Бог. Каким я Его вижу.

[vgrp]

Упс. :kolobok_confused:/>

 

30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;

32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

:pardon:/>

Да небыло там хулы. Был страдающий человек. Ужасно боящийся продешевить и ошибиться с выбором. Как раз пример того что человек не берет на себя ответственость за свои решения. Ну какая там разница достигнет он Царствия Небесного или нет если он САМ принял решение идти по этому пути? Или принял решение не идти. Человек выбирает ПУТЬ а не результат. За итог пути ответственен Господь.

Да была.

Бог-корыстный тренер, это по круче Бог- программист недоучка.

Да пожалуста. Если понадобиться можно еще с десяток версий накидать. И все они будут одинаково далеки от реальности.

[Guest user927]

 

А просто ответственность. За каждый шаг, за каждую мысль, за каждую эмоцию придется ответить. Была ли она правильной, обоснованой, полезной. И на исповеди батюшка помогает Вам в этом разобраться. Но так как и он грешен и он привносит свое, личное то за результат Вашей исповеди он так же несет ответственость.

И где Вы увидели "чьё-то решение "что такое хорошо и что такое плохо" "? Это Ваше решение что нечто плохо. Другое дело что человеку требуется некий набор критериев для определения. Вот по этому комплекту люди и различаются.Так что со свободой все в порядке. Если ею не злоупотреблять конечно.

Мммм... у меня к Вам предложение.

Вы не могли бы сформулировать Свою мысль несколько иначе...

При нынешнем варианте выходит, что верующего человека обязывают быть ответственным ("придётся ответить"), а из этого легко придти к тому, что верующие совершают хорошие поступки из-за страха наказания... а там и до срача недалеко...

Верующего не обязывают, верующий принимает на себя ответственость.

Для наглядности рассмотрим пример: скажем вопрос о бессмертии души. Верующий человек знает что для её спасения он обязан выполнить ряд требований. И выполнит он или нет это зависит от его настойчивости. Но он может и честно заявить что спасения не желает и в этом случае выполнять требования не обязан. Это его решение и его выбор. И он за него ответит.

А еще можно зажмуриться и попытаться уклониться от выбора. Заявить что души нет и спасать нечего и верить в то что ответственость за этот выбор не наступит.

 

25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?

26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.

Это из Матфея.

Для спасения своей души верующий может уповать на милость Божью, неукоснительно выполняя его заповеди. Ответственность тут мало чем поможет... Ответственность это когда ты готов ответить за свои действия даже перед Богом. Вызовом попахивает.

 

Как человек вообще может выбрать или уклониться от выбора верю-неверю? Он или верит или не верит...

Уклониться можно легко хотя и бессмыслено. Путем подмены понятий. Но отвечать все равно придется. За всё.

И что значит " даже перед Богом "? Перед Богом в первую очередь.

По пробую задать вопрос по другому, через аналогию.

Под спойлером картинка с визуальной иллюзией. Автоматом условно принимаем, верующие видят движение, не верующие движения не видят. Картинка сама по себе статичная. ( Аха. Меняем изначальное условие задачи с Вашего - априори Бог есть даже для неверующих, на моё - априори Бога нет даже для верующих.) Ваш выбор на то что Вы хотите увидеть, сможет повлиять на то увидите Вы движение или нет?

 

 

[Guest user927]

"но я решил что здесь, в "часовне", может получится площадка для спокойного диалога между верующими,атеистами и агностиками свободного полёта." "Заодно соберём стихийные ереси, бродящие в умах." - лишнее подчеркнуть...

Вы видите противоречие и несовместимость?

Ересь

— по учению Православной Церкви состоит в том, когда люди к учению веры примешивают мнения, противные Божественной истине.

Ну и какой диалог, да ещё спокойный может получится если атеисты и агностики ничего кроме ереси сказать не в состоянии?

[Guest user927]

Вам в рамках какой аналогии ответить? Впрочем я уже обозначил аналогию с Программистом и Игроком. Так вот в рамках этой аналогии по итогам отборочного тура лучшие и самые прокаченые персонажи составят команду Игрока. Что будет делать команда в рамках аналогии однозначно определить невозможно. Может поедет на соревнование, а может будет управлять энергокомплексом, возможны и другие варианты. :D/>

А почему в команде окажутся только верующие? Самые лучшие и прокаченные не могут состоять только из них. Или вы будете доказывать априорное превосходство верующих? То есть, атеисты неполноценные?

