о контрнаступлениях, советская армия стала маневрировать и отступать с боями для избежания окружений.

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

А Сталин в 1941 году командовал РККА? Вы уверены? Вы в курсе, что были Наркомат Обороны и Главнокомандующим был Нарком Обороны. Сталин осуществлял политическое руководство страной, и имел весьма ограниченное влияние и на армию и на ВПК.

Почему вы проблемы РККА 1939-1941 годов сводите исключительно к роли Сталина? Он что, один армией рулил? Или он владел волшебным словом, которое всё меняло вдруг? Не упрощайте ситуацию. 

Оооой, а вы не знали, что наркомом обороны после нападения фашистов Сталин назначил сам себя? Так что да, даже по этой "иерархии" РККА в 1941 командовал Сталин. Не перед 22 июня, правда, вот только Ставка была образована 23-го.

А насчет того, как принимались решения перед войной, все вопросы по обороне и мобилизации (а также отвергнутые мартовские предложения Павлова, расстрелянного потом как виновника разгрома) тоже почему-то рассматривал именно Сталин, а вовсе не Тимошенко. И почему бы это? Может потому, что Сталин, помимо главенства в ВКПб, был еще и председателем Совета Наркомов, а? Тоже не знали, потому и утверждаете про "осуществлял политическое руководство страной, с весьма ограниченным влиянием на армию и ВПК"?

 

Учите матчасть прежде чем начинать спор, серьезно. А то ощущение, что со школьником каким-то разговариваю, который не в теме и повторяет откуда-то услышанные фразы, не имеющие отношения к реальности.

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

А, что по-вашему он должен был приказать? Отступать срочно до Москвы и занять оборону?

Нет, разумеется, в условиях внезапного нападения, полной неразберихи, отсутствия связи, отсутствия информации о местонахождении своих частей и потерях, информации о численности, местонахождении и направления движения противника, самое здравое что может быть - это приказать всем немедленно переходить в наступление и громить противника. Ага.

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

С чего вы взяли?

Имперцам ставят в упрёк мобилизацию потому, что так они втянули Россию в войну, которую она выиграть не могла в принципе. Она даже Японии войну проиграла. Куда было лезть в Большую Европейскую Войну.

Большевики же мобилизацию объявили. 

Во-первых, выиграть ПМВ Россия могла (не в одиночку, но она ее и не начинала в одиночку), и по состоянию дел в 1917 выиграла бы, даже если на заключительном этапе по каким-то фантастическим причинам пришлось бы отступать до Москвы и Петербурга, а основную часть работы доделали бы союзники. И в числе победителей оказалась бы с куда большим правом, чем лягушатники - в числе победителей ВМВ. 

 

А во-вторых речь именно о предвоенной мобилизации, за которую советчики так поносят РИ.

Ну вот Сталин и не объявлял ее. Всеми силами старался не "провоцировать" Гитлера, который (как это было прекрасно известно Сталину) свои уже отмобилизованные войска сосредотачивал в Польше. Для подготовки к нападению на Британию, ага.

Результат? Неготовность армии к обороне, внезапность нападения, разгром - и человеческие жертвы больше чем за любой другой год войны. Только среди военных - про не эвакуированных вовремя гражданских и говорить нечего.

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

 

А в России, типа не хватило, да? Мировой войны и Гражданской все тут показалось мало и решили повоевать ещё? Почему бы вам не признать, что только в СССР население массово воспринимало войну как Отечественную и большевики действительно дали людям Идею, за которую они готовы были умирать в бою.

Ну вот, я так и знал, начнется демагогия. Какое отношение, скажите, имеет Отечество к большевизму и марксистским идеям?

 

Оно было до большевиков, и оно есть после них. Временное правление кучки выродков, которые начали с предательства своей страны в войне и капитуляцией, и закончили таким же предательством (на этот раз даже социалистического, "правильного" отечества) и капитуляцией, на народный патриотизм никак не влияет.

 

Если бы люди в ВОВ шли умирать за Сталина, Ленина и большевизм, то она называлась бы не Отечественной, а какой-нибудь Великой Большевистской, или Антиимпериалистической, или Антифашистской.

Не понадобились бы "братья и сестры" вместо "товарищей", кино стали бы снимать не про Ивана Грозного и Александра Невского, а про героические подвиги большевиков, не стали бы вытаскивать из чуланов иконы и временно приостанавливать репрессии против священнослужителей - ведь кому все это надо в обществе насквозь пропитанном ленинскими догмами? 

 

Но она началась не в Испании, и не на Халхин-Голе, она началась 22 июня 1941 - потому что враг бомбил наши города, жег наши деревни, сжигал и вешал наших людей. Вот поэтому люди и поднялись и пошли воевать, не за Сталина (хотя я не отрицаю, что наверняка была и кучка правоверных коммунистов, что шли в бой за коммунизм и вождей) а за Родину, за выживание народа, за свои семьи и будущее детей.  

 

И именно поэтому я и говорил не раз, что если бы РИ так же бездарно просрала начало войны, что немцы бы оказались под Петербургом и Москвой, то более чем вероятно, что и в 1914-м началась бы новая Отечественная война, а большевистских агитаторов за поражение вешали бы сами солдаты. Но поскольку война велась "где-то там", вдали от дома, в безразличных большинству простых людей краях, то эта пораженческая пропаганда имела некоторый успех. И некому было возразить подлым демагогам, объяснить доходчиво, что война ведется ТАМ, чтобы злейший враг не пришел СЮДА, на нашу собственную землю, чтобы не было тех самых 27 миллионов жертв, из которых солдаты - "лишь" 8.

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

И что? А у Гитлера не было Австро-Венгрии? Турция активно не участвовала во 2МВ, но была Япония. Вы правда не видите разницы в войне на 2 фронта и на один? Немцы то видели, целую доктрину Блицкрига придумали, лишь бы на два фронта не воевать. Или я вас не понимаю? Можете пояснить свою мысль?

