Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Untoilerant

Среди жертв в месте массового захоронения в русском городе "утопленном в крови" 800 лет назад во время монгольского нашествия обнаружены останки бабушки, матери и внука.

Recommended Posts

MailOnline - news, sport, celebrity, science and health stories

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-7434609/Brutal-13th-Century-death-pit-city-drowned-blood-found.html#reader-comments

 

By PETER LLOYD FOR MAILONLINE

PUBLISHED: 12:55 BST, 6 September 2019 |

UPDATED: 14:24 BST, 6 September 2019

 

Несколько массовых захоронений с останками около 300 тел обнаружены в России.

Жуткое место, обнаруженное в российском городе Ярославль к северу от Москвы, датируется временем монгольского вторжения в Европу в 1238 году. В те времена во время жестокой и кровопролитной борьбы за власть внук Чингисхана Бату-хан вырезал целые области.

 

Сейчас, благодаря достижениям науки, ДНК-анализ доказал, что три жертвы были родственниками и были убиты одновременно - это бабушка, мать и внук. Эксперты из Института Археологии РАН и МФТИ изучили останки, чтобы получить более чёткое представление о жертвах, чьи тела были захоронены в братских могилах.

Mass Grave filled with victims of Mongol invaders found in Russia: A total of 300 skeletons have been unearthed in the city of Yaroslavl, northeast of Moscow

 

Старшей женщине было не меньше 55 лет, её дочери между 30-ю и 40-ка, а внуку не больше 20-ти лет. 

Даже без ДНК\анализа их кровное родство было очевидно для антропологов - у всех них имелось сходство черепов и было расщепление позвоночника - наследственный дефект, приводящий к недоразвитию спинного мозга.

 

Дальнейшие исследования зубов показали, что семья была зажиточной. Их останки имели следы явно выраженного кариеса - показатель частого употребления мёда и сладостей, что является признаком знатного статуса. Учёные говорят, что генетический анализ обнаружил возможного четвёртого члена семьи по материнской линии в расположенном неподалёку захоронении.

Стадии развития личинок мух на останках указывают на то, что насекомые отложили яйца на тела в тёплую погоду, а значит тела несколько месяцев пролежали на открытом воздухе.

Detail: Experts from Russia's Institute of Archaeology have now analysed the remains to paint a clearer picture of the victims, whose bodies were dumped in one of nine mass graves

 

Grim: This skull shows fatal trauma on the foreheadDeath: This image details the savagery of the attacks

 

Violent: Though scholars have argued that Khan's Golden Horde peacefully acquired territory in Russia, the gruesome evidence at Yaroslavl proves otherwise, the scientists said

 

"Эти люди были убиты, а их тела довольно долго пролежали на снегу", - говорит руководитель ярославских раскопок и заместитель директора Института Археологии Ася Енговатова. "В апреле или мае мухи начали размножаться на телах, а в конце мая или начале июня останки были захоронены на месте усадьбы, которая, наверное, им и принадлежала", - говорит Енговатова.

 

Исследования были представлены на Алексеевских чтениях в Москве.

 

Несмотря на то, что некоторые исследователи доказывают мирное подчинение территорий России Золотой Орде, ужасные находки в Ярославле указывают на обратное, говорит учёный.

Historic: The site, found in the city of Yaroslavl, northeast of Moscow, likely dates back to 1238

 

The haul was found at the site of Yarsoslavl in modern Russia which was once part of the vast Mongol Empire

 

На сотнях наспех зарытых телах видны следы жестокости - их кости разрублены, изломаны и обожжены.

Когда пришли монгольские захватчики, и российский город пал, он воистину был "утоплен в крови", а ужасная судьба его жителей потом попала в легенды, говорят исследователи. "Вторжение Бату-хана стало величайшей национальной трагедией, превосходя по масштабам любое другое", - говорит Енговатова, - "И не случайно именно это событие наряду со многими другими вошло в русский фольклор"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это кстати на заметку всем альтернативно одаренным, у которых история насчитывает 500 лет, а раньше ничего не было, точнее все придумали романовские историки. Или тем у которых был симбиоз Русь-Орда. По нам тогда натурально танковым катком прошлись. Последствия были просто кошмарные, одним из признаком упадка экономики было, например, прекращение на Руси каменного храмового строительства лет на 40-50, на это тупо денег нет. Впрочем то что именно Северо-Восточная Русь(Ростово-Суздальско-Владимирская земля) в итоге стала центром объединения русских земель это отчасти заслуга именно монголов. Так то и на северо-востоке вече были во всех крупных городах(княжествах),  но с вече спрашивать монологам было не удобно, так что они поддерживали именно княжескую централизованную власть. Чтобы если выход не собрали вовремя, было с кого спросить. Думаю если бы Батый на нас тогда не напал, мы может по пути Польши пошли в итоге, слабая центральная власть, формальное объедение. Или не объединились бы  вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Красноярск00744 сказал(а) 1 час назад:

дайте угадаю не читая статью

она, статья

появилась когда Путин был в Монголии 

 

да, народные приметы с годами нарабатывается  :)

на любое публичное событие моментально будет опубликована какая-нибудь разжигающая манипуляция.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Orty сказал(а) 1 час назад:

Это кстати на заметку всем альтернативно одаренным, у которых история насчитывает 500 лет, а раньше ничего не было, точнее все придумали романовские историки. Или тем у которых был симбиоз Русь-Орда. По нам тогда натурально танковым катком прошлись. Последствия были просто кошмарные, одним из признаком упадка экономики было, например, прекращение на Руси каменного храмового строительства лет на 40-50, на это тупо денег нет. Впрочем то что именно Северо-Восточная Русь(Ростово-Суздальско-Владимирская земля) в итоге стала центром объединения русских земель это отчасти заслуга именно монголов. Так то и на северо-востоке вече были во всех крупных городах(княжествах),  но с вече спрашивать монологам было не удобно, так что они поддерживали именно княжескую централизованную власть. Чтобы если выход не собрали вовремя, было с кого спросить. Думаю если бы Батый на нас тогда не напал, мы может по пути Польши пошли в итоге, слабая центральная власть, формальное объедение. Или не объединились бы  вообще.

