Jump to content
hockoff

История одного предательства: как Герой Советского Союза стал летчиком люфтваффе

Recommended Posts

teilnehmen сказал(а) 7 минут назад:

Откуда родом интересно.

Родился 15 мая 1918 года в селе Петровка Нижнедевицкого уезда Воронежской губернии (ныне Нижнедевицкого района Воронежской области).

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, что стало толчком к его метаморфозе?. Вроде и рисковал жизнью не раз в боях с лювтваффе, получил звезду героя, и тут в плену решил пойти на предательство. Навряд ли это обида, ибо мог не раз на самолете сбежать к немцам. Хотя может, именно в плену, у него появилось то, чего ранее не было, а именно страх смерти. В любом случае, получил по заслугам.

Edited by Primipilus
  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спорынья сказал(а) 1 час назад:

Ну Советский Союз предавали не только лётчики - Герои Советского Союза.

В 1991 году его предало гораздо большее количество людей.

В 1991 году предавать уже было нечего. Союз де-факто распался 12 июня 1990г. с принятием декларации о государственном суверенитете РСФСР. И его не предали, о чем говорит Референдум о сохранении Союза в новом виде. А то, что национальные республиканские элиты этим пренебрегли, так это другой вопрос. Где предательство было, так это в 1993г., и то со стороны армии, но это другая история.

 

 

Edited by Primipilus
  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спорынья сказал(а) 37 минут назад:

Ну Советский Союз предавали не только лётчики - Герои Советского Союза.

В 1991 году его предало гораздо большее количество людей.

Реинкарнация?

76283cb5c6982298e6fcfb9863c4507d.jpg

  • Thanks (+1) 2
  • Haha 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
APRIL сказал(а) 28 минут назад:

Мой дядя, закончивший войну командиром 646 Берлинского с.п. рассказывал, что если в плен попадался власовец, то его сразу вели к ближайшей стене.....

Ну "Никогда так не врут,как после охоты,во время  войны и до выборов".

Вот расстреливать во время войны ему их не должно было довестись,так как РОА с РККА не воевало.

В 43ем РОА ,после Курска,поставили на передовую в Белоруссии и вывели через 3 месяца,немцам надоело пополнять штрафбат РККА,причем вместе с обмундированием и оружием,и их вывели во Францию.Именно с Союзниками они и воевали.

Последние части уже в 45 стояли против Конева,но после артподготовки быстро свалили в сторону Праги,они ее и освободили,посчитали что зачтется.

Зачлось но не всем,командный состав к стенке,рядовой в лагеря.

 

ПиСи.А вот попавшие из карательных батальонов,полицаи и дядя скорее их имел ввиду,забивали прикладами.

Пули они не заслуживали. 

 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

сдавалось в плен очень много. И когда начинают осуждать сталинские репрессии к пленным - я этого не понимаю.

Переходили на сторону немцев целыми взводами, даже в Сталинграде, когда окружили немцев, к ним все равно бежали перебежчики.

Все наше сопротивление держалось на коммунистах и комсомольцах. А остальная сволочь смотрела - где выгоднее

  • Thanks (+1) 2
  • Confused 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Клим Чугункин сказал(а) 2 минуты назад:

Ну "Никогда так не врут,как после охоты,во время  войны и до выборов".

Вот расстреливать во время войны ему их не должно было довестись,так как РОА с РККА не воевало.

В 43ем РОА ,после Курска,поставили на передовую в Белоруссии и вывели через 3 месяца,немцам надоело пополнять штрафбат РККА,причем вместе с обмундированием и оружием,и их вывели во Францию.Именно с Союзниками они и воевали.

Последние части уже в 45 стояли против Конева,но после артподготовки быстро свалили в сторону Праги,они ее и освободили,посчитали что зачтется.

Зачлось но не всем,командный состав к стенке,рядовой в лагеря.

 

ПиСи.А вот попавшие из карательных батальонов,полицаи и дядя скорее их имел ввиду,забивали прикладами.

Пули они не заслуживали. 

 

Самое интересное, что дядя прошел от Харькова через Днепр, освобождал Днепропетровск, затем Белорусия, Восточная Пруссия, и заканчивал войну у Конева, наступал со своим полком на Берлин с юга. 

Про войну рассказывал среди родных, какой смысл приукрашивать. Свой первый орден Красного Знамени утопил в Днепре. Сталина кстати не любил.......

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 17 минут назад:

сдавалось в плен очень много. И когда начинают осуждать сталинские репрессии к пленным - я этого не понимаю.