А что, Япония в 1941 воевала с СССР? Был, оказывается, у СССР второй фронт?

 

Не надо опять, в который раз, заниматься демагогией. Вопрос, и проблема, не в том, что "у СССР не хватало войск на Западе, поэтому фашисты дошли до Москвы за несколько месяцев" - что выдается за оправдание большевистского провала. Вопрос в том, что СССР к нападению не подготовился, не провел мобилизацию, не занимался разведкой немецких перемещений по Польше и концентрации войск, и не обращал внимание на предупреждения разведки и других стран о готовящемся нападении, что повлекло за собой тяжелейшую катастрофу 1941 года. И это было вполне осознанным выбором руководства страны. Да. Перед лицом противника, у которого в Европе не осталось сухопутного соперника, чьи войска были согнаны к нам на порог, и чья самая первоначальная и многократно озвученная идеологическая цель была уничтожение большевизма.

 

А насчет войны на несколько фронтов, я опять, наверное, открою страшную тайну, но у Гитлера в Барбароссе было задействованно лишь 60% сухопутных сил (3 млн. против общего кол-ва в 5 млн).

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

Напомните. Заодно вспомните сами, что на разгром всей Франции у вермахта с 10 мая по 22 июня ушло 42 дня. За это время, по ходу, положили Бельгию и Голландию. А под Киевом тот же самый вермахт топтался с 7 июля по 26 сентября -- вдвое дольше. И потери вермахта под Киевом были сопоставимы с потерями за всю французскую компании. Не менее 110 тысяч человек. Один город стоил немцам столько же, сколько захват крупнейшей европейской страны. Скажете плохо воевали советские солдаты?

Господи, да причем тут Франция! Причем тут Голландия, которая вообще сдалась после первой же бомбежки Роттердама!! Что это за типично политручья манера постоянно менять тему на "а у них негров линчуют"?

В сотый раз повторяю, на западе воевать НЕ ХОТЕЛИ. Франции и под оккупацией терпимо жилось, смотрите фотографии, читайте воспоминания, или просто посмотрите бодрый и веселый фильм Большая Прогулка.

 

Речь о НАШЕЙ стране, о нашей обороне, и наших жизнях. Киев стоил немцам 110 тысяч, а нам - в шесть-семь раз больше. Потому что еще начиная с июля Сталин выкидывал на мороз всех, кто предлагал отводить войска и оставить Киев, а потому дело дошло до очередного котла. Ну да, победными котлами одолеем противника. Очень укропитекская стратегия, видно Гелетей Иловайский у Сталина учился военной премудрости.

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

А кто в 1917 году предал Н1? Большевики?

Н2 (не 1!) не равнозначен России.

А большевики в 1918 (на самом деле, гораздо раньше, сидя у немцев и пересказывая немецкую русофобскую пропаганду и строя планы по разделу страны) предали и продали врагу именно Россию. Во имя установления своей власти.

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

 

И я вам снова повторяю, и не думайте вертеть хвостом: большевики через 4 года войны брали Берлин! Свою войну с Германией большевики выиграли. Значит создали более эффективное государство. И у них в тылу не вспыхнуло восстание масс

Да, их власть, их государство, любые, самые малые "восстания масс" подавлявшее со звериной жестокостью и беспощадностью (не говоря уже про индивидуальное инакомыслие), держалось на кровавом терроре. Дошедшим до того, что даже лояльные властям и усердные исполнители не могли зарекаться от расстрелов и лагерей. Вон, тема тут рядом про НКВДшника, прощавшегося с жизнью перед аудиенцией у Сталина.

 

Эффективное государство? Когда кончился террор, пошло под откос и государство. Не сразу, вбитый за 30 лет террора страх он не проходит быстро, но да - еще всего каких-то 30 лет со смерти Сталина - и во власти уже оказались бесталанные приспособленцы, загнавшие страну в кризис и своими руками ее разобравшие.

Это его "эффективное государство" закончило свою жизнь как нищая помойка, из которой валили десятками тысяч люди на "прогнивший Запад" - а сейчас, 30 лет спустя, наоборот, возвращаются, видя в освободившейся от большевистской идеологии, целиком ей противоречащей, России перспективы и потенциал. И с Запада возвращаются, и толпами едут из бывших "братских республик", которые в славном совке были первой категорией снабжения (в отличие от забитых и нищих областей "ядра", тащившего на себе всю страну), и которые зажравшись в те времена смотрели на русских с высокомерным презрением.

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 14:39:

Вам ваш антибольшевизм глаза застит. Вы не видите объективных причин событий, а причинно-следственные связи у вас обрываются на большевиках. Всегда.

Это советчикам глаза застилает что-то, чего я понять не могу до конца. Наверное, Ленин-гриб мозг разъедает. Потому что это они не видят настоящих причинно-следственных связей, таких как то, что мы сегодня живем в обгрызенной по краям стране, которая даже Новороссию, не говоря уже про свои исторические территории по Днепру отдала (отнюдь не по своей воле) наследникам петлюровцев и бандеровцев, которые в советские времена привольно жили и множились в этническом заповеднике. Среди бывших "братских", которые выставляют России претензии за "советскую оккупацию", агрессию, и отнятые территории, хотя уж кто-то, а русские-то от всех этих коммунистических эскапад не получили и не выиграли вообще ничего. С двумя Чеченскими войнами, терроризмом и итоговой ситуацией, где на юге у нас деруссифицированные регионы с весьма неустойчивым влиянием федерального закона и порядка.

И это лишь малая часть примеров того, с чем мы остались на руках благодаря большевистскому мятежу в 1917-м, и ими же запланированным и осуществленным "переустройствам" страны, которую они своей даже не считали.