Прочитайте статью с точки зрения науки.

1. О способе установлении времени захоронения не написано. Предположим, что использовался радиоуглеродный анализ. Хотя данные следовало привести.

2. Имеются около 300 тел с наличием повреждений костей, что говорит, скорее всего, о насильственной смерти. Предположительно (поверим статье) 1238 года. Стоп! А радиуглеродный анализ позволяет с такой точностью определить время захоронения? Нет. Наличие личинок мух говорит только о том, что тела пролежали на открытом воздухе не менее месяца-двух. Не противоречит нападению монголов зимой, но и не подтверждает. Монгольских генов также не обнаружено.

Все. Больше в статье ничего нет.  

А теперь прочитайте свой пост. Там наворочено в стиле современных журналюх. И каменное строительство, и отличие от Польши. Какая связь со стаьей? Не хватает только мыслей Батыя о Ярославле и его жителях.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Даже во время Орды князья, впрочем как и бояре, продолжали с увлечением резать и грабить друг друга. Так что ничего нельзя сказать, так сказать, об "авторстве" убийства. Так же это могли быть и просто "лихие люди".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шпиндель сказал(а) 3 часа назад:

Прочитайте статью с точки зрения науки.

1. О способе установлении времени захоронения не написано. Предположим, что использовался радиоуглеродный анализ. Хотя данные следовало привести.

2. Имеются около 300 тел с наличием повреждений костей, что говорит, скорее всего, о насильственной смерти. Предположительно (поверим статье) 1238 года. Стоп! А радиуглеродный анализ позволяет с такой точностью определить время захоронения? Нет. Наличие личинок мух говорит только о том, что тела пролежали на открытом воздухе не менее месяца-двух. Не противоречит нападению монголов зимой, но и не подтверждает. Монгольских генов также не обнаружено.

Все. Больше в статье ничего нет.  

А теперь прочитайте свой пост. Там наворочено в стиле современных журналюх. И каменное строительство, и отличие от Польши. Какая связь со стаьей? Не хватает только мыслей Батыя о Ярославле и его жителях.

 

Аналогичные находки плюс массовые следы пожаров за данный период (середина 13 века) обнаружены в Старой Рязани, Владимире, Коломне, Киеве и т.д. (в археологии и истории выводы вообще делаются не по единичным находкам, а по их комплексам и соотнесению информации).

 

Ни на набеги половцев, ни на внутренние распри это списать не получится - так как таким экшоном (с данными участниками) на Руси развлекались весь 12 и начало 13 века и ничего подобного да еще в таких масштабах там не выявлено. Средневековые армии что на Руси, что на Западе были мелкие - сотни всадников или тысячи 2-3. Доспехи -  дорогие, богато украшенные - для понтов, а не для массовой резни мирняка.

Захватить такую территорию как Русь - разбив армию и имея относительно законные династические права или связи с олигархатом ака вечем - такими силами можно, но на одном насилии взять под контроль и тем паче так выжечь крупнейшие города - нихт.  

 

Если бы это смогли сделать внутренними силами - то на тот момент Русь должна быть не рыхлой конфедерацией, а как минимум, на ее территории д.б.мощные (хотя бы пара) централизованные государства типа ВКМ или Литвы века так 15-16. Но они возникли только в это время, а не в 13 веке. 

 

Итак, на тот момент в Восточной Европе не было ни одной силы, способной единовременно вынести столько русских (а еще польских и венгерских) городов чохом (в течение лет 20 точно). Т.е. это не могли быть ни свои, ни половцы, ни литва, ни западные рыцари. Значит, это сделал кто-то новый в этом регионе, какая-то иная сила. Внимание вопрос - какой, по вашему мнению, инопланетянин десантировался в ВЕ в 13 веке, если версию с монголами вы отвергаете?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

По мнению современных евразийцев, это было просто несчастный случай.. Кроме того и никаких русских не было. Евроазиане на бытовой почве погибли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Orty сказал(а) 21 час назад:

 Последствия были просто кошмарные, одним из признаком упадка экономики было, например, прекращение на Руси каменного храмового строительства лет на 40-50, на это тупо денег нет. Впрочем то что именно Северо-Восточная Русь(Ростово-Суздальско-Владимирская земля) в итоге стала центром объединения русских земель это отчасти заслуга именно монголов. Так то и на северо-востоке вече были во всех крупных городах(княжествах),  но с вече спрашивать монологам было не удобно, так что они поддерживали именно княжескую централизованную власть. Чтобы если выход не собрали вовремя, было с кого спросить. Думаю если бы Батый на нас тогда не напал, мы может по пути Польши пошли в итоге, слабая центральная власть, формальное объедение. Или не объединились бы  вообще.

 

Последствия от Батыева погрома для нас ухудшились наступлением как раз в 13 веке малого ледникового периода (а это страшнее любых монголов) - то есть после теплых столетий 9 -12 веков, когда и шло массовое заселение современной центральной России, резко похолодало, а значит пошла набекрень вся демография и экономика (земля не смогла давать столько же дохода, как раньше) Вынырнуть из этой ловушки и начать наращивать доходы и население смогли только сменив места заселения, запустив виток внутренней колонизации - с речных террас на водоразделы, но на это потребовалось время - как раз несколько поколений. Эта территория вообще была очень чувствительна к таким вещам, особенно если те отягощаются сломами привычных торговых путей. Например, вторжения гуннов и тюрок при Великом переселении народов (которое тоже началось из-за климата), хоть и не затронули саму лесную зону, но привели почти (а местами и без почти)  к полному исчезновению населения на территории совр. Московской, Рязанской, Калужской областей (плюс-минус лапоть) почти на 300 (!) лет. Население - уже пришлое - там снова появляется только с 7 века.