 

 

 

Не можете дать, пожалуйста текст насчет пленных? Не "ни шагу назад", а именно насчет тех, кто сдался и санкций? Вроде где-то недавно обсуждалось, но не знаю по каким фразам искать...

Edited by Герда
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это что такое было? Зачем? Почему сейчас?

Чтобы бросить тень на кавалеров Золотой Звезды Героя Советского Союза? Мол, пачками в плен сдавались и Гитлеру верой и правдой служили? Опять же "сталинские репрессии" пошли в ход, ну как же без них!:mocking:

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Герда сказал(а) 7 минут назад:

 

 

Дайте пожалуйста текст насчет пленных? Не "ни шагу назад", а именно насчет тех, кто сдался и санкций? Вроде где-то недавно обсуждалось, но не знаю по каким фразам искать...

Ну почитайте, где-то с 2005 года стали доступны немецкие документы, которые попали в американские архивы. И у нас появилось множество серьезных трудов со ссылками на боевые журналы немецкие. Так вот там, в немецких сводках описываются  сотни пленных ежедневно в каждой дивизии, а иногда и тысячи. Особенно в 1941 году. Были и вопиющие случаи, когда например командир взвода или роты приводил в плен целиком свое подразделение.

  • Thanks (+1) 1
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спорынья сказал(а) 1 минуту назад:

Грудью станем за Норильский Никель и Русал. 

При чем тут Никель и Русал?. Я Вам привел пример Референдума не просто так. Народ не предавал Союз, его передали Республиканские элиты, кстати "вчерашние" ярые коммунисты.

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
APRIL сказал(а) 17 минут назад:

Самое интересное, что дядя прошел от Харькова через Днепр, освобождал Днепропетровск, затем Белорусия, Восточная Пруссия, и заканчивал войну у Конева, наступал со своим полком на Берлин с юга. 

Про войну рассказывал среди родных, какой смысл приукрашивать. Свой первый орден Красного Знамени утопил в Днепре. Сталина кстати не любил.......

Да не в приукрашивание дело.

В том что всех граждан Союза и РИ воевавших на стороне Гитлера называли власовцами.

Это как мы все называем фашистами,а там много кто был(это конечно сорт овна) но все же.

Пи.Си. Конев наступал с юга,а эти чудики ушли на запад.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спорынья сказал(а) 4 минуты назад:

Грудью станем за Норильский Никель и Русал. 

Бабуля ты хде была в августе 91,что грудью то не встала?

Пи.Си. у тебя к Норникелю какие то определенные чувства?Не разделенная любовь?

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Primipilus сказал(а) 44 минуты назад:

В 1991 году предавать уже было нечего. Союз де-факто распался 12 июня 1990г. с принятием декларации о государственном суверенитете РСФСР.

Это не правда. Перечитайте декларацию. В ней лишь подтверждались права РСФСР согласно существующей Конституции РСФСР (она уже там была названа суверенной), причём, В СОСТАВЕ обновлённого Союза. Это в декларациях других республик не было упоминания о Союзе, потому этот аргумент изначально от их граждан и вброшен - они-то на свои декларации смотрят и думают, что у РСФСР такая же была. А у нас это уже не глядя подхватили.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pravover сказал(а) 2 минуты назад:

Это не правда. Перечитайте декларацию. В ней лишь подтверждались права РСФСР согласно существующей Конституции РСФСР (она уже там была названа суверенной), причём, В СОСТАВЕ обновлённого Союза. Это в декларациях других республик не было упоминания о Союзе, потому этот аргумент изначально от их граждан и вброшен - они-то на свои декларации смотрят и думают, что у РСФСР такая же была. А у нас это уже не глядя подхватили.

А что делать, с приоритетом Конституции и законов РСФСР над законодательными актами СССР?.  К тому же РСФСР, как не крути, а была становым хребтом Союза как такового. Все партийно-управленческие структуры были сконцентрированнные в Москве.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Товарищ ВВС сказал(а) Только что:

У нас в головах сильны штампы, впитанные с книгами и пропагандой, в том числе очень хорошей и нужной. Согласно этим штампам, хорошие люди, настоящие патриоты сильны и отважны. А подлые предатели - трусливые шакалы.

Но в реальной жизни бывает иначе. Отвратительный упырь-уголовник, способный ради развлечения изнасиловать ребёнка или убить старушку, может быть смелым и даже честным.

