Jump to content
boitsov

Кронштадт или розовые очки (El País. Испания)

Recommended Posts

boitsov сказал(а) 8 минут назад:

Герои русской революции 1905 года и Февральской революции 1917 года,

А это то тут причем? Для массовки написали?

  • Thanks (+1) 5
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ох, не гишпанцам писать про Свободу и Революцию... Накличут себе на голову... И с бэкграундом у них не очень, прямо скажем...

  • Thanks (+1) 2
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

В молодости читал М.Кураева "Капитан Дикштейн", о Кронштадском восстании, очень понравилась

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kaban сказал(а) 3 часа назад:

Автору этой статьи задаться бы вопросом, почему все остальные части РККА не только не примкнули к восстанию, и даже не ушли в нейтралитет, а наоборот, вполне осознанно пошли в бой?

Вроде бы как раз для подавления Кронштадтского мятежа верные войска большевикам пришлось собирать "с бору по сосенке" именно из опасений, что рядовые красноармейцы могут и не понять прикола со стрельбой по недавним героям революции ещё и декларирующим, вроде бы, вполне идеологически правильные вещи. Причём как минимум частично эти опасения оправдались:

Спойлер

После артиллерийской подготовки была предпринята первая попытка взять крепость штурмом: на рассвете 8 марта северная и южная группы пошли в атаку на Кронштадт. При этом, некоторые из красноармейцев, как, например отряд курсантов из Петергофа, перешли на сторону мятежников; другие же отказались выполнять приказы и отступили. Согласно докладу комиссара северной группы войск, несколько красноармейцев посетили крепость до штурма, солдаты хотели направить делегацию в Кронштадт для ознакомления с требованиями мятежников[82].

<...>
 

Как отмечал К. Е. Ворошилов, после неудачного штурма «политико-моральное состояние отдельных частей вызывало тревогу», два полка 27-й Омской стрелковой дивизии (235-й Минский и 237-й Невельский) отказались участвовать в сражении и были разоружены[80]: дивизия успешно сражалась против колчаковцев и белополяков, но отказалась повиноваться приказу о переброске под Ораниенбаум — мятежники из числа солдат дивизии призывали «идти в Петроград бить евреев». Примерно в то же время были арестованы и под конвоем отправлены в Петроград все участники антибольшевистского заговора в Петергофском командном училище[88].


Так что воевать пришлось сводными частями:

Спойлер

В действующие части для усиления направили отряд сотрудников петроградской губернской милиции (из них в штурме приняли участие 182 сотрудника Ленинградского уголовного розыска[89]), около 300 делегатов X съезда партии (включая вызвавшихся добровольно лидеров рабочей оппозиции и фракции демократического централизма[90]), 1114 коммунистов и три полка курсантов нескольких военных училищ. 

<...>

 

Историк Константин Морозов в 2005 году утверждал, что Кронштадтское восстание «поставило перед властью проблему потери популярности», в особенности в армейской среде. Морозов считал, что для большевистских властей в столице «настоящим шоком» стало не столько восстание единичного гарнизона, сколько тот факт, что в многомиллионной Красной армии нашлось не так уж много боевых частей, которые можно было использовать для подавления восстания без опасения, что красноармейцы перейдут на сторону мятежников[106].

 

Edited by Protey10
  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Protey10 сказал(а) 30 минут назад:

Вроде бы как раз для подавления Кронштадтского мятежа верные войска большевикам пришлось собирать "с бору по сосенке" именно из опасений, что рядовые красноармейцы могут и не понять прикола с стрельбой по недавним героям революции ещё и декларирующим, вроде бы, вполне идеологически правильные вещи. Причём как минимум частично эти опасения оправдались

Так до сих пор анархисты главная сила в беспорядках на Западе. Не марксисты, не фашисты, а именно анархисты... Лозунг - долой государство, как "аппарат насилия" до сих пор набирает много сторонников.:)

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Евжен сказал(а) Только что:

Так до сих пор анархисты главная сила в беспорядках на Западе. Не марксисты, не фашисты, а именно анархисты... Лозунг - долой государство, как "аппарат насилия" до сих пор набирает много сторонников.:)

Как выживать без государства  - без сложной соц структупы и сточника и гаранта права - будут они не думали? Пахать землю мелкими общинами как в неолите и жить натурхозяйством? Или в Тнк подадуться? Типа они добрее?

Edited by Трехликий
  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бесонарий сказал(а) 11 минут назад:

Нас бросала молодость на Кронштадский лёд.   Нас водила молодость в сабельный поход.

Наоборот. :cleaning-glasses:

  • Thanks (+1) 3
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 15 минут назад:

Как выживать без государства  - без сложной соц структупы и сточника и гаранта права - будут они не думали? Пахать землю мелкими общинами как в неолите и жить натурхозяйством? Или в Тнк подадуться? Типа они добрее?