 

Но дело даже не в этом. Монархия рухнула, да, из-за плохого руководителя в критический момент, из-за медлительности, из-за экономических проблем, но в то же время и из-за широкомасштабного внутреннего терроризма, из-за миндальничанья с предателями, и неумения защищаться от "цветных революций" и пропаганды. Она рухнула и стала историей.

И республика была задавлена в зародыше, не получила шанс показать себя.

 

Но точно так же рухнула и советская система, провалившись как в экономическом так и в моральном плане.

За нее, в отличие от парламентской России, воевать не стал вообще никто - она не была нужна ни ее элитам, ни ее гражданам.

Проблема советчиков в том, что они продолжают толкать большевистские нарративы, бесноваться, и проклинать всех вокруг так, как будто ничего этого не было, и советы не дискредитировали себя целиком и полностью.

Ну поймите уже, что ли, не бывает так, что вот есть прямо такое успешное, эффективное, передовое государство, ну практически райское, без изъяна, основанное на величайшей идее за которую миллионы готовы идти умирать - и вдруг оказывается в могиле, а его правители сверху земельки еще подсыпают. А все миллионы "готовых умереть в бою" за эту идею и эту систему резво выкидывают свои партбилеты и идут устраивать свою буржуазную жизнь в новой реальности.

Edited by Aliado

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 5 часов назад:

Почему я должен отвечать на демагогическое извращение моего первоначального посыла?

"То, что лживая пропаганда большевиков пыталась прикрыть свою предательскую и унизительную капитуляцию перед немцами, выдумав "поражение царской России в ПМВ". 

Где ж я чего извратил? Это же ваши слова, что "поражение царской России в ПМВ" выдумали большевики. Или вы что-то другое имели в виду? Вот я и спрашиваю, если по вашему поражение России выдумано, то что, Россия НЕ была поражена в 1МВ? Ответьте просто, чего виляете?

 

Aliado сказал(а) 5 часов назад:

Мне утомительно вести разговор с кем-то, кто себе позволяет подобного рода приемчики достойные разве что начальной школы. Хотите меня опровергнуть - ну так доказывайте, что поражение царской России было. И не надо в своем обыкновении "вертеть хвостом". Любое поражение в войне очень легко показать и доказать фактическим материалом (мирные договоры, капитуляции, контрибуции, территориальные уступки итд). Вперед и с песней. Кстати, напоминаю, что царская Россия закончила свое существование не позднее 2-3 марта 1917.

 

Вот у вас логика... То есть, по вашему, если государство прекратило своё существование ДО фактического окончания войны, то оно не проиграло войну. Я правильно понимаю?

Тогда скажите, а Германия 1МВ проиграла?

 

Aliado сказал(а) 5 часов назад:

Конкретно у Германии на нем было меньше сил, однако 1) мало того что некоторые операции на этом фронте оказывали едва ли не решающее влияние на события на Западном, тот же Танненберг, но и 2) в целом для хода войны противостояние в Восточной Европе было ничуть не более "второстепенным", чем противостояние на Западе. Именно затяжная война на два фронта предопределила поражение Германии, а вовсе не какие-то блестящие и сокрушительные победы лягушатников и англосаксов.

Вот кабы вы поумерили свой обличительный пыл и поменьше изливали свой антикоммунистический угар, к вам было бы значительно меньше вопросов. И ваши мысли стали бы понятны. А то у вас на одну мысль 40 вводных предложений на тему как вы лично кого ненавидите. Успокойтесь, все уже всё поняли. Давайте по существу.

Никто же не спорит о значимости Восточного фронта. Но и не соглашаться с тем, что этот фронт не был главным в ходе 1МВ просто глупо. Да, были операции, который буквально спасали А и Ф от разгрома, и да, два фронта угробили таки Германию. Но это же не отменяет того факта, что интенсивность боёв во Франции была выше. И что война началась именно как "очередная франко-прусская". То, что немцы проиграли эту войну геостратегически (зачем-то буквально за уши втянули в неё Россию, чем подписали себе неизбежный приговор) бесспорно. Но на уровне военных операций то, Западный фронт хоть и был квинтессенцией европейской твердолобости, но именно он поглощал основные силы Германии. С А-В -- повторю, совершенно другой вопрос.

 

Aliado сказал(а) 5 часов назад:

Во-первых, "Западный фронт" и "Восточный фронт" это общепринятые, на всех языках, названия фронтов ПМВ, которые не имеют никакого отношения к географическим сторонам света для каждой отдельной страны. Поэтому зачем-то пытаясь меня уесть, вы демонстрируете не остроумие, а лишь собственное поразительное невежество.

 

Да? А почему тогда, например Брусилов служил в составе Юго-Западного фронта? Не морочьтесь, это была просто ирония.

 

Aliado сказал(а) 5 часов назад:

Немного, наверное, но если мы возьмем Кавказский фронт, добавим к нему Дальневосточные войска, а также экспедиционный корпус с Западного - получаем численность войск примерно в 20-30% от русских сил на Восточном фронте. Неплохо так, да, для страны, которая якобы только на одном фронте "проигрывала" согласно большевикам?

Так она и проигрывала на ОДНОМ фронте. Больше того, именно на главном (для России!) фронте. Никакие победы на Кавказе не могли бы компенсировать поражения на Западе. С Кавказа России не грозила потеря суверенитета, а вот от Германии -- вполне. Турки вроде не рвались "обедать в Петербурге" в отличие от.

Ну, СССР в ходе 2МВ, например, захватил Иран. Но вы же не будете утверждать, что это было направление, сопоставимое с Западным фронтом.

Что же касается экспедиционного корпуса во Франции, то моё мнение таково: это не самое отвратительное, но очень показательное преступление имперцев. Никакого военного смысла тащить через половину мира русских солдат не было. А французы-мерзавцы, бросали этот корпус в самое пекло.