В мире есть люди смелые, лихие, жаждущие адреналина и славы, но не имеющие чётких моральных устоев. Они - как автомат Калашникова, который надёжно работает и убивает в руках любого, кто его возьмёт. Этот Бычков, возможно, из таких. Живя в СССР, он лихо воевал на нашей стороне и даже стал Героем. Но не потому, что был патриотом, готовым погибнуть за Родину, а потому, что ему нравилась такая жизнь, он чувствовал себя в ней на своём месте, она удовлетворяла его жажду адреналина и тщеславие. Попав к немцам, он просто делал то же самое. А если бы его не выдали американцы, то с удовольствием продолжил бы в их армии.

Да, "гений и злодейство несовместимы" - старая вредная байка.

  • Thanks (+1) 8
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Primipilus сказал(а) 4 минуты назад:

А что делать, с приоритетом Конституции и законов РСФСР над законодательными актами СССР?.  К тому же РСФСР, как не крути, а была становым хребтом Союза как такового. Все партийно-управленческие структуры были сконцентрированнные в Москве.

А зачем с ним что-то делать? Всё нормально тут. Во-первых, перед этим идёт пункт 

 

полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР;

 

То есть автоматически некоторые законы и так передавались в ведение союзной власти. 

А во-вторых, это вполне согласуется с 1-м вопросом Референдума о сохранении СССР. Напомню его в полном виде - 

 

1. Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере обеспечиваться права и свободы человека любой национальности? (Да/Нет)

 

А при старом СССР как раз РСФСР не была равноправной всем остальным.

 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pravover сказал(а) 1 минуту назад:

за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР;

Да, но какого Союза?. Обновленного. Старый Союз уже свое отжил. И вот именно, добровольно. Т.е. уже вариативность. Да факто РСФСР поставил приоритет своей Конституции и законов, над законами СССР, этим все сказано. Единое Союзное законодательство объявлялось вторичным по отношению к Республиканскому. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Primipilus сказал(а) 6 минут назад:

Да, но какого Союза?. Обновленного. Старый Союз уже свое отжил. И вот именно, добровольно. Т.е. уже вариативность. Да факто РСФСР поставил приоритет своей Конституции и законов, над законами СССР, этим все сказано. Единое Союзное законодательство объявлялось вторичным по отношению к Республиканскому. 

Ну тогда нужно считать точкой отсчёта Референдум. А он был раньше на несколько месяцев. Там уже голосовали за обновлённый СССР. Новый союзный договор где разрабатывался? 

Edited by Pravover

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pravover сказал(а) 25 минут назад:

Ну тогда нужно считать точкой отсчёта Референдум. А он был раньше на несколько месяцев. Там уже голосовали за обновлённый СССР. Новый союзный договор где разрабатывался? 

Референдум был 17 марта 1991г. а Декларация  о государственном суверенитете РСФСР 12 июня 1990г.  Это был гроб в крышку гроба Союза. Всесоюзный центр фактически самораспустился. То, что должно было прийти на смену, уже не имело ничего общего с единым централизованным образованием, типа СССР.а являлось Союзом Советских Суверенных Республик. В новом Договоре указывалось: «Государства, образующие Союз, обладают всей полнотой политической власти, самостоятельно определяют своё национально-государственное устройство, систему органов власти и управления, они могут делегировать часть своих полномочий другим государствам — участникам Договора…   Короче конфедерация

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спорынья сказал(а) 1 час назад:

Грудью станем за Норильский Никель и Русал. 

Ну не за коммуняк, и Джугашвили в Кремле точно. За СВОЙ Норникель и РусАл горой встанут наши путинские соколы - Потанин и Дерипаска. А мы встанем рядом с ними за СВОЮ квартирку, СВОЮ машинку и СВОЙ айфончик. Это гораздо более осязаемо и насущно, чем Мировая Революция.

  • Thanks (+1) 2
  • Sad 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Primipilus сказал(а) 3 часа назад:

Интересно, что стало толчком к его метаморфозе?. Вроде и рисковал жизнью не раз в боях с лювтваффе, получил звезду героя, и тут в плену решил пойти на предательство. Навряд ли это обида, ибо мог не раз на самолете сбежать к немцам. Хотя может, именно в плену, у него появилось то, чего ранее не было, а именно страх смерти. В любом случае, получил по заслугам.

Не было никакой метаморфозы.

Гниль себялюбия, тщеславия и гордыни терпеливо ждала своего часа.

Вы думаете почему часто одни человек меняется в худшую сторону, когда разбогатеет или получит новую должность, а другой - нет?