"Я так далеко не заглядываю!"(с)

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 28 минут назад:

Как выживать без государства  - без сложной соц структупы и сточника и гаранта права - будут они не думали? Пахать землю мелкими общинами как в неолите и жить натурхозяйством? Или в Тнк подадуться? Типа они добрее?

Ну если серьезно то речь идёт скорее о источнике власти государства. Принцип , как я понял , примерно такой—

Каждый человек свободен но объединяясь с другими людьми в добровольную общину он сам отказываешься от части свобод , делегируя их руководству общины. В свою очередь общины объединяясь в более крупное образование соответственно делают тоже самое

иными словами источник власти человек , а не госаппарат

как то так

Соответственно не возникает проблем с местным самоуправлением, оно первично по сути

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, ну да. БОЕВИКИ 1917 года решили, что им МАЛО.

А как организовать государство - знать не желали.

Хрен с ними, проверочный эксперимент в Испании 1936 года.

Десятки партий, свобода всех ото всех.

Итого?

Разгром силами войск Испании.

И чем вдруг испанские анархисты лучше боевиков 1921 года?

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

насколько я помню лидеры мятежа бросили людей которые им поверили и свои семьи и смотались в Финляндию

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) 32 минуты назад:

Ну да, ну да. БОЕВИКИ 1917 года решили, что им МАЛО.

А как организовать государство - знать не желали.

Будто Ленин знал.

  • Thanks (+1) 3
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 11 минут назад:

Будто Ленин знал.

Ленин крутился как напёрсточник, но ВЫКРУТИЛСЯ. Анархисты проваливают всё подряд раз за разом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 1 час назад:

Как выживать без государства  - без сложной соц структупы и сточника и гаранта права - будут они не думали? Пахать землю мелкими общинами как в неолите и жить натурхозяйством? Или в Тнк подадуться? Типа они добрее?

Думали. Очень думали. Сейчас пример анархизма, это Швейцария - любой вопрос на "референдум", армия - гражданин хранящий автомат под подушкой. Понятно, что не получилось.  Но ведь и при коммунизме, государство должно было отмереть....:)   И вот за идею "свободного человека" они до сих пор и воюют.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь 65 сказал(а) 1 час назад:

Ну если серьезно то речь идёт скорее о источнике власти государства. Принцип , как я понял , примерно такой—

Каждый человек свободен но объединяясь с другими людьми в добровольную общину он сам отказываешься от части свобод , делегируя их руководству общины. В свою очередь общины объединяясь в более крупное образование соответственно делают тоже самое

иными словами источник власти человек , а не госаппарат

как то так

Соответственно не возникает проблем с местным самоуправлением, оно первично по сути

Чуть иначе. Свободные люди объединяются для решения проблемы. Нет общины. Есть цель и способы решения.    Но это я так Кропоткина понял. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 19 минут назад:

Будто Ленин знал.

Простите. Можете привести в пример учебник, как строить государство?  И успешное строительство по учебнику?...  Просто вроде по Вашему, только Ленин не знал такого простого предмета..

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бесонарий сказал(а) 1 час назад:

Нас бросала молодость на Кронштадский лёд.   Нас водила молодость в сабельный поход.

А сейчас куда бросает? В ипотеку?... :)      Ох боюсь, что это не надолго.   И кто станет героями, пока не известно...

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Евжен сказал(а) 1 час назад:

Чуть иначе. Свободные люди объединяются для решения проблемы. Нет общины. Есть цель и способы решения.    Но это я так Кропоткина понял. 

Это общий принцип, но последователи Бакунина отрабатывали вот эту схему допускающую и государство но на таких началах

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь 65 сказал(а) Только что:

Ну если серьезно то речь идёт скорее о источнике власти государства. Принцип , как я понял , примерно такой—

Каждый человек свободен но объединяясь с другими людьми в добровольную общину он сам отказываешься от части свобод , делегируя их руководству общины. В свою очередь общины объединяясь в более крупное образование соответственно делают тоже самое

иными словами источник власти человек , а не госаппарат

как то так

Соответственно не возникает проблем с местным самоуправлением, оно первично по сути

Гм. И сколько ее той Швейцарии? И что она пооизводит (если убрать ее из Европы, а поставить в такие же Швейцарии, чей синоним был "нищебродская страна" еще лет 200 назад)? 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 1 минуту назад:

Гм. И сколько ее той Швейцарии? И что она пооизводит (если убрать ее из Европы, а поставить в такие же Швейцарии, чей синоним был "нищебродская страна" еще лет 200 назад)? 

Именно из понимания этого факта и проистекает мой монархизм:)

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) 2 часа назад:

Ну да, ну да. БОЕВИКИ 1917 года решили, что им МАЛО.