 

Да и замашки на централизацию Руси с созданием новой - более авторитарной - системы власти возникали в Великом княжестве Владимирском еще в 12 веке - при Андрее Боголюбском ("первый великоросс") и чуть менее амбициозно (в вопросе власти над Русью) при Всеволоде большое Гнездо. Так что и тут могли обойтись своими силами.

 

Вообще, ИМХО, влияние Орды на Россию и русских как-то слишком преувеличивают - что в плюс, что в минус.  То вот прям господа-рабы и демоны-жертвы, то симбиоз симбиотический. Если выбросить такие ахтунги, как Батыева или Неврюева рать или разборки среди самой высшей знати - то Русь и Орда существовали просто в параллельных вселенных (слишком разная экономика, ландшафт, культура - поэтому искатели у русских "монгольских генов" выглядят как бэ немного неучами). Хоть вроде как и состояли в отношениях протектората или даже в составе единого государства (выход - это не дань, а именно внутригосударственный налог). Миф о рабском же и унизительном статусе русских князей разваливает, например, брак князя Юрия Даниловича с сестрой хана Узбека (при котором Орда достигла пика могущества и чингизидские понты ни разу не начали угасать). С рабами великие ханы как-то не шибко роднятся.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 13 часов назад:

 

Последствия от Батыева погрома для нас ухудшились наступлением как раз в 13 веке малого ледникового периода (а это страшнее любых монголов) - то есть после теплых столетий 9 -12 веков, когда и шло массовое заселение современной центральной России, резко похолодало, а значит пошла набекрень вся демография и экономика (земля не смогла давать столько же дохода, как раньше) Вынырнуть из этой ловушки и начать наращивать доходы и население смогли только сменив места заселения, запустив виток внутренней колонизации - с речных террас на водоразделы, но на это потребовалось время - как раз несколько поколений.

кусь

Рабский же статус русских князей разваливает, например, брак князя Юрия Даниловича с сестрой хана Узбека (при котором Орда достигла пика могущества и чингизидские понты ни разу не начали угасать). С рабами великие ханы как-то не шибко роднятся.

 

Приятно читать знающего человека, как глоток свежей воды. Вы, коллега, если имеете авторские работы по истории, не могли бы ссылками поделиться? Коли не желаете деанонимизации, можно в личку. Если же своих работ нет, прошу поделиться литературой по Вашему выбору. Нынешний мой род занятий начинает утомлять, отдохновение нахожу в историческом чтении, профессиональных работ не боюсь, ибо сам историк по первому образованию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шпиндель сказал(а) 18 часов назад:

Прочитайте статью с точки зрения науки.

1. О способе установлении времени захоронения не написано. Предположим, что использовался радиоуглеродный анализ. Хотя данные следовало привести.

2. Имеются около 300 тел с наличием повреждений костей, что говорит, скорее всего, о насильственной смерти. Предположительно (поверим статье) 1238 года. Стоп! А радиуглеродный анализ позволяет с такой точностью определить время захоронения? Нет. Наличие личинок мух говорит только о том, что тела пролежали на открытом воздухе не менее месяца-двух. Не противоречит нападению монголов зимой, но и не подтверждает. Монгольских генов также не обнаружено.

Все. Больше в статье ничего нет.  

А теперь прочитайте свой пост. Там наворочено в стиле современных журналюх. И каменное строительство, и отличие от Польши. Какая связь со стаьей? Не хватает только мыслей Батыя о Ярославле и его жителях.

 

Археологические находки обычно датируются  комбинацией различных методов. То что тут вам подробно это не расписали , а выдали сразу результат не говорит о том  что подобная работа не была проведена.

Статья писалась журналистом, соответственно искать там какие-то глубины бессмысленно.

Скорее всего был взять вывод учёных, некоторые сведения из их сообщений, а дальше творчество.

Вы напрасно напираете на радиоуглеродный метод (он вообще применим при таких временных отрезках?) , вы сами его выставили главным и сами  с этим боретесь.

Если следовать вашей логике и других альтернативщиков, то нельзя доказать реальнось  Великой Отечественной Войны например. А что? Ну да, есть захоронения, есть масса металла в земле, есть сведения современников . Ну и?  Да это разборки в едином государстве, а то что оружие отличается , так местные территориальные особенности.

А хроники, книги, мемуары, и пр. всё врут чтобы вас запутать. Это всемирный заговор ( Романовых, масонов, евреев, инопланетян) современной элиты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 14 часов назад:

 

Последствия от Батыева погрома для нас ухудшились наступлением как раз в 13 веке малого ледникового периода (а это страшнее любых монголов) - то есть после теплых столетий 9 -12 веков, когда и шло массовое заселение современной центральной России, резко похолодало, а значит пошла набекрень вся демография и экономика (земля не смогла давать столько же дохода, как раньше) Вынырнуть из этой ловушки и начать наращивать доходы и население смогли только сменив места заселения, запустив виток внутренней колонизации - с речных террас на водоразделы, но на это потребовалось время - как раз несколько поколений. Эта территория вообще была очень чувствительна к таким вещам, особенно если те отягощаются сломами привычных торговых путей. Например, вторжения гуннов и тюрок при Великом переселении народов (которое тоже началось из-за климата), хоть и не затронули саму лесную зону, но привели почти (а местами и без почти)  к полному исчезновению населения на территории совр. Московской, Рязанской, Калужской областей (плюс-минус лапоть) почти на 300 (!) лет. Население - уже пришлое - там снова появляется только с 7 века.