Потому, что один вытравил в душе свою гниль, а другой - лелеял.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Primipilus сказал(а) 49 минут назад:

Референдум был 17 марта 1991г. а Декларация  о государственном суверенитете РСФСР 12 июня 1990г.  Это был гроб в крышку гроба Союза. Всесоюзный центр фактически самораспустился. То, что должно было прийти на смену, уже не имело ничего общего с единым централизованным образованием, типа СССР.а являлось Союзом Советских Суверенных Республик. В новом Договоре указывалось: «Государства, образующие Союз, обладают всей полнотой политической власти, самостоятельно определяют своё национально-государственное устройство, систему органов власти и управления, они могут делегировать часть своих полномочий другим государствам — участникам Договора…   Короче конфедерация

Да, с годом я ошибся :kolobok_redface:

Но тем не менее, центробежные процессы в республиках шли уже с конца 80-х. Особенно на Кавказе и в Прибалтике. А центральная власть ничего с ними не делала или не могла сделать. Так что Ельцин тогда поступил верно - не можешь предотвратить - возглавь. Чтобы повести хотя бы в приемлемое русло. А Конфедерацию готовил ещё Яковлев, он сам об этом писал. 

 

Edited by Pravover
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 2 часа назад:

сдавалось в плен очень много. И когда начинают осуждать сталинские репрессии к пленным - я этого не понимаю.

Переходили на сторону немцев целыми взводами, даже в Сталинграде, когда окружили немцев, к ним все равно бежали перебежчики.

Все наше сопротивление держалось на коммунистах и комсомольцах. А остальная сволочь смотрела - где выгоднее

Т.е. все кто не был комсомольцев или коммунистом, были "вся остальная сволочь"? Вы в своем уме?

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

mihmih06 сказал(а) 2 часа назад:

Ну почитайте, где-то с 2005 года стали доступны немецкие документы, которые попали в американские архивы. И у нас появилось множество серьезных трудов со ссылками на боевые журналы немецкие. Так вот там, в немецких сводках описываются  сотни пленных ежедневно в каждой дивизии, а иногда и тысячи. Особенно в 1941 году. Были и вопиющие случаи, когда например командир взвода или роты приводил в плен целиком свое подразделение.

 

Не-не. Я не о том. Я о распоряжениях Сталина.

Какое наказание следовало для тех, кто попал в плен? какие меры?

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Герда сказал(а) 22 минуты назад:

 

 

Не-не. Я не о том. Я о распоряжениях Сталина.

Какое наказание следовало для тех, кто попал в плен? какие меры?

ну проверочные мероприятия длительные. Да и потом, даже я помню в анкетах при СССР - был ли кто в плену или на оккупированных территориях. Это было клеймо

Share this post


Link to post
Share on other sites
1972 сказал(а) 32 минуты назад:

Т.е. все кто не был комсомольцев или коммунистом, были "вся остальная сволочь"? Вы в своем уме?

я говорю про большинство, а не про "всех". Ненадо брать крайности и загонять меня в абсурд, эти ублюдские приемчики оставьте для либерастов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Primipilus сказал(а) 2 часа назад:

Да, но какого Союза?. Обновленного. Старый Союз уже свое отжил. И вот именно, добровольно. Т.е. уже вариативность. Да факто РСФСР поставил приоритет своей Конституции и законов, над законами СССР, этим все сказано. Единое Союзное законодательство объявлялось вторичным по отношению к Республиканскому. 

Зачем Вы придираетесь к словам, которые, вообще-то, взяты напрямую из конституции СССР?

 

"Статья 13. Союз Советских Социалистических Республик есть союзное государство, образованное на основе добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик:"

 

Вариативность, да?


Впрочем, исходя из последующих статей, республики, которые большевики нарезали на русской земле, были по множеству признаков действительно полноценными и самостоятельными государствами с полномочиями, которым американские "государства" (states) могли только позавидовать.

 

Статья 15. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в пределах, указанных в статье 14 Конституции СССР. Вне этих пределов каждая союзная республика осуществляет государственную власть самостоятельно. СССР охраняет суверенные права союзных республик.


Статья 16. Каждая союзная республика имеет свою Конституцию, учитывающую особенности республики и построенную в полном соответствии с Конституцией СССР.

Статья 17. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

 

Статья 18. Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия.

Статья 18а. Каждая союзная республика имеет право вступать в непосредственные сношения с иностранными государствами, заключать с ними соглашения и обмениваться дипломатическими и 290 консульскими представителями.