А как организовать государство - знать не желали.

Хрен с ними, проверочный эксперимент в Испании 1936 года.

Десятки партий, свобода всех ото всех.

Итого?

Разгром силами войск Испании.

И чем вдруг испанские анархисты лучше боевиков 1921 года?

 

Вообще - то монархию в Испании ликвидировали в 1931 году , когда король отрёкся от престола . И до начала гражданской войны там в основном рулили либерально - буржуазные власти , хотя в отдельных регионах преобладали социалисты различных направлений .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 3 минуты назад:

Гм. И сколько ее той Швейцарии? И что она пооизводит (если убрать ее из Европы, а поставить в такие же Швейцарии, чей синоним был "нищебродская страна" еще лет 200 назад)? 

Впрочем надо признать что именно на элементах анархизма и стакане ЕБН смог удержать целостность страны

берите свободы сколько хотите... ( с) а затем турне по республикам , краям, и областям где за стаканом договаривались о разделе полномочий. Сработало надо признать

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Евжен сказал(а) 1 час назад:

Думали. Очень думали. Сейчас пример анархизма, это Швейцария - любой вопрос на "референдум", армия - гражданин хранящий автомат под подушкой. Понятно, что не получилось.  Но ведь и при коммунизме, государство должно было отмереть....:)   И вот за идею "свободного человека" они до сих пор и воюют.

 

Сравнение крайне неудачное . Швейцария и анархизм это два разных полюса .

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 7 минут назад:

Гм. И сколько ее той Швейцарии? И что она пооизводит (если убрать ее из Европы, а поставить в такие же Швейцарии, чей синоним был "нищебродская страна" еще лет 200 назад)? 

 

Ну броневики " Piranha " они отличные делают , их даже армия США покупает . :)

 

А так вот что производит Швейцария ещё https://business-swiss.ch/e-konomika-shvejtsarii/promy-shlennost-shvejtsarii/

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 10 минут назад:

 

Вообще - то монархию в Испании ликвидировали в 1931 году , когда король отрёкся от престола . И до начала гражданской войны там в основном рулили либерально - буржуазные власти , хотя в отдельных регионах преобладали социалисты различных направлений .

Я про 1936 год, а не про 1931 год.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Евжен сказал(а) 1 час назад:

Простите. Можете привести в пример учебник, как строить государство?  И успешное строительство по учебнику?...  Просто вроде по Вашему, только Ленин не знал такого простого предмета..

Ну первые строители судя по результатам их деятельности криворукими оказались, жаль картавый упырь не дожил до тридцатых. 

Чуть-ли не весь первый СНК шпионами, фашистами, троцкистами,  заговорщиками, вредителями ,туристами и альпинистами оказались.

i?id=8982b10e2510b069ff870e44149bf868-l&

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) 2 минуты назад:

Я про 1936 год, а не про 1931 год.

 

А в 1936г. у анархистов в общем - то был только один серьёзный оплот - Каталония , где они конкурировали с местными националистами .

Share this post


Link to post
Share on other sites
pipa2 сказал(а) 1 минуту назад:

Ну первые строители судя по результатам их деятельности криворукими оказались, жаль картавый упырь не дожил до тридцатых

Чуть-ли не весь первый СНК шпионами, фашистами, троцкистами,  заговорщиками, вредителями ,туристами и альпинистами оказались.

i?id=8982b10e2510b069ff870e44149bf868-l&

 

Жаль , что вы сейчас только такая смелая . а при СССР про картавого упыря ничего не говорили . И я уверен , громче всех партию и дело Ленина славили .

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какое до этого дело испанцам? А также до 37, 68 и остальных годов? Пусть копаются в своём навозе! Конкистадоры недоделанные..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 4 часа назад:

Будто Ленин знал.

А как это получилось, что Ленин не смог строить государства, но победил в гражданской и отбил интервенцию? Как так получилось, что его ученики, не только отбились от объединенной армии Европы но распространили свое влияние  практически на весь мир? Что за страна такая была, которая построила ядерный щит, которым вы до сих пор пользуетесь и из-за которого с нами до сих пор считаются? Откуда она взялась? Кто ее основатель?

 

Edited by TomCat
  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Евжен сказал(а) 3 часа назад:

Простите. Можете привести в пример учебник, как строить государство?  И успешное строительство по учебнику?...  Просто вроде по Вашему, только Ленин не знал такого простого предмета..