 

Да и замашки на централизацию Руси с созданием новой - более авторитарной - системы власти возникали в Великом княжестве Владимирском еще в 12 веке - при Андрее Боголюбском ("первый великоросс") и чуть менее амбициозно (в вопросе власти над Русью) при Всеволоде большое Гнездо. Так что и тут могли обойтись своими силами.

 

Вообще, ИМХО, влияние Орды на Россию и русских как-то слишком преувеличивают - что в плюс, что в минус.  То вот прям господа-рабы и демоны-жертвы, то симбиоз симбиотический. Если выбросить такие ахтунги, как Батыева или Неврюева рать или разборки среди самой высшей знати - то Русь и Орда существовали просто в параллельных вселенных (слишком разная экономика, ландшафт, культура - поэтому искатели у русских "монгольских генов" выглядят как бэ немного неучами). Хоть вроде как и состояли в отношениях протектората или даже в составе единого государства (выход - это не дань, а именно внутригосударственный налог). Рабский же статус русских князей разваливает, например, брак князя Юрия Даниловича с сестрой хана Узбека (при котором Орда достигла пика могущества и чингизидские понты ни разу не начали угасать). С рабами великие ханы как-то не шибко роднятся.

 

 А при чём тут рабство?  Русь  не была оккупирована.  Зависимые в политическом отношении территории. Данники.

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) 2 минуты назад:

То что тут вам подробно это не расписали , а выдали сразу результат не говорит о том  что подобная работа не была проведена.

Тем более, что исследованиями занимался не только Институт Археологии, а ещё и МФТИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) 44 минуты назад:

 А при чём тут рабство?  Русь  не была оккупирована.  Зависимые в политическом отношении территории. Данники.

Самая натуральная оккупация. Баскак с отрядом сидел в каждом мало-мальски значимом городе, имевшем собственного князя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Orty сказал(а) В 07.09.2019 в 14:30:

Это кстати на заметку всем альтернативно одаренным, у которых история насчитывает 500 лет, а раньше ничего не было, точнее все придумали романовские историки. Или тем у которых был симбиоз Русь-Орда. По нам тогда натурально танковым катком прошлись. Последствия были просто кошмарные, одним из признаком упадка экономики было, например, прекращение на Руси каменного храмового строительства лет на 40-50, на это тупо денег нет. Впрочем то что именно Северо-Восточная Русь(Ростово-Суздальско-Владимирская земля) в итоге стала центром объединения русских земель это отчасти заслуга именно монголов. Так то и на северо-востоке вече были во всех крупных городах(княжествах),  но с вече спрашивать монологам было не удобно, так что они поддерживали именно княжескую централизованную власть. Чтобы если выход не собрали вовремя, было с кого спросить. Думаю если бы Батый на нас тогда не напал, мы может по пути Польши пошли в итоге, слабая центральная власть, формальное объедение. Или не объединились бы  вообще.

О как...А как быть с приходом Рюрика?Вроде было поболее 500 лет?Хм...С другой стороны Гардарика-это ещё древнее прихода Рюрика...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шпиндель сказал(а) В 07.09.2019 в 17:27:

Прочитайте статью с точки зрения науки.

1. О способе установлении времени захоронения не написано. Предположим, что использовался радиоуглеродный анализ. Хотя данные следовало привести.

2. Имеются около 300 тел с наличием повреждений костей, что говорит, скорее всего, о насильственной смерти. Предположительно (поверим статье) 1238 года. Стоп! А радиуглеродный анализ позволяет с такой точностью определить время захоронения? Нет. Наличие личинок мух говорит только о том, что тела пролежали на открытом воздухе не менее месяца-двух. Не противоречит нападению монголов зимой, но и не подтверждает. Монгольских генов также не обнаружено.

Все. Больше в статье ничего нет.  

А теперь прочитайте свой пост. Там наворочено в стиле современных журналюх. И каменное строительство, и отличие от Польши. Какая связь со стаьей? Не хватает только мыслей Батыя о Ярославле и его жителях.

 

Ну да, кроме же радиоуглеродного анализа никаких других методов датировки нет. Или есть но вы о них не знаете? Наверное второе. Равно как вы и не знаете какими методами ученые археологи, установили примерную дату этих находок. Да что эти ученые крысы вообще понимают в археологии и методиках датировок? То ли дело Шпиндель! Прочел пару статей в википедии и знает всё и обо всём. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 22 часа назад:

 

Последствия от Батыева погрома для нас ухудшились наступлением как раз в 13 веке малого ледникового периода (а это страшнее любых монголов) - то есть после теплых столетий 9 -12 веков, когда и шло массовое заселение современной центральной России, резко похолодало, а значит пошла набекрень вся демография и экономика (земля не смогла давать столько же дохода, как раньше) Вынырнуть из этой ловушки и начать наращивать доходы и население смогли только сменив места заселения, запустив виток внутренней колонизации - с речных террас на водоразделы, но на это потребовалось время - как раз несколько поколений. Эта территория вообще была очень чувствительна к таким вещам, особенно если те отягощаются сломами привычных торговых путей. Например, вторжения гуннов и тюрок при Великом переселении народов (которое тоже началось из-за климата), хоть и не затронули саму лесную зону, но привели почти (а местами и без почти)  к полному исчезновению населения на территории совр. Московской, Рязанской, Калужской областей (плюс-минус лапоть) почти на 300 (!) лет. Население - уже пришлое - там снова появляется только с 7 века.

 

Да и замашки на централизацию Руси с созданием новой - более авторитарной - системы власти возникали в Великом княжестве Владимирском еще в 12 веке - при Андрее Боголюбском ("первый великоросс") и чуть менее амбициозно (в вопросе власти над Русью) при Всеволоде большое Гнездо. Так что и тут могли обойтись своими силами.