Почему вы, такие благочестивые, не скажете: "Боже, если моя душа для чего-то тебе нужна или достойна спасения - спасай, если нет - нет". Проявите ответственность - прекратите цепляться за бессмертие если оно нужно только вам, прекратите цепляться за него "зубами и когтями", а то возникает ощущение, что мораль вам нужна только как валюта; то, что вам нужно в действительности - бессмертие. Цель - бессмертие, средство - моральное поведение. Оправдывает ли для вас цель средства? Может ли средством быть, скажем, ритуальное убийство десяти человек? У продавца бессмертия за мораль ведь может быть конкурент, если он "вытеснит с рынка" прежнего продавца вы готовы перейти на другую "валюту", ведь за прежнюю спасение будет не купить? :sarcastic:/>

Атеисты тоже хотят бессмертия, но они не находятся в столь подвешенной, противоречивой системе, которую, вместе с погоней за бессмертием, верующие называют "смыслом жизни". Верующие называют атеистов "пустыми", а не является ли "наполненность" верующих случаем решения созданных самими собой проблем, то есть, нахождения в виртуальности, то есть, развлечением самих себя.

Извините, но Вы снова спорите сами с собой. Со своими представлениями и опасениями. Молитесь. Молитесь о ниспослании Вам Веры. Господь милостив и Он Вам её наверняка пошлет. Через год. Может два-три. Но пошлет. Что это будет за Вера я Вам сказать не могу. Незнаю. Может в коммунизм, может в Кришну, может в Христа и его миссию. И тогда спадет мишура и придет понимание.

А пока я даже поучаствовать в Вашей внутренней дискуссии не имею возможности. Я слишком мало знаю.

12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,

13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

[vgrp]

"но я решил что здесь, в "часовне", может получится площадка для спокойного диалога между верующими,атеистами и агностиками свободного полёта." "Заодно соберём стихийные ереси, бродящие в умах." - лишнее подчеркнуть...

Вы видите противоречие и несовместимость?

Ересь

— по учению Православной Церкви состоит в том, когда люди к учению веры примешивают мнения, противные Божественной истине.

 

Ну и какой диалог, да ещё спокойный может получится если атеисты и агностики ничего кроме ереси сказать не в состоянии?

 

 

Спокойный диалог может получиться завсегда если недомысливать за партнера. Ну и если не желать поддеть его.

[vgrp]

Вам в рамках какой аналогии ответить? Впрочем я уже обозначил аналогию с Программистом и Игроком. Так вот в рамках этой аналогии по итогам отборочного тура лучшие и самые прокаченые персонажи составят команду Игрока. Что будет делать команда в рамках аналогии однозначно определить невозможно. Может поедет на соревнование, а может будет управлять энергокомплексом, возможны и другие варианты. :D/>

А почему в команде окажутся только верующие? Самые лучшие и прокаченные не могут состоять только из них. Или вы будете доказывать априорное превосходство верующих? То есть, атеисты неполноценные?

Почему вы, такие благочестивые, не скажете: "Боже, если моя душа для чего-то тебе нужна или достойна спасения - спасай, если нет - нет". Проявите ответственность - прекратите цепляться за бессмертие если оно нужно только вам, прекратите цепляться за него "зубами и когтями", а то возникает ощущение, что мораль вам нужна только как валюта; то, что вам нужно в действительности - бессмертие. Цель - бессмертие, средство - моральное поведение. Оправдывает ли для вас цель средства? Может ли средством быть, скажем, ритуальное убийство десяти человек? У продавца бессмертия за мораль ведь может быть конкурент, если он "вытеснит с рынка" прежнего продавца вы готовы перейти на другую "валюту", ведь за прежнюю спасение будет не купить? :sarcastic:/>

Атеисты тоже хотят бессмертия, но они не находятся в столь подвешенной, противоречивой системе, которую, вместе с погоней за бессмертием, верующие называют "смыслом жизни". Верующие называют атеистов "пустыми", а не является ли "наполненность" верующих случаем решения созданных самими собой проблем, то есть, нахождения в виртуальности, то есть, развлечением самих себя.

Извините, но Вы снова спорите сами с собой. Со своими представлениями и опасениями. Молитесь. Молитесь о ниспослании Вам Веры. Господь милостив и Он Вам её наверняка пошлет. Через год. Может два-три. Но пошлет. Что это будет за Вера я Вам сказать не могу. Незнаю. Может в коммунизм, может в Кришну, может в Христа и его миссию. И тогда спадет мишура и придет понимание.