Спасибо.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь 65 сказал(а) 5 часов назад:

Ну если серьезно то речь идёт скорее о источнике власти государства. Принцип , как я понял , примерно такой—

Каждый человек свободен но объединяясь с другими людьми в добровольную общину он сам отказываешься от части свобод , делегируя их руководству общины. В свою очередь общины объединяясь в более крупное образование соответственно делают тоже самое

иными словами источник власти человек , а не госаппарат

как то так

Соответственно не возникает проблем с местным самоуправлением, оно первично по сути

О таком примерно способе управления и что из этого вышло - писал гр-н Шекли в повести "Билет на планету Транай". Правда, там была ещё предусмотрена ответственность власти перед народом и её сменяемость.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
теоретег с ганзы сказал(а) 6 минут назад:

О таком примерно способе управления и что из этого вышло - писал гр-н Шекли в повести "Билет на планету Транай". Правда, там была ещё предусмотрена ответственность власти перед народом и её сменяемость.

Так или иначе но эта идея будоражит умы наверное с каменного века

две дороги — всякая власть от Бога и вторая— источник власть— человек

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
pipa2 сказал(а) 12 часов назад:

Чуть-ли не весь первый СНК шпионами, фашистами, троцкистами,  заговорщиками, вредителями ,туристами и альпинистами оказались.

И что? Вам разве раньше не доводилось слышать изречение: революция, как бог Сатурн, пожирает своих детей? Так во это не про брльшевиков придумано. Это про Французскую революцию середины 18 века.

Я вам снова и снова повторяю: на начале революции численность  большевиков была ничтожной. В ходе революции к ним примкнуло множество разных людей, принесших мнтжество разных мнений. Больше того, в самой РСДРП всегда была фракционность. Ничего удивительного, что политическая борьба по мере получения власти лишь обострилась. Так оно всегда бывает. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь 65 сказал(а) 15 часов назад:

Каждый человек свободен но объединяясь с другими людьми в добровольную общину он сам отказываешься от части свобод , делегируя их руководству общины. В свою очередь общины объединяясь в более крупное образование соответственно делают тоже самое

иными словами источник власти человек , а не госаппаратк както так

Соответственно не возникает проблем с местным самоуправлением, оно первично по сути

О! Ещё как возникают. Например, как вы решите проблему "крестьяского хлебного терроризма"? Поясню. Вы же понимаете, что крестьянство заинтересовано в постоянном росте цен на свою продукцию? И догадайтесь с трёх раз, как оно этого добивается? Не гадайте, история показывает: устраивает искусственный дефицит. Зачем продавать по 100, когда можно по 500? Ну сдохнут "в городе"  от голода пара сотен детей, ну так нечего нищебродам детей заводить! Я вас уверяю, до людоедской логики "самоуправляемая община" в деревне дошла очень быстро и ещё до большевистского переворота. А ответом знаете что будет? Тоже история показала. Ответом будут вооружённые продотряды из "города". Когда осатаневшие от голода рабочие начнут силой отнимать у крестьян продовольствие а недовольных уничтожать на месте, сжигая целые деревни. Вот та самая "классовая бойня", которую всеми силами пытались предотвратить большевики, забирая "революционное насилие" хоть в какие-то рамки.

 

А как решать вопрос с налогами? Одна община согласится платить 2%, другая 3, а третья скажет "хрен вам"! И что делать? 

 

А как устанавливать и поддерживать законность? Кто-то что-то украл в городе, сбежал "домой" в общину, и оттуда говорят, "нам чужие законы и судьи не нужны, мы его сами накажем"!. Это и сейчас случается.

 

Нет, теория то красивая,  особенно "доборовольное делегирование. А если не захотят? Ну вот не хочет какая-то община вообще делегировать кому-то полномочия. Хочет сама. И никому. Что делать?

 

А что делать, когда потребуется реализация проекта, выходящего за рамки интересов и возможностей общины? Как "консолидировать" силы и средства? Или чтрана будет "богатеть" хуторскими маслобойками? 

 

Проблема анархистских теорий в том, что они предельно утопичны и одновременно предельно притягательны. Поскольку они паразитируют на буржуазной собственнической психологии, прикрываясь общественной идеологией. Но реализовать то их невозможно. Человек, как источник власти -- это утопия. Поскольку все люди разные. Сообщества, ещё могут иметь какие-то схожие интересы, а вот отдельные индивидуумы привести к общему знаменателю практически невозможно.

Власть индивидуумов просто очень быстро консолидируется в руках вооруженных групп и превратится в военную диктатуру.

 

 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 4 минуты назад:

О! Ещё как возникают. Например, как вы решите проблему "крестьяского хлебного терроризма"? Поясню. Вы же понимаете, что крестьянство заинтересовано в постоянном росте цен на свою продукцию? И догадайтесь с трёх раз, как оно этого добивается? Не гадайте, история показывает: устраивает искусственный дефицит. Зачем продавать по 100, когда можно по 500? Ну сдохнут "в городе"  от голода пара сотен детей, ну так нечего нищебродам детей заводить! Я вас уверяю, до людоедской логики "самоуправляемая община" в деревне дошла очень быстро и ещё до большевистского переворота. А ответом знаете что будет? Тоже история показала. Ответом будут вооружённые продотряды из "города". Когда осатаневшие от голода рабочие начнут силой отнимать у крестьян продовольствие а недовольных уничтожать на месте, сжигая целые деревни. Вот та самая "классовая бойня", которую всеми силами пытались предотвратить большевики, забирая "революционное насилие" хоть в какие-то рамки.