 

Вообще, ИМХО, влияние Орды на Россию и русских как-то слишком преувеличивают - что в плюс, что в минус.  То вот прям господа-рабы и демоны-жертвы, то симбиоз симбиотический. Если выбросить такие ахтунги, как Батыева или Неврюева рать или разборки среди самой высшей знати - то Русь и Орда существовали просто в параллельных вселенных (слишком разная экономика, ландшафт, культура - поэтому искатели у русских "монгольских генов" выглядят как бэ немного неучами). Хоть вроде как и состояли в отношениях протектората или даже в составе единого государства (выход - это не дань, а именно внутригосударственный налог). Миф о рабском же и унизительном статусе русских князей разваливает, например, брак князя Юрия Даниловича с сестрой хана Узбека (при котором Орда достигла пика могущества и чингизидские понты ни разу не начали угасать). С рабами великие ханы как-то не шибко роднятся.

 

Насчет параллельных миров, оно конечно так, но иго было, дань была, рабство тоже. Ну и периодические карательные походы татар. Это отбросило развитие Руси на столетия. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 2 часа назад:

О как...А как быть с приходом Рюрика?Вроде было поболее 500 лет?Хм...С другой стороны Гардарика-это ещё древнее прихода Рюрика...

По мнению некоторых "историков" не было ни Гардарики, ни Рюрика, вообще нифига не было, русская история только в конце 15 века началась. На данные археологии, летописи разных хронистов, не только русских, но и иноземцев, им плевать. Типа все подделка. Заговор, который затеяли Романовы, потом подхватили большевики и продолжает нынешняя российская власть(сами знаете кто). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Orty сказал(а) 1 минуту назад:

По мнению некоторых "историков" не было ни Гардарики, ни Рюрика, вообще нифига не было, русская история только в конце 15 века началась. На данные археологии, летописи разных хронистов, не только русских, но и иноземцев, им плевать. Типа все подделка. Заговор, который затеяли Романовы, потом подхватили большевики и продолжает нынешняя российская власть(сами знаете кто). 

Ни хрена не понял...:cleaning-glasses::kolobok_redface: А как же тогда Ладога,Изборск,Псков,наконец?:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) Только что:

Ни хрена не понял...:cleaning-glasses::kolobok_redface: А как же тогда Ладога,Изборск,Псков,наконец?:hi:

Добавлю.По их мнениям.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 1 час назад:

Ни хрена не понял...:cleaning-glasses::kolobok_redface: А как же тогда Ладога,Изборск,Псков,наконец?:hi:

Ну вот так, никак. В 15 веке построили. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 3 часа назад:

Насчет параллельных миров, оно конечно так, но иго было, дань была, рабство тоже. Ну и периодические карательные походы татар. Это отбросило развитие Руси на столетия. 

Дань была, но она не была столь уж сильно значительной.

Отбрасывание Руси в развитии произошло по совокупности навалившихся проблем, а не только из-за одной Орды. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Assa1964 сказал(а) В 07.09.2019 в 18:38:

Даже во время Орды князья, впрочем как и бояре, продолжали с увлечением резать и грабить друг друга. Так что ничего нельзя сказать, так сказать, об "авторстве" убийства. Так же это могли быть и просто "лихие люди".

Междуусобица шла за столы. Их смысл был в взыскании ренты с захваченного города, население никто не трогал, население в разборки лезло тоже редко, воевали профессионалы. С современной точки зрения больше похожи на бандитские войны за сферы влияния. Никто и никогда не трогал женщин в городах и тем более не позволял трупам лежать месяцами. Речь идёт о полном разорение города, население либо погибло, либо разбежалось (скорее второе, кто то же убрал трупы), а это уже не бандитские разборки между собой, а война с чужаками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 22 часа назад:

О как...А как быть с приходом Рюрика?Вроде было поболее 500 лет?Хм...С другой стороны Гардарика-это ещё древнее прихода Рюрика...

Доколе бараны будут форсить Гардарики - как страна городов ?

Уж лет 20 по полочкам все разжевали, но нет... Каждый раз нарождаются те, кто свято верит про страну 1000 городов.... мать их

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 9 часов назад:

Дань была, но она не была столь уж сильно значительной.

Отбрасывание Руси в развитии произошло по совокупности навалившихся проблем, а не только из-за одной Орды. 

из всей совокупности проблем, татарское иго было самым страшным, особенно поначалу. Потом уж притерпелись.

Но беда в том что не могли ничего делать в развитие. Даже каменные стены нельзя было строить. А любые культовые постройки воспринимались татарами как признак излишков и приводило к пересмотру дани. Кроме того, они поощряли внутренние склоки и распри.

И в то время, когда Европа развивалась в науке в искусстве в архитектуре в материаловедении в вооружении в технике, мы были заняты выживанием простым.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шпиндель сказал(а) В 07.09.2019 в 17:27:

Не хватает только мыслей Батыя о Ярославле и его жителях.

 

Зачем мысли. и так понятно, что думал. Его турнули с зажиточного места, пришел , как говорится, за своим. Ну нанял ребяток вольнонаемных проблемы порешать..

Хан Батый был родом «града Ярославля от веси Череможския», т.е. родовой вотчины бояр Ярославовых.

Share this post


Link to post
Share on other sites
VITLANIKA сказал(а) 1 минуту назад:

Зачем мысли. его турнули с зажиточного места, пришел , как говорится, за своим.

Хан Батый был родом «града Ярославля от веси Череможския», т.е. родовой вотчины бояр Ярославовых.

А Чингиз из Черёмушек. Шаурмой там торговал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) Только что:

из всей совокупности проблем, татарское иго было самым страшным, особенно поначалу. Потом уж притерпелись.