Статья 18б. Каждая союзная республика имеет свои республиканские войсковые формирования.
 

 

Действительно, приоритет общего законодательства СССР над республиканским тогда еще был закреплен, однако изменение этого принципа вытекло явно из ст.15 старых версий.

Поэтому уверять, что во всем виновата РСФСР - это значит напрочь игнорировать юридический (и фактический) статус, которым республики наделили большевики еще на заре СССР. Такое государство не могло не затрещать по швам при первом же серьезном ослаблении центра.

Edited by Aliado
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Клим Чугункин сказал(а) 4 часа назад:

Ну "Никогда так не врут,как после охоты,во время  войны и до выборов".

Вот расстреливать во время войны ему их не должно было довестись,так как РОА с РККА не воевало.

В 43ем РОА ,после Курска,поставили на передовую в Белоруссии и вывели через 3 месяца,немцам надоело пополнять штрафбат РККА,причем вместе с обмундированием и оружием,и их вывели во Францию.Именно с Союзниками они и воевали.

Последние части уже в 45 стояли против Конева,но после артподготовки быстро свалили в сторону Праги,они ее и освободили,посчитали что зачтется.

Зачлось но не всем,командный состав к стенке,рядовой в лагеря.

 

ПиСи.А вот попавшие из карательных батальонов,полицаи и дядя скорее их имел ввиду,забивали прикладами.

Пули они не заслуживали. 

 

власовцами называли всех русскоязычных, которые попадались в немецкой форме. А их было очень много, особенно хиви. А как правило, в кризисные моменты немцы сразу хиви ставили в строй. И их не щадили. Это много подтверждений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pravover сказал(а) 2 часа назад:

Да, с годом я ошибся :kolobok_redface:

Но тем не менее, центробежные процессы в республиках шли уже с конца 80-х. Особенно на Кавказе и в Прибалтике. А центральная власть ничего с ними не делала или не могла сделать. Так что Ельцин тогда поступил верно - не можешь предотвратить - возглавь. Чтобы повести хотя бы в приемлемое русло. А Конфедерацию готовил ещё Яковлев, он сам об этом писал. 

 

Да, я и  сам иногда с цифрами грешу.:drinks: Центробежные силы то были, только, что они из себя представляли?. В Прибалтике живая цепь?. В Грузии манифестации?. Но это все - пыль, никакого вооруженного сопротивления не было. Боялась республиканская партноменклатура, что прийдут за ней люди в штатском. Отсюда готовность Кравчука откупиться,  отдать РСФСР Крым, Донбасс, Одессу лишь бы выйти из состава СССР, отсюда молчание до конца Центральноазиатских Республик.Центр оказался слаб, но это не говорит о том, что у него не было сил в наведении порядка, это лишь говорит о том, что не было в Кремле твердой руки. Горбачев, с его травоядными и трусливыми взглядами на управление, по сравнению с Ельциным, который вгрызался во власть  и обещал республиканским элитам сувернитет от центра и независимость, конечно был никчемным правителем.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Primipilus сказал(а) 24 минуты назад:

Да, я и  сам иногда с цифрами грешу.:drinks: Центробежные силы то были, только, что они из себя представляли?. В Прибалтике живая цепь?. В Грузии манифестации?. Но это все - пыль, никакого вооруженного сопротивления не было. Боялась республиканская партноменклатура, что прийдут за ней люди в штатском. Отсюда готовность Кравчука откупиться,  отдать РСФСР Крым, Донбасс, Одессу лишь бы выйти из состава СССР, отсюда молчание до конца Центральноазиатских Республик.Центр оказался слаб, но это не говорит о том, что у него не было сил в наведении порядка, это лишь говорит о том, что не было в Кремле твердой руки. Горбачев, с его травоядными и трусливыми взглядами на управление, по сравнению с Ельциным, который вгрызался во власть  и обещал республиканским элитам сувернитет от центра и независимость, конечно был никчемным правителем.

Вы говорите только о внешних проявлениях. На деле же во всех окраинах уже действовали организованные национальные движения, открыто стремившиеся к выходу из Союза. И с ними ничего не делали. Кое-где начали происходить вооружённые конфликты (первый серьёзный обстрел в Карабахе - это январь 1990). Если Горбачёв и не знал, что делать - то Яковлев того и добивался. На него докладывали главе КГБ Крючкову - но тот не реагировал. В такой ситуации, если бы Ельцин не провозгласил суверенитет РСФСР, то те же центробежные силы пошли бы и внутри неё, первым делом во всяких АССР. Точнее, они же и пошли. И если бы центральная власть была всё ещё у Горбачёва - так же и разбежались. А когда Ельцин переключил власть на себя - хоть как-то в итоге их удалось удержать. Лучше он мог сделать только одно - как-то сместить Горбачёва и занять его место... 