 

Aliado сказал(а) 5 часов назад:

Однако, факты говорят о том, что стратегическую угрозу России в 1917 Австро-Венгрия уже не представляла, и победным маршем до Киева не прошла бы. На местах пободались бы еще до ее окончательного краха, да.

Договорились.

 

Aliado сказал(а) 5 часов назад:

Ну вот именно, что Россия была ядром СССР, но не самим СССР. Поэтому СССР не мог быть формой России, и что гораздо важнее, российские интересы он не разделял и не преследовал.

 

У нас по этому вопросу разное мнение. Я, например, уверен, что как раз РИ не разделяла и не преследовала интересов русского народа. И 1 МВ яркий тому показатель.

 

Aliado сказал(а) 5 часов назад:

Среди более серьезных исследователей мнение иное, и вовсе не о том, что вермахт был лучшей в мире армией. А о том, что они лучше всего готовили неожиданные и сложные наступательные операции, чтобы захватить противника врасплох и быстро разгромить его силы (концентрированные прорывы, окружения итп.)....

 

Подождите... А что тогда по-вашему составляет силу армии? Физические кондиции стрелков?

Армия -- сложнейший механизм, в котором нет второстепенных деталей. И вот это: " лучше всего готовили неожиданные и сложные наступательные операции, чтобы захватить противника врасплох и быстро разгромить его силы " как раз и есть составная часть "силы армии". Это штабная работа. А ещё была лучшая тактическая подготовка на уровне "поля боя", более современная структура, более оптимальное оснащение... Да прорва всего разного, что историки объединяют словосочетанием "лучшая армия".

 

Aliado сказал(а) 5 часов назад:

Поэтому да, "факты" не подтверждают теорию "лучшей в мире армии", а подтверждают лишь то, что им отлично удавались неожиданные и порой изобретательные нападения, стремительные окружения, пока противник не оправился от шока. Обеспечивающие деморализацию и капитуляцию (в случае западных стран).

Так для этого нужно осуществить целый комплекс организационных мер, и иметь инструмент его реализации. Да, конечно, немцы в рамках доктрины Блицкрига и не собирались вести "классическую" войну в духе 1МВ. Для этого создали армию, которая могла реализовывать "неожиданные и порой изобретательные нападения, стремительные окружения, пока противник не оправился от шока". И на 1941 год лучше их никто не умел этого делать. А поскольку идея маневренной войны и глубокой войсковой операции была более передовой, чем идея "линейной" окопной войны, то та армия, которая умела лучше всех вести маневренную войну и была лучшей в мире.

Но, хорошо. Если не вермахт. То кто? Кто в 1941 имел лучшую армию в мире?

Франция? Разгромлена. Англия? Её сухопутные силы едва ноги унесли из Дюнкерка и сами по себе никакой серьёзной силы в Европе не представляли. США? Там вообще армия находилась в состоянии становления. Япония? Смешно. СССР?

Aliado сказал(а) 6 часов назад:

Опровергают же теорию о "лучшей в мире армии" те же самые факты, что и подтверждают приведенное мной выше мнение. В частности, наступление немцев замедлили и остановили в конце 1941 под Москвой, после жутких потерь, разгромов, окружений и деморализации советской стороны.

Нет. Не опроврегают. Просто РККА ценой жутких потерь первых месяцев войны, фактически сломала вермахт. Армия Блицкрига сильна своей первой ударной волной. Это её коренное отличие. Вторая волна этой армии качественно хуже, она призывается для закрепления результатов. А третья вообще вспомогательная. И когда немцы лезли в Россию, они понятия не имели, что перед ними не побегут, как поляки и французы, а что их начнут целеустремлённо, систематически истреблять. И успешно истреблять. И истребили. Уже в сентябре 1941 немцы были вынуждены вводить в бой части второго стратегического эшелона. А этого быть не должно в принципе. Второй эшелон планировалось вводить в бой только уже где-то под Москвой. А никак не под Киевом. А к Москве вермахт подошёл уже с побитым вторым эшелоном. Никаких Морозов. Деды наши "после жутких потерь, разгромов, окружений и деморализации советской стороны." выбили у немцев ударную часть их армии. Ровным слоем гумуса размазали её от западных границ до Москвы. Не просто же так историки говорят о битве за Москву, как конец немецкого Блицкрига. С этого момента у немцев уже не было того вермахта, что был лучшей армией мира. И как результат:

 

Aliado сказал(а) 6 часов назад:

Но к концу 1941 элемент неожиданности ушел, разведка позиций и передвижений противника стала работать хоть кое-как, советские генералы наконец разобрались с тактикой немцев - и вуаля, блицкриг закончился. Конечно, осенне-зимний период помог снизить мобильность боевых действий, но ведь и в 1942 попытка нового блицкрига провалилась, именно потому что в отличие от начала войны и идиотских приказов о контрнаступлениях, советская армия стала маневрировать и отступать с боями для избежания окружений.

 

Просто армия Блицрига, это как стилет. Острый. Но не самый прочный. Первый удар его остриём страшен. Но систематических ударов в бою он не выдерживает, теряет колющие свойства.

 

Aliado сказал(а) 6 часов назад:

Нет, разумеется, в условиях внезапного нападения, полной неразберихи, отсутствия связи, отсутствия информации о местонахождении своих частей и потерях, информации о численности, местонахождении и направления движения противника, самое здравое что может быть - это приказать всем немедленно переходить в наступление и громить противника. Ага.

Предложите свой вариант. Условия вы верно описали.

Кстати, у всех частей на тот момент были планы действий на случай начала войны. Этот приказ был формальностью.

 

Aliado сказал(а) 6 часов назад:

Ну вот, я так и знал, начнется демагогия. Какое отношение, скажите, имеет Отечество к большевизму и марксистским идеям?