 

А как решать вопрос с налогами? Одна община согласится платить 2%, другая 3, а третья скажет "хрен вам"! И что делать? 

 

А как устанавливать и поддерживать законность? Кто-то что-то украл в городе, сбежал "домой" в общину, и оттуда говорят, "нам чужие законы и судьи не нужны, мы его сами накажем"!. Это и сейчас случается.

 

Нет, теория то красивая,  особенно "доборовольное делегирование. А если не захотят? Ну вот не хочет какая-то община вообще делегировать кому-то полномочия. Хочет сама. И никому. Что делать?

 

А что делать, когда потребуется реализация проекта, выходящего за рамки интересов и возможностей общины? Как "консолидировать" силы и средства? Или чтрана будет "богатеть" хуторскими маслобойками? 

 

Проблема анархистских теорий в том, что они предельно утопичны и одновременно предельно притягательны. Поскольку они паразитируют на буржуазной собственнической психологии, прикрываясь общественной идеологией. Но реализовать то их невозможно. Человек, как источник власти -- это утопия. Поскольку все люди разные. Сообщества, ещё могут иметь какие-то схожие интересы, а вот отдельные индивидуумы привести к общему знаменателю практически невозможно.

Власть индивидуумов просто очень быстро консолидируется в руках вооруженных групп и превратится в военную диктатуру.

 

 

нисколько не спрю. Я просто, в меру своих знаний ( достаточно не больших надо признать) попробовал обьяснить что такое идеи анархизма. Но надо признать за ними некую привлекательность:D

Edited by Игорь 65
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 19 часов назад:

 

Сравнение крайне неудачное . Швейцария и анархизм это два разных полюса .

Простите. Но это монархия и анархизм, два разных полюса.  А Швейцария узаконила "референдум" - волю народу практически по всем вопросам. А анархия, это не "свобода всех", а право всех решать все проблемы. Любой вопрос решается всеми. И нет не "представительной демократии", ни государства, как аппарата насилия. Анархия - прямая демократия. Народ прямой источник власти. :)

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 6 часов назад:

Проблема анархистских теорий в том, что они предельно утопичны и одновременно предельно притягательны. Поскольку они паразитируют на буржуазной собственнической психологии, прикрываясь общественной идеологией. Но реализовать то их невозможно. Человек, как источник власти -- это утопия.

Тут ведь момент тонкий. Бакунин и Кропоткин надеялись, как и многие социалисты, на воспитание человеков. Коммунизм в итоге так же рассматривал отмирание государства, как "аппарата насилия". Все должны были стать сознательными и человеколюбивыми. Не буржуазная это теория....

Share this post


Link to post
Share on other sites
pipa2 сказал(а) 19 часов назад:

Ну первые строители судя по результатам их деятельности криворукими оказались, жаль картавый упырь не дожил до тридцатых. 

Чуть-ли не весь первый СНК шпионами, фашистами, троцкистами,  заговорщиками, вредителями ,туристами и альпинистами оказались.

Ну Вы можете посмотреть, как менялись фамилии во власти России с 1991 по 2020 год. Сейчас просто не выгодно " расстреливать и в ссылку посылать"..    Причем я не уверен, что такие времена не вернуться...   И в отличие от Вас я не осуждаю ни прадедов, ни правнуков.  Это их время, это их решения...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Евжен сказал(а) Только что:

Тут ведь момент тонкий. Бакунин и Кропоткин надеялись, как и многие социалисты, на воспитание человеков. Коммунизм в итоге так же рассматривал отмирание государства, как "аппарата насилия". Все должны были стать сознательными и человеколюбивыми. Не буржуазная это теория....

А воспитывать кто должен был человека? Или он как-то сам по себе воспитаться должен? Коммунизм прежде всего декларировал общественный характер производства и присвоения.

Ситуацию, которую реализовать при анархизме просто не реально.

 

И как следствие общественные формы воспитания. Теоретически коммунистическое общество брало на себя воспитание ребёнка с самого момента получения им физиологической автономии от материнского иммунитета. С полутора лет и до начала трудовой деятельности. Ясли, школа, ВУЗ, практика. Для этого провозглашалась определённая идеология, которая поначалу выглядела как диктатура пролетариата, а позднее трансформировалась в диктатуру трудящихся.