 

Как говориться, власть в России может быть ЛЮБОЙ, кроме слабой.

Edited by Pravover
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 2 часа назад:

я говорю про большинство, а не про "всех". Ненадо брать крайности и загонять меня в абсурд, эти ублюдские приемчики оставьте для либерастов.

 

 Да даже "большинство" ничего не меняет. Вы явно больны. Клевещите на наш народ, на наших солдат. И еще что-то говорите о либерастких приемчиках.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 1 час назад:

ействительно, приоритет общего законодательства СССР над республиканским тогда еще был закреплен, однако изменение этого принципа вытекло явно из ст.15 старых версий.

Поэтому уверять, что во всем виновата РСФСР - это значит напрочь игнорировать юридический (и фактический) статус, которым республики наделили большевики еще на заре СССР. Такое государство не могло не затрещать по швам при первом же серьезном ослаблении центра.

Так я насчет этого с Вами не спорю. С тем, что большевики сами же заложили бомбу, которая и похоронила их же государство, я полностью согласен. Вопрос в том, что РСФСР - был каркасом скрепляющим СССР. Всесоюзные системы управления, концентрировались в Москве. И с принятием Декларации о сувернитете РСФСР вся конструкция зашаталась. Вопрос не в юридической возможности выхода, а в том, что партноменклатура до конца не верила в разрешение центра провести референдумы о выходе, как того, требовал  Закон СССР от 03.04.1990 . Можно ли было сохранить старое СССР?, я думаю, что нет, да и никчему, ибо это была империя наоборот РСФСР, будучи метрополией всю историю этого государственного образования, за счет благосостояния своих граждан создавало  и взращивало на своей перефирии паразитические образования. Но вот воспользоваться шансом на переформатирование Союза, или хотя бы возвращение русских земель в лоно России можно было попробовать. 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pravover сказал(а) 8 минут назад:

Вы говорите только о внешних проявлениях. На деле же во всех окраинах уже действовали организованные национальные движения, открыто стремившиеся к выходу из Союза. И с ними ничего не делали.

Национальные движения то были, только, что они из себя представляли без поддержки силовых республиканских структур?. И сними потому ничего и не делали, что центр делал все возможное, чтобы развалить Союз, чего он и добился.

 

Pravover сказал(а) 15 минут назад:

. В такой ситуации, если бы Ельцин не провозгласил суверенитет РСФСР, то те же центробежные силы пошли бы и внутри неё, первым делом во всяких АССР.

Так в Декларации о государственном сувернитете и был пункт о  необходимости существенного расширения прав автономных республик, областей, округов, краёв в составе РСФСР.  Не отсюда ли Чечня и конфедеративный Татарстан?. Желание Ельцина получить власть, заручившись поддержкой Автономных республик, чуть не привело к полной дизинтеграции государства.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Primipilus сказал(а) 18 минут назад:

Национальные движения то были, только, что они из себя представляли без поддержки силовых республиканских структур?. И сними потому ничего и не делали, что центр делал все возможное, чтобы развалить Союз, чего он и добился.

 

Так в Декларации о государственном сувернитете и был пункт о  необходимости существенного расширения прав автономных республик, областей, округов, краёв в составе РСФСР.  Не отсюда ли Чечня и конфедеративный Татарстан?. Желание Ельцина получить власть, заручившись поддержкой Автономных республик, чуть не привело к полной дизинтеграции государства.

Да, был пункт. Потому что без него было уже никуда, это во-первых, а во-вторых, он не содержал ничего конкретного. Он был следствием, а не причиной. Ну, вроде как Вы картину целиком более-менее видите, ну так спрогнозируйте, что было бы, если Декларации не было, а всё остальное осталось также? По-моему, было бы только хуже. Вплоть до полномасштабной гражданской войны всех против всех на фоне глубокого экономического кризиса.

Edited by Pravover
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1972 сказал(а) 5 минут назад:

 Да даже "большинство" ничего не меняет. Вы явно больны. Клевещите на наш народ, на наших солдат. И еще что-то говорите о либерастких приемчиках.

ну и чем я клевещу?  Вот сведения о боях под Ленинградом. Бои конечно жестокие, но окружения никакого небыло.