Но беда в том что не могли ничего делать в развитие. Даже каменные стены нельзя было строить. А любые культовые постройки воспринимались татарами как признак излишков и приводило к пересмотру дани. Кроме того, они поощряли внутренние склоки и распри.

И в то время, когда Европа развивалась в науке в искусстве в архитектуре в материаловедении в вооружении в технике, мы были заняты выживанием простым.

Безусловно, повышение налога с 0.5% до 4% от дохода - это жостко, да. Скажите это нынешним 20% на прибыль, например.

 

Европа в тот момент уже второй век радостно грабила Византию и Ближний восток в ходе крестовых походов. Этими же самыми походами еще и разрушив работу пути из варяг в греки и в персы, а значит лишив Русь сверхприбылей (что усугубило ее дезинтеграцию во время феод.раздробленности).  Че бы им не развиваться? Не на свои же.

Share this post


Link to post
Share on other sites
VITLANIKA сказал(а) Только что:

Зачем мысли. и так понятно, что думал. Его турнули с зажиточного места, пришел , как говорится, за своим. Ну нанял ребяток вольнонаемных проблемы порешать..

Хан Батый был родом «града Ярославля от веси Череможския», т.е. родовой вотчины бояр Ярославовых.

Вроде раньше было Батый=Александр Невский (или его папа)? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 3 минуты назад:

Безусловно, повышение налога с 0.5% до 4% от дохода - это жостко, да. Скажите это нынешним 20% на прибыль, например.

 

Европа в тот момент уже второй век радостно грабила Византию и Ближний восток в ходе крестовых походов. Этими же самыми походами еще и разрушив работу пути из варяг в греки и в персы, а значит лишив Русь сверхприбылей (что усугубило ее дезинтеграцию во время феод.раздробленности).  Че бы им не развиваться?

хм, ваши 4% и 20% современные (это НДС как я понял) несравнимы. А Европа конечно воевала, грабила, но тем самым обогащалась. И научно и материально.

А мы не воевали, мы не проводили походов никаких за время Ига, а ведь именно это тогда было источником развития. И что на дала Орда? Может какие то технологии? Может что то нам построила орда? Может внедрили какие то вооружения передовые? НИЧЕГО! Абсолютно. Только высасывали ресурсы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 2 минуты назад:

Почту.

спорное утверждение. Это уже потом, когда мы стали овладевать пространствами Орды стало актуально. А в 13-15 веках ничего это не давало

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) Только что:

хм, ваши 4% и 20% современные (это НДС как я понял) несравнимы. А Европа конечно воевала, грабила, но тем самым обогащалась. И научно и материально.

А мы не воевали, мы не проводили походов никаких за время Ига, а ведь именно это тогда было источником развития. И что на дала Орда? Может какие то технологии? Может что то нам построила орда? Может внедрили какие то вооружения передовые? НИЧЕГО! Абсолютно. Только высасывали ресурсы.

Орда дала налоговую систему - сама Русь не успела ее сформировать, систему учета подданых, логистику (почтовую службу, способность управлять и контролироровать большие территории). Просто своими манерами ходить вдоль рек ускорила "взлет крестьянства на холмы" (а то без такого тычка копьем пониже спины у нас бы с этим телились как в Европах - пару-тройку столетий вместо ста лет). Кроме того без победы над ее осколками и взятием "царева места" (Сарая) - русским царского титула и не понюхать бы (седьмая вода на киселе византийским императорам в женах великого князя это конечно круто, но "маловато будет"). Как в той же Литве облизывались хотя бы на королевский, но так и померли великим княжеством. Ну и по мелочи - пластинчатый доспех к нам через них пришел и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 18 минут назад:

Орда дала налоговую систему - сама Русь не успела ее сформировать, систему учета подданых, логистику (почтовую службу, способность управлять и контролироровать большие территории). Просто своими манерами ходить вдоль рек ускорила "взлет крестьянства на холмы" (а то без такого тычка копьем пониже спины у нас бы с этим телились как в Европах - пару-тройку столетий вместо ста лет). Кроме того без победы над ее осколками и взятием "царева места" (Сарая) - русским царского титула и не понюхать бы (седьмая вода на киселе византийским императорам в женах великого князя это конечно круто, но "маловато будет"). Как в той же Литве облизывались хотя бы на королевский, но так и померли великим княжеством. Ну и по мелочи - пластинчатый доспех к нам через них пришел и т.п.

Это все спорные утверждения и приобретения. Насчет "движения орды вдоль рек" это какбэ вообще ниачем. Итак очевидно, что зимой все двигаются вдоль рек. Тут нехитрая наука. Грош цена этому "достижению". Вот Европа, например, в военном деле так навострилась, что Орду уже била в хвост и в гриву своими доспехами и оружием. А мы не могли никак. Ну и главные аргумент - великие походы мы не проводили, как в домонгольские времена. Это важный показатель. Нечем и некем было. А то все про управление про "взлет крестьянства" - это лирика ничтожная.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 45 минут назад:

Это все спорные утверждения и приобретения. Насчет "движения орды вдоль рек" это какбэ вообще ниачем. Итак очевидно, что зимой все двигаются вдоль рек. Тут нехитрая наука. Грош цена этому "достижению". Вот Европа, например, в военном деле так навострилась, что Орду уже била в хвост и в гриву своими доспехами и оружием. А мы не могли никак. Ну и главные аргумент - великие походы мы не проводили, как в домонгольские времена. Это важный показатель. Нечем и некем было. А то все про управление про "взлет крестьянства" - это лирика ничтожная.