А пока я даже поучаствовать в Вашей внутренней дискуссии не имею возможности. Я слишком мало знаю.

12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,

13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Я не это имел ввиду.

[vgrp]

 

Верующего не обязывают, верующий принимает на себя ответственость.

Для наглядности рассмотрим пример: скажем вопрос о бессмертии души. Верующий человек знает что для её спасения он обязан выполнить ряд требований. И выполнит он или нет это зависит от его настойчивости. Но он может и честно заявить что спасения не желает и в этом случае выполнять требования не обязан. Это его решение и его выбор. И он за него ответит.

А еще можно зажмуриться и попытаться уклониться от выбора. Заявить что души нет и спасать нечего и верить в то что ответственость за этот выбор не наступит.

 

25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?

26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.

Это из Матфея.

Для спасения своей души верующий может уповать на милость Божью, неукоснительно выполняя его заповеди. Ответственность тут мало чем поможет... Ответственность это когда ты готов ответить за свои действия даже перед Богом. Вызовом попахивает.

 

Как человек вообще может выбрать или уклониться от выбора верю-неверю? Он или верит или не верит...

Уклониться можно легко хотя и бессмыслено. Путем подмены понятий. Но отвечать все равно придется. За всё.

И что значит " даже перед Богом "? Перед Богом в первую очередь.

По пробую задать вопрос по другому, через аналогию.

Под спойлером картинка с визуальной иллюзией. Автоматом условно принимаем, верующие видят движение, не верующие движения не видят. Картинка сама по себе статичная. ( Аха. Меняем изначальное условие задачи с Вашего - априори Бог есть даже для неверующих, на моё - априори Бога нет даже для верующих.) Ваш выбор на то что Вы хотите увидеть, сможет повлиять на то увидите Вы движение или нет?

 

 

Подмена понятий не влияет на физику, она влияет на внутренний мир. Но это если я правильно понял Вашу аналогию, что не факт.

[Guest user927]

Я не знаю спасутся ли атеисты или иноверцы, но точно знаю что если я выйду из Церкви, то мне конец!

 

 

Не ходите в Африку,

В Африку гулять!

В Африке акулы,

В Африке гориллы,

В Африке большие

Злые крокодилы

Будут вас кусать,

Бить и обижать,-

Не ходите, дети,

В Африку гулять.(с)

 

 

Бабушки моей на Вас нет, она бы Вам быстро мозги вправила...

[vgrp]

Ребенок хочет стать чемпионом мира. Тренер обдумав сиё желание выкладывает длинную карту тренировок. Я так понимаю что родители ребенка должны в контракт записать что по итогам ребенок обязательно станет чемпионом а иначе они лохи? Любопытная концепция. Впрочем остальное то ж понятно.

Родители знают, что ребёнок в принципе может стать чемпионом мира и что кто-то им становился. И знают что им с этого. А вот если тренер заявит им, что где-то в море-окияне есть остров, на котором располагается великая страна, и в этой стране очень популярны прыжки задом на дальность и за определённую плату тренер сделает ребёнка чемпионом в этом "спорте"... Я уж не говорю о том, что они не очень понимают зачем им делать из ребёнка чемпиона в таком виде спорта, как верующие не знают зачем им спасать свою душу и зачем это ещё кому-то. Зачем нужно спасение души? Чтобы человек мог продолжить свою примитивную жизнь в другой жизни, жалкую жизнь растения в раю или аду или предлагается какая-нибудь "духовная карьера"? Хотелось бы увидеть карьерные перспективы и социальный пакет полностью.

Вы немного путаете. И немало придумываете. Верующие как раз отлично знают зачем и почему. Все сомнения у неверующих. И домыслы там же .

Вы сможете ответить...

Человек нужен Богу?

Зачем человек нужен Богу?

Вам в рамках какой аналогии ответить? Впрочем я уже обозначил аналогию с Программистом и Игроком. Так вот в рамках этой аналогии по итогам отборочного тура лучшие и самые прокаченые персонажи составят команду Игрока. Что будет делать команда в рамках аналогии однозначно определить невозможно. Может поедет на соревнование, а может будет управлять энергокомплексом, возможны и другие варианты.

Т.е. в рамках аналогии с Программистом-недоучкой у Вас ответа на вопрос "зачем человек нужен Богу" нету?