 

Сведения о трофеях в окончательном ежедневном отчете 4-й танковой группы за 17 августа: 1160 пленных (позднее немцы захватили еще 900 советских солдат), 3 танка, 1 противотанковое орудие (4,7-см) (вероятно это 45-мм орудие), 1 миномет, 1 миноискатель, 2 пехотных орудия (разбитых) и 1 зенитка.
В черновом отчете вновь появилась очень высокая цифра потерь в танках. 1-я танковая потеряла девять Pz.III – возможно, это те машины, которые расстреляла советская батарея в районе Вруда – Прологи. Скорее всего, противник засчитал большие потери в технике с опозданием. В отчете за 17 августа 1941 года вновь отмечены большие потери советской пехоты. Немцы захватили в плен более 2060 солдат, с большой вероятностью это были бойцы 1-й гв. ДНО и 281-й стрелковой дивизии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 1 минуту назад:

ну и чем я клевещу?  Вот сведения о боях под Ленинградом. Бои конечно жестокие, но окружения никакого небыло.

 

Сведения о трофеях в окончательном ежедневном отчете 4-й танковой группы за 17 августа: 1160 пленных (позднее немцы захватили еще 900 советских солдат), 3 танка, 1 противотанковое орудие (4,7-см) (вероятно это 45-мм орудие), 1 миномет, 1 миноискатель, 2 пехотных орудия (разбитых) и 1 зенитка.
В черновом отчете вновь появилась очень высокая цифра потерь в танках. 1-я танковая потеряла девять Pz.III – возможно, это те машины, которые расстреляла советская батарея в районе Вруда – Прологи. Скорее всего, противник засчитал большие потери в технике с опозданием. В отчете за 17 августа 1941 года вновь отмечены большие потери советской пехоты. Немцы захватили в плен более 2060 солдат, с большой вероятностью это были бойцы 1-й гв. ДНО и 281-й стрелковой дивизии.

А причём здесь коммунисты и не коммунисты?

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 7 минут назад:

А причём здесь коммунисты и не коммунисты?

вот другой фрагмент:

 

Утром 18 августа, на Таллинское шоссе, в район Анташи – Ожогино – Волгово, был срочно переброшен 1-й батальон курсантов-пограничников Ново-Петерговского Военно-политического училища НКВД под командованием майора Н. А. Шорина, усиленный батареей зенитных орудий. Основные силы заняли оборону в районе деревни Русские Анташи, а 4-ю роту пограничников выдвинули навстречу наступающему противнику в район Волгово. На этом направлении немцы теснили разрозненные остатки 1-гв. ДНО к Таллинскому шоссе, но пока в этот район вышли лишь передовые и разведывательные группы 6-й танковой дивизии.
Оказавшись на фронте, курсанты в начале столкнулись не с немцами, а с враждебными действиями бывших «кулаков». Пользуясь безвластием, местные «антисоветчики» решили устроить расправу над сельской учительницей, подготовили виселицу. Подошедшие курсанты спасли женщину.
На позиции батальона стали выходить разрозненные группы бойцов разбитой 1-й гв. ДНО. Пограничники останавливали бойцов, и формировали из них новые подразделения, раненым оказывали помощь. По-разному реагировали измученные и усталые ополченцы, многие из которых по возрасту были старше пограничников. Кто-то сразу подчинялся их приказам, кто-то сомневался в возможности курсантов остановить врага. Отчасти они были правы.

 

вот еще

Но к Елизаветино подошли основные силы 8-й немецкой танковой дивизии, и в бой вступил весь 2-й батальон курсантов-пограничников и гарнизоны двух артиллерийских ДЗОТов 267-го отдельного пулеметно-артиллерийского батальона Красногвардейского укрепрайона. ДЗОТы были расположены в районе станции Елизаветино. Причем 700 курсантов батальона удерживали 10-километровый участок фронта, закрыв собой огромную брешь. Линия обороны растянулась от деревни Дылицы до деревни Хюльгизи. В районе Хюльгизи действовали и ополченцы 1-й гв. ДНО, но установить с ними связь не удалось. В итоге 2-й батальон курсантов вел бой против всей 8-й немецкой танковой дивизии на своем левом фланге и в центре (район Дылицы – Елизаветино), а на правом фланге под Хюльгизи с танками 1-немецкой танковой дивизии сражалась 8-я рота батальона курсантов. Она сражалась отдельно от основных сил батальона. Получается, один батальон пограничников вел бой с частями двух немецких танковых дивизий, и продержался на своих позициях с раннего утра до позднего вечера. Причем офицеры 8-й немецкой танковой дивизии отмечают в документах упорную оборону бойцов «ленинградской школы унтер-офицеров».