 

Действительно - создание централизованной системы образования гос.фондов, а потом и верстания войск это так...фигня какая-то. Булки ж растут на деревьях, а лектричество самозарождается в розетке.  Хотя любопытно было бы посмотреть что было бы,  будь у нас эта "фигня" на момент прихода Батыя

 

"Лирика ничтожная" - это создание в новых климатических условиях прибавочного продукта и населения, то есть того кто будет оплачивать последующий банкет централизации и последующей экспансии. Никакая армия не будет воевать с пустым брюхом и пустыми руками (без оружия и коней). Качество вооружения воина/армии определяет качество производительности труда тех крестьян, с которых они кормятся. Поэтому кстати у нас и было туго с полноценными доспехами - не было на них бабла (потому что регион в принципе ВСЕГДА был нищеброднее Европы из-за климата и почв). И тупо нормального железа до выхода к Уралу: все мечи, например, были привозные, что у нас, что в Литве и Польше.

 

Какая еще  Европа навострилась бить Орду в хвост и в гриву? Литва, что ли? Обгрызавшая Русь, пользуясь внутренним бардаком в Орде и на западном фланге, но просравшая  королевскую корону на Ворскле, после чего поплелась за Польшей?  Всерьез в бою Орду вынес только один товарищ - Тимур по фамилии Тамерлан. Который вроде не очень европеец.

 

Ясень пень - не проводили. Потому что "каждый да держит свою отчину". Централизованная власть рухнула. еще в 12 веке, а отдельный князь войск наберет с бору по сосенке. Потому что больше у него денег нет - еще до монголов.

 

И вообще скулеж в стиле "братушек"  - Россия/ СССР нам всю жизнь сломал!!! - да еще 700 лет спустя как-то напрягает. Ну вон Польша или Венгрия не была под Ордой. Да и Западная Русь ушла под Литву. Ну и сильно им это помогло в исторической перспективе? Притом, что ресурсов (в том числе населения) у них было на порядок больше, чем у Северо-Восточной Руси - но они, не имея такой же централизации и управляемости, никогда не могли даже армию толком собрать к нужному времени (за исключением  походов Стефана Батория - это был уникальнейший случай в истории, вызванный тем, как сильно в ВКЛ и Польше обделались из-за успехов Ивана Грозного).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 7 минут назад:

 

Действительно - создание централизованной системы образования гос.фондов, а потом и верстания войск это так...фигня какая-то. Булки ж растут на деревьях, а лектричество самозарождается в розетке.  Хотя любопытно было бы посмотреть что было бы,  будь у нас эта "фигня" на момент прихода Батыя

 

"Лирика ничтожная" - это создание в новых климатических условиях прибавочного продукта и населения, то есть того кто будет оплачивать последующий банкет централизации и последующей экспансии. Никакая армия не будет воевать с пустым брюхом и пустыми руками (без оружия и коней). Качество вооружения воина/армии определяет качество производительности труда тех крестьян, с которых они кормятся. Поэтому кстати у нас и было туго с полноценными доспехами - не было на них бабла (потому что регион в принципе ВСЕГДА был нищеброднее Европы из-за климата и почв). И тупо железа до выхода к Уралу: все мечи на Руси, например, были привозные, что в нас, что в Литве и Польше.

 

Какая еще  Европа навострилась бить Орду в хвост и в гриву? Литва, что ли? Обгрызавшая Русь, пользуясь внутренним бардаком в Орде и на западном фланге, но просравшая  королевскую корону на Ворскле, после чего поплелась за Польшей?  Всерьез в бою Орду вынес только один товарищ - Тимур по фамилии Тамерлан. Который вроде не очень европеец.

 

Ясень пень - не проводили. Потому что "каждый да держит свою отчину". Централизованная власть рухнула. еще в 12 веке, а отдельный князь войск наберет с бору по сосенке. Потому что больше у него денег нет - еще до монголов.

 

И вообще скулеж в стиле "братушек"  - Россия/ СССР нам всю жизнь сломал!!! - да еще 700 лет спустя как-то напрягает. Ну вон Польша или Венгрия не была под Ордой. Да и Западная Русь ушла под Литву. Ну и сильно им это помогло в исторической перспективе? Притом, что ресурсов (в том числе населения) у них было на порядок больше, чем у Северо-Восточной Руси.

да хватит накидывать тут вырванных из контекста фактов с причитаниями лирическими. Я вовсе не собираюсь клеймить Орду, за наше трудное детство.

Но и нахваливать не буду. Что было, то было. Хорошего во время Ига ничего небыло. А все ништяки от Орды пошли уже после Дмитрия Донского. Когда впервые мы провели поход на Казань и сняли с них дань, равную годовой выплате в Орду. Вот это было начало начал.

А все что было до этого - мрак и ужас.

А то что вы рассказываете про реформы управления, про становление армии - это все реформы Ивана Грозного - когда Орды уже одно название осталось

Share this post


Link to post
Share on other sites
Orty сказал(а) В 07.09.2019 в 15:30:

Это кстати на заметку всем альтернативно одаренным, у которых история насчитывает 500 лет, а раньше ничего не было, точнее все придумали романовские историки. Или тем у которых был симбиоз Русь-Орда. По нам тогда натурально танковым катком прошлись.

Несколько останков ничего не доказывают.

Могли быть убиты в очередной феодальной войне между князьями.

Или в местной боярской разборке.

На Руси отнюдь не толстовцы жили, друг друга посечь было обычным делом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 18 минут назад:

да хватит накидывать тут вырванных из контекста фактов с причитаниями лирическими. Я вовсе не собираюсь клеймить Орду, за наше трудное детство.

Но и нахваливать не буду. Что было, то было. Хорошего во время Ига ничего небыло. А все ништяки от Орды пошли уже после Дмитрия Донского. Когда впервые мы провели поход на Казань и сняли с них дань, равную годовой выплате в Орду. Вот это было начало начал.

А все что было до этого - мрак и ужас.