Прямое. Солдаты в бою не будут воевать за чуждое им государство. Как они перестали воевать в 1817-1918 годах. Если русские в 1941 году ценой жизни защищали Родину (напомню, про зверства нацистов ещё тогда никто ничего не знал), значит эта Родина была им близка. А Родина на тот момент была государством Советов. Государством диктатуры пролетариата. Идеология это то, что объясняет солдату ЗА ЧТО он воюет.

 

Aliado сказал(а) 6 часов назад:

Не понадобились бы "братья и сестры" вместо "товарищей", кино стали бы снимать не про Ивана Грозного и Александра Невского, а про героические подвиги большевиков, не стали бы вытаскивать из чуланов иконы и временно приостанавливать репрессии против священнослужителей - ведь кому все это надо в обществе насквозь пропитанном ленинскими догмами? 

 

Ну вы даёте... :) Вы правда так вот плоско-параллельно воспринимаете историю или просто этот период у вас жёстко шаблонирован?

 

Во-первых, обращение Сталина начинается так:

Цитата

 

Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота!

К вам обращаюсь я, друзья мои!

 

 

Во-вторых, абзац который про Отечественную войну:

Цитата

Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одинокими. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского народа, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего Отечества сольется с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы. Это будет единый фронт народов, стоящих за свободу, против порабощения и угрозы порабощения со стороны фашистских армий Гитлера. В этой связи историческое выступление премьера Великобритании г. Черчилля о помощи Советскому Союзу и декларация правительства США о готовности оказать помощь нашей стране, которые могут вызвать лишь чувство благодарности в сердцах народов Советского Союза, являются вполне понятными и показательными.

 

Вы так сильно ненавидите большевиков, что совершенно отказываете им даже в простой логике и в том, что у них несомненно -- умение верно адаптироваться к сложной ситуации, гибкость политики.

...

Остальное завтра. Поздно уже. :)

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Продолжаю.

Сравните обращение Сталина с Манифестом Н1 о начале 1МВ. Уже начиная с обращения:


 

Цитата

 

БОЖИЕЮ МИЛОСТИЮ,
МЫ, НИКОЛАЙ ВТОРОЙ,
ИМПЕРАТОР И САМОДЕРЖЕЦ 
ВСЕРОССИЙСКИЙ, ЦАРЬ ПОЛЬСКИЙ,
ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ ФИНЛЯНДСКИЙ,
и прочее, и прочее, и прочее.

Объявляем всем верным Нашим подданным:

 

А Н1, доводит до сведения, что миллионам русских предстоит умереть, из-за того, что "Австрия поспешно перешла в вооруженное нападение, открыв бомбардировку беззащитного Белграда."

Он, видите ли, объявляет своим подданным! Да ещё не забыл свой титул! Заметьте, Сталин не начал с перечисления своих должностей и регалий. И его обращение большей частью состоит в признании ошибок, приведших к войне. Он понимает, что случилась БЕДА.

Цитата

Прежде всего необходимо, чтобы наши люди, советские люди, поняли всю глубину опасности, которая угрожает нашей стране, и отрешились от благодушия, от беспечности, от настроений мирного строительства, вполне понятных в довоенное время, но пагубных в настоящее время, когда война коренным образом изменила положение. Враг жесток и неумолим.

 

И вы неверно считаете, будто большевики забыли про советский строй, про коммунизм, про классовую борьбу. Нет, Сталин по-прежнему обращается именно к советскому народу и говорит об опасности Советскому государству. Но просто он не лжёт, не скрывает весь масштаб опасности, не дурит мозг согражданам, он прям и беспощаден:

 

Цитата

Он <враг> ставит своей целью восстановление власти помещиков, восстановление царизма, разрушение национальной культуры и национальной государственности русских, украинцев, белорусов, литовцев, латышей, эстонцев, узбеков, татар, молдаван, грузин, армян, азербайджанцев и других свободных народов Советского Союза, их онемечение, их превращение в рабов немецких князей и баронов. Дело идет, таким образом, о жизни и смерти Советского государства, о жизни и смерти народов СССР, о том - быть народам Советского Союза свободными или впасть в порабощение. Нужно, чтобы советские люди поняли это и перестали быть беззаботными, чтобы они мобилизовали себя и перестроили всю свою работу на новый, военный лад, не знающий пощады врагу.

...

Мы должны немедленно перестроить всю нашу работу на военный лад, все подчинив интересам фронта и задачам организации разгрома врага. Народы Советского Союза видят теперь, что германский фашизм неукротим в своей бешеной злобе и ненависти к нашей Родине, обеспечившей всем трудящимся свободный труд и благосостояние. Народы Советского Союза должны подняться на защиту своих прав, своей земли против врага.

 

Именно потому он говорит о войне Отечественной. А не потому, что ему лавры Суворова покоя не дают.

 

Aliado сказал(а) 23 часа назад:

Если бы люди в ВОВ шли умирать за Сталина, Ленина и большевизм, то она называлась бы не Отечественной, а какой-нибудь Великой Большевистской, или Антиимпериалистической, или Антифашистской.

 

В вы перечитайте хотя бы это самое обращение Сталина. Там ПРЕДЕЛЬНО ЧЕТКО обозначено, что эта война не классовая, а война на выживание народов СССР, война за само существование страны. Большевики всегда чётко разделяли войну классов и войну государств. Другое дело, что от такого двоемыслия у многих уезжала крыша, но по крайней мере Сталин характер войны обозначит предельно точно: "дело идет, таким образом, о жизни и смерти Советского государства, о жизни и смерти народов СССР,". Именно поэтому война и не провозглашалась ни великой большевистской (большевики отлично понимали, что они не одни в СССР), ни антиимпериалистической (было понятно, что масштаб угрозы многократно больше, чем потеря ресурсов и рынков сбыта), ни антифашистской, поскольку речь шла не о борьбе идеологий, а о битве на истребление народов.