Edited by mihmih06

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pravover сказал(а) 1 минуту назад:

Да, был пункт. Потому что без него было уже никуда, это во-первых, а во-вторых, он не содержал ничего конкретного. Он был следствием, а не причиной. Ну, вроде как Вы картину целиком более-менее видите, ну так спрогнозируйте, что было бы, если Декларации не было, а всё остальное осталось также? По-моему, было бы только хуже. Вплоть до полномасштабной гражданской войны всех против всех на фоне глубокого экономического кризиса.

Не знаю, хоть история и не имеет сослагательного наклонения, тем не менее мне кажется, что можно было создать обновленный Союз. Ведь боялась республиканская партноменклатура, ожидала, что прийдут люди в штатском. Прибалты со своей живой цепью, но без поддержки силовых структур, трясущийся Кравчук, который готов был отдать Крым и Юго-Восток лишь бы выйти из СССР, Центральноазиатские республики, робко затаившиеся. Если бы даже Союз нельзя было спасти, то хотя бы сделать из его распада территориальные приобретения для РСФСР. Все бы они согласились с этим, поставь мы условие. И был бы у нас Восток и Юг Украины, Латышская латгалия, и т.д... Но вечно пьяному Ельцину была нужна только власть, чего он и добился за счет роспуска Союза. Могло ли быть хуже, как Вы пишите?, может и могло. Что было бы точно, знает  лишь Господь Бог. Но моя версия такова.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Primipilus сказал(а) 1 минуту назад:

можно было создать обновленный Союз.

Стоп. Да. Можно. А КТО это мог тогда сделать? 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pravover сказал(а) 2 минуты назад:

Стоп. Да. Можно. А КТО это мог тогда сделать? 

Тот же Горбачев, у него был силовой ресурс. Если бы он хотел, он бы не допустил двоевластия. Все ресурсы для этого у него были. И не были бы эти качели с просьбой к республиканским элитам в поддержке, в обмен на большую самостоятельность от центра. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Primipilus сказал(а) 55 минут назад:

Тот же Горбачев, у него был силовой ресурс. Если бы он хотел, он бы не допустил двоевластия. Все ресурсы для этого у него были. И не были бы эти качели с просьбой к республиканским элитам в поддержке, в обмен на большую самостоятельность от центра. 

Если бы Горбачёв мог это сделать - он бы это сделал. Но он не мог или не хотел. Или на него сильно влияла "группа Яковлева". Потому и не сделал. КГБ тоже молчало, прикрываясь законом о невмешательстве во внутрипартийные дела. Так что я на 100% уверен, что даже если бы устранили Ельцина ещё до 1990-го года, дальше шло только хуже. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Primipilus сказал(а) 3 часа назад:

Так я насчет этого с Вами не спорю. С тем, что большевики сами же заложили бомбу, которая и похоронила их же государство, я полностью согласен. Вопрос в том, что РСФСР - был каркасом скрепляющим СССР. Всесоюзные системы управления, концентрировались в Москве. И с принятием Декларации о сувернитете РСФСР вся конструкция зашаталась. Вопрос не в юридической возможности выхода, а в том, что партноменклатура до конца не верила в разрешение центра провести референдумы о выходе, как того, требовал  Закон СССР от 03.04.1990 . Можно ли было сохранить старое СССР?, я думаю, что нет, да и никчему, ибо это была империя наоборот РСФСР, будучи метрополией всю историю этого государственного образования, за счет благосостояния своих граждан создавало  и взращивало на своей перефирии паразитические образования. Но вот воспользоваться шансом на переформатирование Союза, или хотя бы возвращение русских земель в лоно России можно было попробовать.  

В целом с Вами согласен, но по выделенному:

 

1) Конструкция зашаталась раньше, из-за экономики. Политические потрясения были лишь следствием кризиса.

 

2) Возвращение русских земель в лоно России (т.е. тогдашней РСФСР) можно было бы провернуть, будь в Москве сильная и патриотическая власть. Но будь она такой, тогда и кризис либо был бы предотвращен, либо решен гораздо более эффективно и успешно, и СССР мог бы остаться целым (до следующего раза). Замкнутый круг.

 

К сожалению, национальная (и не только) политика большевиков нанесла огромный ущерб России, местами непоправимый, боюсь.

Возвращать свое придется иными методами.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×