А то что вы рассказываете про реформы управления, про становление армии - это все реформы Ивана Грозного - когда Орды уже одно название осталось

:sarcastic:

Мда... Вот это, граждане ежи, и называется - мифологическое мышление.

Ладно, закрываю разговор, времени нет.

Хотя сильно подозреваю, что Иван 3 и Василий 3 (да и Донской) немало бы так припухли, узнав, что воевали (и неплохо так) с Ордой, Литвой, Казанью и Новгородом армиями образца 13 века (ну коли во времена Орды ну ваще никакого развития не было).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 2 минуты назад:

:sarcastic:

Мда... Вот это, граждане ежи, и называется - мифологическое мышление.

Ладно, закрываю разговор, времени нет.

Хотя сильно подозреваю, что Иван 3 и Василий 3 (да и Донской) немало бы так припухли, узнав, что воевали с Ордой, Литвой, Казанью и Новгородом армиями образца 13 века (ну коли во времена Орды ну ваще никакого развития не было).

развитие было, но отставание тоже было и сильное. А так то да - люди родились, что то ели, что то строили, даже и изобретали потихоньку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 8 минут назад:

развитие было, но отставание тоже было и сильное.

Надеюсь, что этот факт согрел душу, например, вольной от Орды Литве - за пару лет внИзапно (вот тоже прям откуда не возьмись) лишившуюся сразу трети своих территорий. Или ордынским же обломкам, которых сначала загребли под протекторат, а потом и под прямое управление. Хотя думаю они бы про "отставание Руси" тогда высказали много чего нецензурного.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 1 час назад:

Орда дала налоговую систему - сама Русь не успела ее сформировать, систему учета подданых, логистику (почтовую службу, способность управлять и контролироровать большие территории). Просто своими манерами ходить вдоль рек ускорила "взлет крестьянства на холмы" (а то без такого тычка копьем пониже спины у нас бы с этим телились как в Европах - пару-тройку столетий вместо ста лет). Кроме того без победы над ее осколками и взятием "царева места" (Сарая) - русским царского титула и не понюхать бы (седьмая вода на киселе византийским императорам в женах великого князя это конечно круто, но "маловато будет"). Как в той же Литве облизывались хотя бы на королевский, но так и померли великим княжеством. Ну и по мелочи - пластинчатый доспех к нам через них пришел и т.п.

Все, что дала нам Орда, она сама скоммуниздила у ранее завоеванных народов: Китая, Кореи, Хорезма и т.д. Тут такое же широко распространенное заблуждение, как и по поводу "арабских" цифр.

Share this post


Link to post
Share on other sites
shk сказал(а) 23 минуты назад:

Несколько останков ничего не доказывают.

Могли быть убиты в очередной феодальной войне между князьями.

Или в местной боярской разборке.

На Руси отнюдь не толстовцы жили, друг друга посечь было обычным делом.

Ещё раз, датировка и привязка к определённому событию делается  в результате исследования совокупности признаков , а не  революционным чутьём. Так что не нужно придумывать какие-то местные разборки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дядя Вова сказал(а) 10 минут назад:

Все, что дала нам Орда, она сама скоммуниздила у ранее завоеванных народов: Китая, Кореи, Хорезма и т.д. Тут такое же широко распространенное заблуждение, как и по поводу "арабских" цифр. 

 

Монопенисуально. Транзитер в данном случае играет роль не меньшую, чем исходник.

Мы тоже большую часть научной инфы и античной литературы получили не от Византии (хотя тип православные и наследники), и даже не от арабов (как европейцы), а только через цепочку Византия-арабы-Европа или беглые византийцы-Европа (и уже в 18 веке, хотя в теории могли бы уже в 15). Но почему-то византийцы поехали массово в Европу - учить ихних детишек, а не к православным братьям (окружение Софьи Палеолог - редкое исключение).

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) 4 минуты назад:

Ещё раз, датировка и привязка к определённому событию делается  в результате исследования совокупности признаков , а не  революционным чутьём. Так что не нужно придумывать какие-то местные разборки.

Вы о каких-то своих фантазиях или о статье?

Untoilerant сказал(а) В 07.09.2019 в 15:10:

Жуткое место, обнаруженное в российском городе Ярославль к северу от Москвы, датируется временем монгольского вторжения в Европу в 1238 году. В те времена во время жестокой и кровопролитной борьбы за власть внук Чингисхана Бату-хан вырезал целые области.

Совокупность признаков - если кто-то кого-то убил в 1238 году, то это были непременно монголы Батыя, ибо верую.:sarcastic:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
shk сказал(а) 1 минуту назад:

Вы о каких-то своих фантазиях или о статье?

Совокупность признаков - если кто-то кого-то убил в 1238 году, то это были непременно монголы Батыя, ибо верую.:sarcastic:

 

Верить вы вольны во что угодно.:morning: Это гораздо проще, чем поинтересоваться какими методами делаются научные датировки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) Только что:

Верить вы вольны во что угодно.:morning: Это гораздо проще, чем поинтересоваться какими методами делаются научные датировки.

А теперь быстро и решительно найдите цитату, где я подвергаю сомнению год смерти.

Когда найдёте, (а вы не найдете) попробуйте исторгнуть из себя что-нибудь разумное.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 20 минут назад:

Надеюсь, что этот факт согрел душу, например, вольной от Орды Литве - за пару лет внИзапно (вот тоже прям откуда не возьмись) лишившуюся сразу трети своих территорий. Или ордынским же обломкам, которых сначала загребли под протекторат, а потом и под прямое управление. Хотя думаю они бы про "отставание Руси" тогда высказали много чего нецензурного.

господи, о чем это? Когда Литва лишилась трети? Литва вообще то сильно приросла русскими землями после нашествия Орды

Share this post


Link to post
Share on other sites

×