Есть. Но однозначного ответа не существует в рамках любой аналогии. Под этим лежит ограничение возможностей подсистем по отношению к системам. Это ограничение действует в рамках любого познавательного процесса.

И когда Вы пишете " Программистом-недоучкой " это Вы так пытаетесь троллить? Или дискридитировать аналогию? Что мешает Вам не заниматься приписками?

[Guest user927]

"но я решил что здесь, в "часовне", может получится площадка для спокойного диалога между верующими,атеистами и агностиками свободного полёта." "Заодно соберём стихийные ереси, бродящие в умах." - лишнее подчеркнуть...

Вы видите противоречие и несовместимость?

Ересь

— по учению Православной Церкви состоит в том, когда люди к учению веры примешивают мнения, противные Божественной истине.

 

Ну и какой диалог, да ещё спокойный может получится если атеисты и агностики ничего кроме ереси сказать не в состоянии?

 

 

Спокойный диалог может получиться завсегда если недомысливать за партнера. Ну и если не желать поддеть его.

 

Спокойный диалог между верующим и неверующим - это ... в общем мне давно не встречался. В основном в лучшем случае спокойный разговор слепых с глухими . Ну какой диалог может быть с заведомо ущербным собеседником? ( верующие считают ущербными неверующих, те не познали небесной благодати, неверующие считают ущербными верующих, которым для комфортного существования нужен иллюзорный стимул.)

[vgrp]

"но я решил что здесь, в "часовне", может получится площадка для спокойного диалога между верующими,атеистами и агностиками свободного полёта." "Заодно соберём стихийные ереси, бродящие в умах." - лишнее подчеркнуть...

Вы видите противоречие и несовместимость?

Ересь

— по учению Православной Церкви состоит в том, когда люди к учению веры примешивают мнения, противные Божественной истине.

 

Ну и какой диалог, да ещё спокойный может получится если атеисты и агностики ничего кроме ереси сказать не в состоянии?

 

 

Спокойный диалог может получиться завсегда если недомысливать за партнера. Ну и если не желать поддеть его.

 

Спокойный диалог между верующим и неверующим - это ... в общем мне давно не встречался. В основном в лучшем случае спокойный разговор слепых с глухими . Ну какой диалог может быть с заведомо ущербным собеседником? ( верующие считают ущербными неверующих, те не познали небесной благодати, неверующие считают ущербными верующих, которым для комфортного существования нужен иллюзорный стимул.)

Я и говорю. Не надо думать за собеседника. Не шахматный турнир.

[Guest user927]

Вы немного путаете. И немало придумываете. Верующие как раз отлично знают зачем и почему. Все сомнения у неверующих. И домыслы там же .

Вы сможете ответить...

Человек нужен Богу?

Зачем человек нужен Богу?

Вам в рамках какой аналогии ответить? Впрочем я уже обозначил аналогию с Программистом и Игроком. Так вот в рамках этой аналогии по итогам отборочного тура лучшие и самые прокаченые персонажи составят команду Игрока. Что будет делать команда в рамках аналогии однозначно определить невозможно. Может поедет на соревнование, а может будет управлять энергокомплексом, возможны и другие варианты.

Т.е. в рамках аналогии с Программистом-недоучкой у Вас ответа на вопрос "зачем человек нужен Богу" нету?

Есть. Но однозначного ответа не существует в рамках любой аналогии. Под этим лежит ограничение возможностей подсистем по отношению к системам. Это ограничение действует в рамках любого познавательного процесса.

И когда Вы пишете " Программистом-недоучкой " это Вы так пытаетесь троллить? Или дискридитировать аналогию? Что мешает Вам не заниматься приписками?

Так у Вас есть ответ или его не существует?

 

Дискредитировать аналогию. Если от неё отталкивается, то выходит что люди-игроки несмотря на все усилия Программиста( потоп, пророки, Программист-Игрок, приз в конце Игры ...) с каким-то незаложенным(или заложенным) упорством не хотят следовать сценарию ( придумывают себе других Программистов, отрицают Программиста, по разному толкуют Программиста.)

[Guest user927]

Я и говорю. Не надо думать за собеседника. Не шахматный турнир.

Все сомнения у неверующих. И домыслы там же .

Молитесь. Молитесь о ниспослании Вам Веры. Господь милостив и Он Вам её наверняка пошлет.

[vgrp]

Вы немного путаете. И немало придумываете. Верующие как раз отлично знают зачем и почему. Все сомнения у неверующих. И домыслы там же .