 

Aliado сказал(а) 23 часа назад:

Во-первых, выиграть ПМВ Россия могла (не в одиночку, но она ее и не начинала в одиночку), и по состоянию дел в 1917 выиграла бы, даже если на заключительном этапе по каким-то фантастическим причинам пришлось бы отступать до Москвы и Петербурга, а основную часть работы доделали бы союзники. И в числе победителей оказалась бы с куда большим правом, чем лягушатники - в числе победителей ВМВ. 

"Бы" в истории не работает. Факт является доказательством и опровержением. А факты таковы, что Россия проиграла войну даже Японии. И менее, чем за 10 лет до того как. Японии! У которой не было вообще опыта "европейской" войны. Проиграла вчистую, по всем параметрам. Не спасала даже личная стойкость и мужество солдат и изобретательность полевых офицеров. Провал был стратегический. Оказалось, что плохо всё от вооружения пехоты до системы управления войсками. Откуда вдруг у РИ появился бы шанс выиграть войну в Европе? Вы, возможно, были бы правы, реализуй Россия тогда передовую военную доктрину типа, скажем, Блицкриг. Имей она мощную ударную группировку, которая опережая врага в мобилизации и развёртывании решит дело одним мощным ударом. Но нет! Ничего такого не было.

Более того, РИ оказалась социально не готовой к войне. И это тоже показал 1905 год.

Я уж не говорю про экономику.

И зря вы надеетесь на какие-то большие права РИ в случае победы. Империя была должна Франции астрономические суммы, и находилась в такой катастрофической ситуации, что была вынуждена занимать у Британии при условии, что британцы сами будут реализовывать закупки на одолженные деньги.

 

Aliado сказал(а) 23 часа назад:

Ну вот Сталин и не объявлял ее. Всеми силами старался не "провоцировать" Гитлера, который (как это было прекрасно известно Сталину) свои уже отмобилизованные войска сосредотачивал в Польше. Для подготовки к нападению на Британию, ага.

 

А вы почитайте " Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов. Тимошенко С. К. от тов. Ворошилова К. Е.". Поймёте, почему. Кстати, Сталин и не мог объявить мобилизацию ДО войны. Повторяю: это было ВНЕ ЕГО ПОЛНОМОЧИЙ.

Подготовка к войне шла, и без всеобщей мобилизации. С 1939 году списочный состав РККА был увеличен со 150 до 300 дивизий. Если На 21 февраля 1939 года численность РККА была 1 910 477 человек, 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек. Да, СССР не хотел провоцировать Гитлера. Да, пытался всеми средствами оттянуть начало войны. Потому, что ВСЕ, кто был причастен, отлично понимали в какой феерической заднице находится армия СССР и сколько проблем в ней накопилось за период "троцкистской ереси революционной войны". И я бы простил Н1 половину его грехов, кабы он, как и Сталин не провёл мобилизацию, втянув страну в войну, а скрытно увеличил бы численность армии, а затем одним мощным ударом в стиле Брусиловского прорыва вышиб из войны А-В. Вы поймите, всеобщая мобилизация уже в начале 20 века фактически означала объявление войны.

 

Aliado сказал(а) 23 часа назад:

Не перед 22 июня, правда, вот только Ставка была образована 23-го.

А! Так значит уже не до. Это верно.  Теперь циттирую вас:

 

okinalex сказал(а) В 20.04.2021 в 15:39:

Нельзя же было сказать, что Сталин не ждал нападения, всячески отбрыкивался от этого предположения, а потому армия оказалась не готовой защищаться, и отступать организованно тоже не могла, тк.

 

Я, может, чего не понимаю, но вы явно говорите о периоде ДО начала войны. И я вам возражаю, что ДО начала войны, Сталин не командовал РККА, и даже к военному строительству отношения фактически не имел. С мая он получил пост главы правительства. Но опять же не Главнокоммандующего. В СНК СССР вопросы не решались личными приказами.

 

Aliado сказал(а) 23 часа назад:

Вот поэтому люди и поднялись и пошли воевать, не за Сталина (хотя я не отрицаю, что наверняка была и кучка правоверных коммунистов, что шли в бой за коммунизм и вождей) а за Родину, за выживание народа, за свои семьи и будущее детей.

 

Да. И именно большевики через свою пропаганду доносили до людей, что они идут воевать не за большевиков и Сталина, а за физическое выживание народа. Не лгали про "славянское братство" и не грезили "проливами". Честно и чётко обозначили экзистенциальную опасность. Они учли ошибки имперцев и были с народом честны в понимании опасности.

 

Aliado сказал(а) 23 часа назад:

А насчет войны на несколько фронтов, я опять, наверное, открою страшную тайну, но у Гитлера в Барбароссе было задействованно лишь 60% сухопутных сил (3 млн. против общего кол-ва в 5 млн).

И что? У СССР тоже 100 дивизий было "в резерве".

 

Aliado сказал(а) В 21.04.2021 в 20:58:

В сотый раз повторяю, на западе воевать НЕ ХОТЕЛИ. Франции и под оккупацией терпимо жилось, смотрите фотографии, читайте воспоминания, или просто посмотрите бодрый и веселый фильм Большая Прогулка. 

Лучше посмотрите сериал "Апокалипсис Первая Мировая" и "Апокалипсис Вторая Мировая". Там сами французы от первого лица обе войны расписывают. Интересно и во многом объективнее любых интерпретаций.