 

Как вы при анархии реализуете систему единой идеологии? Элементарно, как введёте единую программу в школах? Да ладно, программу. Обязательное образование, как введёте?

 

Почему я говорю про буржуазный характер анархизма. А дело в том, что он не подразумевает общественного способа производства и присвоения. Более того, он закрепляет предельно индивидуалистичную логику. В античные период были города-государства, а анархисты вели дело к индивидуумам-государствам, то есть по сути к атомизации общества.

 

Кстати, их идея "аполитичности власти" сходна классическому итальянскому фашизму, и реализована была в Италии.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 1 час назад:

А воспитывать кто должен был человека? Или он как-то сам по себе воспитаться должен? Коммунизм прежде всего декларировал общественный характер производства и присвоения.

Ситуацию, которую реализовать при анархизме просто не реально.

 

И как следствие общественные формы воспитания. Теоретически коммунистическое общество брало на себя воспитание ребёнка с самого момента получения им физиологической автономии от материнского иммунитета. С полутора лет и до начала трудовой деятельности. Ясли, школа, ВУЗ, практика. Для этого провозглашалась определённая идеология, которая поначалу выглядела как диктатура пролетариата, а позднее трансформировалась в диктатуру трудящихся.

 

Как вы при анархии реализуете систему единой идеологии? Элементарно, как введёте единую программу в школах? Да ладно, программу. Обязательное образование, как введёте?

 

Почему я говорю про буржуазный характер анархизма. А дело в том, что он не подразумевает общественного способа производства и присвоения. Более того, он закрепляет предельно индивидуалистичную логику. В античные период были города-государства, а анархисты вели дело к индивидуумам-государствам, то есть по сути к атомизации общества.

 

Кстати, их идея "аполитичности власти" сходна классическому итальянскому фашизму, и реализована была в Италии.

Для начала мы обсуждаем идею, которая пока не построила свой вариант человечества.      Ну и по частностям.  Вы сразу пишите, что - "А воспитывать кто должен был человека? Или он как-то сам по себе воспитаться должен?".  То есть по Вашему человек сразу рождается эгоистом? А вот в начале прошлого века были люди, которые верили, что человек рождается хорошим. И мне идея, что человека просто надо поддержать, как человека нравится больше. Потому что, если человек рождается зверем, то зверем ему остаться легче. И значит всегда возможно перерождение от человека в зверя.                Возможно это и так. Возможно борьба за человека и есть итог развития природы.   Но тогда нам ни анархизм, ни коммунизм не светит. Только капитализм. Или нужна новая идея.    Такое вот моё мнение....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) В 20.03.2021 в 16:53:

Ленин крутился как напёрсточник, но ВЫКРУТИЛСЯ. Анархисты проваливают всё подряд раз за разом.

Он не выкрутился. Выкрутился Сталин.

А при Ленине во главе я не уверен, что страна бы дожила даже до Гитлера.

 

TomCat сказал(а) В 20.03.2021 в 20:48:

А как это получилось, что Ленин не смог строить государства, но победил в гражданской и отбил интервенцию? Как так получилось, что его ученики, не только отбились от объединенной армии Европы но распространили свое влияние  практически на весь мир? Что за страна такая была, которая построила ядерный щит, которым вы до сих пор пользуетесь и из-за которого с нами до сих пор считаются? Откуда она взялась? Кто ее основатель?

 

1. См выше.

 

2. Если бы на месте России до 1917 была пустыня, я бы мог принимать такую аргументацию.

 

Поскольку Россию сотни лет создавали поколения предков, чьи достижения Ленин во многом РАЗРУШИЛ, не говоря уже о том, что при его жизни не построено и не сделано было практически ничего, то все эти рассуждения про "пользуетесь всем" это обычная коммунячья демагогия.

 

Во-первых, Россия персонально Лениным, намеренно была отброшена в границы 17-18 веков.

Во-вторых, я с тем же успехом могу спрашивать про железные дороги, фабрики, ученых, инженеров и рабочих, которые были созданы/обучены в Российской империи, и чем вовсю пользовались большевики. Не говоря уже о том, что большую часть технологий, легших в основу сфер, которыми так гордился поздний СССР, они купили на Западе на средства от тотального ограбления народа.

В-третьих, влияние у Российской империи и так было на весь мир - это Россия помогла отколовшейся от Британской империи колонии удержать независимость (да, я про США), это Россия была неизменным полюсом влияния в Европе (а Европа до 20 века и была центром мира), без которого не решалась практически ни одна ситуация. При Ленине это влияние вылетело в трубу, и вернулось только после ВМВ, за что русские заплатили (примерно) 20 миллионами жизней. Ни одна "империалистическая, захватническая" война, которые по утверждениям Ленина якобы вела Россия при царях, не обходилась нашему народу так дорого, как эта кошмарная трагедия.