Вы сможете ответить...

Человек нужен Богу?

Зачем человек нужен Богу?

Вам в рамках какой аналогии ответить? Впрочем я уже обозначил аналогию с Программистом и Игроком. Так вот в рамках этой аналогии по итогам отборочного тура лучшие и самые прокаченые персонажи составят команду Игрока. Что будет делать команда в рамках аналогии однозначно определить невозможно. Может поедет на соревнование, а может будет управлять энергокомплексом, возможны и другие варианты.

Т.е. в рамках аналогии с Программистом-недоучкой у Вас ответа на вопрос "зачем человек нужен Богу" нету?

Есть. Но однозначного ответа не существует в рамках любой аналогии. Под этим лежит ограничение возможностей подсистем по отношению к системам. Это ограничение действует в рамках любого познавательного процесса.

И когда Вы пишете " Программистом-недоучкой " это Вы так пытаетесь троллить? Или дискридитировать аналогию? Что мешает Вам не заниматься приписками?

Так у Вас есть ответ или его не существует?

 

Дискредитировать аналогию. Если от неё отталкивается, то выходит что люди-игроки несмотря на все усилия Программиста( потоп, пророки, Программист-Игрок, приз в конце Игры ...) с каким-то незаложенным(или заложенным) упорством не хотят следовать сценарию ( придумывают себе других Программистов, отрицают Программиста, по разному толкуют Программиста.)

Самое трудное при разработке игровой программы заставить искуственные объекты делать то что Вы перечислили и по разному толковать Программиста, и делать кучу всего остально самостоятельно. То есть добиться от них свободы выбора. Кстати, когда можно всё свободный выбор то же отсутствует.

[vgrp]

Я и говорю. Не надо думать за собеседника. Не шахматный турнир.

Все сомнения у неверующих. И домыслы там же .

Молитесь. Молитесь о ниспослании Вам Веры. Господь милостив и Он Вам её наверняка пошлет.

И где я за кого что то додумал?

[vgrp]

 

Так у Вас есть ответ или его не существует?

 

------------------

Абсолютно достоверного ответа нет. Есть предполагаемые ответы. Можно выбрать. Но в правильность выбора придется верить. Сказаное относиться и к выбору того что жизнь случайна и бессмыслена. И за этот свой выбор придется ответить.

[Guest user927]

Я и говорю. Не надо думать за собеседника. Не шахматный турнир.

Все сомнения у неверующих. И домыслы там же .

Молитесь. Молитесь о ниспослании Вам Веры. Господь милостив и Он Вам её наверняка пошлет.

И где я за кого что то додумал?

А это где я за Вас додумываю.

[vgrp]

Я и говорю. Не надо думать за собеседника. Не шахматный турнир.

Все сомнения у неверующих. И домыслы там же .

Молитесь. Молитесь о ниспослании Вам Веры. Господь милостив и Он Вам её наверняка пошлет.

И где я за кого что то додумал?

А это где я за Вас додумываю.

Ааааа. Нет. Я имел ввиду не Вас. Я имел ввиду что одной из причин начала перебранки является то что оппонент приписывает своему оппоненту некие мысли и начинает на них ругаться.

[Guest user927]

Так у Вас есть ответ или его не существует?

------------------

Абсолютно достоверного ответа нет. Есть предполагаемые ответы. Можно выбрать. Но в правильность выбора придется верить. Сказаное относиться и к выбору того что жизнь случайна и бессмыслена. И за этот свой выбор придется ответить.

А без веры никак?

[vgrp]

Так у Вас есть ответ или его не существует?

------------------

Абсолютно достоверного ответа нет. Есть предполагаемые ответы. Можно выбрать. Но в правильность выбора придется верить. Сказаное относиться и к выбору того что жизнь случайна и бессмыслена. И за этот свой выбор придется ответить.

А без веры никак?

А как? Слишком много из того чем мы пользуемся мы не в состоянии проверить и вынуждены принимать на веру. Можно конечно об этом не думать но от этого ничего не измениться. Выбор стратегии "не выбирать" то же подразумевает веру в правильность этой стратегии и готовность за её последствия ответить.

[Исаф]

Ветка закрыта.

Её инициатор не стал наполнять тему, а участники скатились в выяснение отношений.

Площадки не получилось, а банами я не хочу наводить порядок.

 

Дети, любите друг друга. (Иоанн Богослов).