А почему не хотели воевать? В 1914 упирались костями до последнего. А через 26 лет вдруг апатия настигла? :) Я напоминаю, франко-германские войны -- традиция. Это дело принципа, предмет национальной гордости. Ещё чуть не со средних веков. Простите, но ваше "не хотели" не выдерживает критики. От него за версту несёт буржуазной пропагандой "европейского миролюбия" конца 60-70-х годов. Что характерно, все 30-е годы в колониях французам было воевать не лень. В 1938-1939 годах чуть с Италией не схлестнулись. А в 1940-м вдруг воевать раздумали? Ну, не бывает так. Вот так, чтобы разгром армии за месяц деморализовал население -- так бывает. Но это результат, а не причина военного поражения. А причины совсем в другом. И совершенство немецкой военной машины -- одна из них.

 

Aliado сказал(а) В 21.04.2021 в 20:58:

И именно поэтому я и говорил не раз, что если бы РИ так же бездарно просрала начало войны, что немцы бы оказались под Петербургом и Москвой, то более чем вероятно, что и в 1914-м началась бы новая Отечественная война, а большевистских агитаторов за поражение вешали бы сами солдаты.

Да откуда вам примерещились масовыве большевистские агитаторы в войсках? Я же вам уже прямым текстом пишу: даже если ВСЕ большевики в 1914-1917 годах поголовно ушли бы "разлагать" в армию, то на каждого из них пришлось бы в 1914 году больше 1500 человек! Вы пробовали сами хоть раз сагитировать 1500 человек? Ну, попробуйте хотя бы 150. Забудьте вы эту дебильную байку. Роль большевиков в развале имперской армии ничтожна, не заслуживает той значимости, которую вы ей придаёте. Лучше подумайте вот о чём: почему к 1917 году перестала работать пропаганда "войны до победного конца". Почему кадеты и октябристы, которых было кратно больше, и которые имели прямое содействие правительства, не могли удержать армию от развала? Вот задача.

Империя, кстати тоже вполне себе обделалась, как могла.

Цитата

«Весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Великая трагедия русской армии — отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжкие переходы, бесконечная усталость — физическая и моральная; то робкие надежды, то беспросветная жуть…»

А. И. Деникин в своей книге воспоминаний «Очерки русской смуты»

 

От Быгдоща до Бреста более 400 километров. При условии, что рейсвер был конно-пешим, как раз сопоставимо. Тем более, что немцы тогда выставили 1 136 000 человек, без танков и массовой авиации при 4500 орудий. А в 1941 4 329 500 человек при 42 601 орудий и почти по 5 тыс. танков и самолётов.

 

И вот вам ещё одна заслуга большевиков -- они смогли сделать так, чтобы для всех граждан СССР война не была "где-то там". Как они это сделали? Имперцы вот не смогли, например, перебороть крестьянский эгоизм, им таки парализовали товарное с.х. А большевики смогли их экономика работала вполне эффективно. С помощью союзников, конечно, но в основном то эффективно.

 

Но в принципе я понял вашу мысль. И возможно, вы правы. НО! Вы не забыли о снарядном и оружейном голоде, поразившем имперскую армию в 1914-1915 годах? Как по-вашему, многого бы стоила "дубина крестьянской войны" без винтовок и снарядов? Всё ж таки не 1812 год был.

 

Aliado сказал(а) В 21.04.2021 в 20:58:

Потому что еще начиная с июля Сталин выкидывал на мороз всех, кто предлагал отводить войска и оставить Киев, а потому дело дошло до очередного котла. Ну да, победными котлами одолеем противника. Очень укропитекская стратегия, видно Гелетей Иловайский у Сталина учился военной премудрости. 

Так у Сталина выбора не было. На Украине была сконцентрирована большая часть советского военпрома. В том числе единственный в СССР завод по производству алюминия. Единственный завод по производству сталей высокого легирования, в том числе броневой. Крупнейшие верфи. Крупнейший и новейший танковый завод в Харькове. Вы хоть представляет какой концентрации сил стоило запустить на ХПЗ серийный выпуск Т-34? Украина имела стратегическое значение. Эвакуация промышленности с Украины за Урал требовала времени. Это время нужно было отвоевать.

Я уж молчу про с\х базу СССР. Напоминаю, Целина ещё не поднята, а вся Россия в зоне рискованного земледелия.

А у вас какой был вариант? Я уже спрашивал, нужно было сразу до Москвы отступить?

 

Aliado сказал(а) В 21.04.2021 в 20:58:

А большевики в 1918 (на самом деле, гораздо раньше, сидя у немцев и пересказывая немецкую русофобскую пропаганду и строя планы по разделу страны) предали и продали врагу именно Россию. Во имя установления своей власти.

 

Вот сейчас сидят и пересказывают штатовскую русофобскую пропаганду члены партии Яблоко. Их списочный состав порядка 24 тысяч человек. Как вы думаете, могут они даже при поддержке США разложить армию России и захватить власть из рук Путина и ЕдРа? Если "да", то как?

 

Aliado сказал(а) В 21.04.2021 в 20:58:

Да, их власть, их государство, любые, самые малые "восстания масс" подавлявшее со звериной жестокостью и беспощадностью (не говоря уже про индивидуальное инакомыслие), держалось на кровавом терроре. Дошедшим до того, что даже лояльные властям и усердные исполнители не могли зарекаться от расстрелов и лагерей. Вон, тема тут рядом про НКВДшника, прощавшегося с жизнью перед аудиенцией у Сталина.

В 1941 году численность ВКП(б) равнялась 2,5 млн человек. Это сколько, 2% или 3 от численности населения? Вы серьёзно думаете, что террором 3 % населения может удержать остальные 97? Правда? Замечу, БЕЗ внешней поддержки. Вы постоянно озвучиваете какие-то фантастически теории из раннего "мемориала", когда их ещё не отвалтузили мордом по столу нормальные историки.

И вы не забывайте: чрезвычайный уровень ответственности в предвоенном СССР соответствовал чрезвычайному уровню полномочий. Например, Грабин запустил на свой страх и риск в производство пушку ЗиС-3, без разрешения ГАУ, только после заводских испытаний. Помните такой факт? А он был кто? Начальник КБ. Всего лишь.