4. "Ученик Ленина" Сталин отправил в мусорный бак немалую часть ленинских "проектов". А там, где он продолжал следовать ленинскому учению (например, в нац.политике, или в вере в "пролетарское сознание" простых немцев (румын, венгров, чехов итд) - это часто оборачивалось трагедиями и последствиями, которые мы и поныне расхлебываем. Еще раз, до сих пор русские люди страдают и гибнут из-за ублюдочных, русофобских идеек Ленина, которых тот нахватался у немцев.

 

Edited by Aliado
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Евжен сказал(а) В 20.03.2021 в 17:03:

Простите. Можете привести в пример учебник, как строить государство?  И успешное строительство по учебнику?...  Просто вроде по Вашему, только Ленин не знал такого простого предмета..

Ленин был креаклом-недоучкой. Графоманом без какого-либо опыта руководства, управления предприятиями, или ведения крупных проектов. Не понимающим, как работает общество, людская психология, или как устроена экономика. Который занимался теоретизированием, жонглировал цифрами не хуже какого-нибудь Гайдара.

 

Но он, как и нынешние недоумки из необремененного ни совестью, ни обязательствами креаклиата, был уверен, что начитавшись модных книжек иностранных теоретиков, поездив по Западу и наслушавшись там, какая гадкая, дикая и отсталая Россия, он лучше других знает, как правильно строить государство. Разумеется, "это правильно" начиналось со сноса до основания всего, что было построено нашими предками.

 

С таким подходом, с такой одержимостью, разумеется, никакие учебники не помогли бы. Тут принципиально речь не шла о том, чтобы учиться, а о том, чтобы уничтожить ненавистное ему государство, и потом уже на пепелище начинать лепить начто-то свое. Вы считаете, что так и надо поступать со страной?

 

А ведь если бы он был нормальным, вменяемым человеком, то шел бы по карьерной лестнице в России (благо, несмотря на крепостного деда, отец уже был серьезного ранга чиновником, и все возможности перенимать опыт и продвигаться по соц.лифту были), учился бы государственному менеджменту, и участвовал бы в политике как конструктивный, а не деструктивный деятель.

 

Но увы. Причем, я его дураком не считаю - судя по его метаниям, и таким откровенно противоречащим его ранним теорийкам вещам как НЭП, он относительно быстро (за пару лет) понял, в какую яму загнал страну, и искал работоспособные пути выхода с "сохранением лица", не имея сил признать полную бесперспективность "коммунистического" хозяйственно-экономического уклада. Но у нас вот любят того же Гайдара судить по результатам его работы за 1-1,5 года. С такими временными критериями, Ленин в десятки раз хуже Гайдара.

Просто 90е для людей это личная травма, персональные страдания и невзгоды, а 1918-1924 это поросшая мхом история, неизвестная и неинтересная. Поэтому так легко славить этого разрушителя.

Да, не удивляйтесь, если по тому же принципу лет через 30-40 будут славить Гайдара, Чубайса и Ельцина. Как же, "ведь потом "их ученик" Путин и превратил страну вновь в могучую, самодостаточную и значимую на мировой арене силу. А 90-е, ну что с того, обычный период упадка после смены экономической формации".

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 8 часов назад:

Он не выкрутился. Выкрутился Сталин.

А при Ленине во главе я не уверен, что страна бы дожила даже до Гитлера.

 

1. См выше.

 

2. Если бы на месте России до 1917 была пустыня, я бы мог принимать такую аргументацию.

 

Поскольку Россию сотни лет создавали поколения предков, чьи достижения Ленин во многом РАЗРУШИЛ, не говоря уже о том, что при его жизни не построено и не сделано было практически ничего, то все эти рассуждения про "пользуетесь всем" это обычная коммунячья демагогия.

 

Во-первых, Россия персонально Лениным, намеренно была отброшена в границы 17-18 веков.

Во-вторых, я с тем же успехом могу спрашивать про железные дороги, фабрики, ученых, инженеров и рабочих, которые были созданы/обучены в Российской империи, и чем вовсю пользовались большевики. Не говоря уже о том, что большую часть технологий, легших в основу сфер, которыми так гордился поздний СССР, они купили на Западе на средства от тотального ограбления народа.

В-третьих, влияние у Российской империи и так было на весь мир - это Россия помогла отколовшейся от Британской империи колонии удержать независимость (да, я про США), это Россия была неизменным полюсом влияния в Европе (а Европа до 20 века и была центром мира), без которого не решалась практически ни одна ситуация. При Ленине это влияние вылетело в трубу, и вернулось только после ВМВ, за что русские заплатили (примерно) 20 миллионами жизней. Ни одна "империалистическая, захватническая" война, которые по утверждениям Ленина якобы вела Россия при царях, не обходилась нашему народу так дорого, как эта кошмарная трагедия.

4. "Ученик Ленина" Сталин отправил в мусорный бак немалую часть ленинских "проектов". А там, где он продолжал следовать ленинскому учению (например, в нац.политике, или в вере в "пролетарское сознание" простых немцев (румын, венгров, чехов итд) - это часто оборачивалось трагедиями и последствиями, которые мы и поныне расхлебываем. Еще раз, до сих пор русские люди страдают и гибнут из-за ублюдочных, русофобских идеек Ленина, которых тот нахватался у немцев.

 

Ээээ................

Нууу............

То есть - разрушили империю не ФЕВРАЛИСТЫ, а большевики?

Точно - НЕ февралисты?

И можете это доказать? Было бы очень интересно увидеть ваши аргументы.

********************************************

Цена спасения? Извините, что было, тем и спасали. Собрали всё дерьмо мира и из них выбирали лучшее. А не лучшее - расстреливали.

********************************************

Напишите КНИГУ в жанре "Альтернативная история". Вы - могущественный попаданец в Россию в декабре 1916 года. Ленин в Швейцарии, большевики по тюрьмам. Мудак Джунквский запретил иметь агентуру жандармерии в войсках и в ВУЗах.

++++++++++++++++++++++++++++++++++

У вас - сто рублей денег, два пистолета. Может - винтовка Маузера с оптическим прицелом, для корректировки личного состава негодяев, разрушивших Империю.

Ну!

Начали?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Евжен сказал(а) 18 часов назад:

Для начала мы обсуждаем идею, которая пока не построила свой вариант человечества.      Ну и по частностям.  Вы сразу пишите, что - "А воспитывать кто должен был человека? Или он как-то сам по себе воспитаться должен?".  То есть по Вашему человек сразу рождается эгоистом? А вот в начале прошлого века были люди, которые верили, что человек рождается хорошим. И мне идея, что человека просто надо поддержать, как человека нравится больше. Потому что, если человек рождается зверем, то зверем ему остаться легче. И значит всегда возможно перерождение от человека в зверя.                Возможно это и так. Возможно борьба за человека и есть итог развития природы.   Но тогда нам ни анархизм, ни коммунизм не светит. Только капитализм. Или нужна новая идея.    Такое вот моё мнение....

 

Человек рождается индивидуумом. То есть биологическим объектом с уникальными особенностями протекания психических и физиологических процессов. А личностью он становится в процессе воспитания (или, расширенно, социализации). То есть человек не может сам по себе воспитаться в нужную сторону. Его интеллектуальные потребности и мировоззрение формируются. Формирование происходит в рамках идеологии общества. Существующей идеологии. Именно идеология определяет какие стороны личности должны подавляться, а какие развиваться. То есть простая социализация в обществе приведёт к реплицированию, а не к развитию.

А чтобы внутри общества формировать человека "нового типа" нужна пропаганда. То есть целенаправленное воздействие на идеологию общества. Осознанное продвижение определённых идей. Ну, например, пропаганда научного мировоззрения.

Без пропаганды не обходится ни одно государство. Собственно оно без пропаганды невозможно. Любая власть, любой строй начинается с пропаганды идей, лежащих в основе. Например, капитализм пропагандирует "святость" частной собственности. Что само по себе совершенно не очевидно.

Понимаете, о чём я? Личность, которая гражданин, это продукт общественной деятельности. Чаще всего репликация господствующей идеологии. Чтобы изменить эту схему, нужно целенаправленное воздействие извне. Системное и всеобъемлющее. Если его не будет, человек просто повторит существующее мировоззрение.

Поэтому воспитать из ребёнка светлого эльфа можно только целенаправленной воспитательной деятельностью. Анархизм не позволит такую деятельность организовать.

Что там получится из человека, не известно. Индивидуальность никто не отменял. Но процесса совершенствования не будет. Человеки всякий раз будут возвращаться туда, "откуда взяли".

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 22.03.2021 в 08:34:

Ленин был креаклом-недоучкой. Графоманом без какого-либо опыта руководства, управления предприятиями, или ведения крупных проектов. Не понимающим, как работает общество, людская психология, или как устроена экономика. Который занимался теоретизированием, жонглировал цифрами не хуже какого-нибудь Гайдара

Спасибо. Но сразу простите(очень простите).   Я понял Вашу точку зрения. Но Вы действительно считаете, что во власть может прийти любой?(я не про конспирологию, с деньгами Англии или Германии).  Я про "исторический процесс".  По Вашему народ поддержал Советскую власть в 1917 и не поддержал в 1991 просто так? Или народ всюду "тупой" и его все обманывают?  А если обманывают, то почему именно "большевики или демократы"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

×