Но, если даже вы правы (я с этим не согласен! но ЕСЛИ) что мешало имперцам провести такие же репрессии в 1916-1917 годах? В конце концов "империалистическое Отечество в опасности!" Страну спасать надо, какие тут сантименты? Продразвёрстку подкрепить продотрядами, палочная дисциплина на заводах, строгий контроль над военными производством. Директивное ограничение цен на стратегические товары. Несогласных посадить лет на 10, собрать страну в кулак, пережить критический 1917 год и в 1918 уже победить Германию? Почему не смогли? Почему у большевиков государство в войне укрепилось, а у имперцев развалилось. Только не надо про высокоморальные принципы. Русскому дворянству мораль по отношению к податному населению была не присуща ан масс. Карательные экспедиции 1905 года тому подтверждение.

Aliado сказал(а) В 21.04.2021 в 20:58:

Не сразу, вбитый за 30 лет террора страх он не проходит быстро, но да - еще всего каких-то 30 лет со смерти Сталина - и во власти уже оказались бесталанные приспособленцы, загнавшие страну в кризис и своими руками ее разобравшие.

К сожалению, вы не знаете историю собственой страны. Вы настолько сильно ненавидите и презираете советский период, что совершенно не понимаете что и когда произошло. К сожалению, такие как вы всегда посторяете ошибки тех, кого ненавидите.

Поясню: после Сталина Советское государство претерпело коренную ломкук в период Хрущёва, когда были пределаны основы социалистической экономики, оболванены и вульгаризованы базисные принципы. Например, вся общественная собственность сведена к государственной, а самостоятельность хозяйствующих субъектов была сведена на нет. Но то так.

Теперь по поводу вашего пафоса.

Во-первых, Империя закончила ещё хуже. Мало того, что проиграла войну, рассыпалась, так ещё и заразила половину европы коммунизмом :)

А её элита закончила дни проститутками на парижских улицах и шофёрами в Нью-Йорке, мучительно выдумывая всякий тупой бред, ради того, чтобы перевалить свою тупорылость и бездарность на злобных большевиков.

И как-то не вижу я особого прогресса в постсоветкой России. СССР 30-з годов нгазывали экономическим чудом. Не большевики. Западные экономисты. Кратный рост производсва, новые отрасли экономики. А постсоветский период ознаменовался в болльшей мере деградацией. И самое главное -- социальной деградацией, возвратом к ключевым противоречиям капиталистической экономики, неизбежно приводящим к соцальным потрясениям.

 

НО не о том речь. А о том, что как бы там ни было. Но большевики Германию разгромили. Замечу, теми же самыми русскими солдатами, которые успели проиграть немцам в 1917-1918. Ну факт то остаётся фактом. На  4 год войны армия РИ разваливалсь и разлагалась, а армия СССР превратилась в чудовишной силы боевую машину, способную с высочайшей эффективностью перемалывать целые государства. Сравните динамику: в середине 19 века -- Россия проигрывает Крымскую, в начале 20 -- японскую, а в 1917 1-ю мировую. А в то  же время, РККА проваливает в 20-е польскую, в 30-е еле осиливает финнскую, а в 1945 году масштаб её операций охватывает уже целые страны. Японская компания 1945 года заканчивается за месяц. Империя проигрывает японскую 19 месяцев, советская выигрывает за месяц. При этом в тылу у имперцев восставшая Москва, а у большевиков -- сплочённый тыл. Неужели ещё нужно что-то доказывать?

 

Aliado сказал(а) В 21.04.2021 в 20:58:

И это лишь малая часть примеров того, с чем мы остались на руках благодаря большевистскому мятежу в 1917-м, и ими же запланированным и осуществленным "переустройствам" страны, которую они своей даже не считали.

 

Да с чего вы взяли, что "благодаря большевистскому мятежу в 1917-м"? Почему не восстанию декабристов? Или дворцовому перевороту 1801 года? Или почему не благодаря реформам Петра или Екатерины? Почему у вас история нарублена кусками то? У авторов развала СССР есть конкретные имена. И это не Ленин или Сталин. Это Ельцин, это Кучма и прочие персонажи. Почему подлость конкретных мерзавцев вы перекладываете на тех, кто умер за полвека до них? Или вы думаете, что такие подлецы не пришли бы к власти при имперцах? Ну, так я напомню, что государственный переворот в воюющей стране устроили не большевики, и не они свергли Н2. Ну что Сталин что ли Ельцина к власти привёл?

 

Aliado сказал(а) В 21.04.2021 в 20:58:

И республика была задавлена в зародыше, не получила шанс показать себя.

Поскольку в тот момент не отвечала требованиям взбудораженной "рррррэволюционэрами" масс. Нельзя было разгонять антигосударственную волну в ходе войны, и те, кто это сделал -- вот они истиные предатели и мерзавцы. Илоиты не способные видеть дальше собственного носа.

Aliado сказал(а) В 21.04.2021 в 20:58:

Ну поймите уже, что ли, не бывает так, что вот есть прямо такое успешное, эффективное, передовое государство, ну практически райское, без изъяна, основанное на величайшей идее за которую миллионы готовы идти умирать - и вдруг оказывается в могиле, а его правители сверху земельки еще подсыпают. А все миллионы "готовых умереть в бою" за эту идею и эту систему резво выкидывают свои партбилеты и идут устраивать свою буржуазную жизнь в новой реальности.

Бывает. Возьмите политическую элиту такого государства и брость в горнило войны. Сожгите несколько поколений носителей идеологии этого государства, устройте разрыв поколений. И у вас получится. Ничего в этом нового нет. Та же РИ, прежде чем рухнуть бросила на пулемёты дворянскую молодёжь в офицерских погонах, фактически лишив себя будущего.

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites