boitsov Report post #1 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 01:22 PM Обозреватель, Украина Борис Соколов, истоерик © РИА Новости, Алексей Витвицкий 6 июня исполнилось 75 лет со дня высадки американских, английских и канадских войск в Нормандии, что означало открытие полноценного второго фронта. Эта битва стала одной из решающих, значительно приблизив разгром нацистской Германии. В послевоенном СССР, а потом и в России значение операции «Оверлорд» всячески замалчивали и принижали. Но было время, когда ее оценивали совсем иначе. Сталин 11 июня 1944 года писал Черчиллю: «Как видно, десант, задуманный в величественных масштабах, полностью удался. Я и мои коллеги не можем не признать, что история войн не знает другого подобного предприятия с точки зрения его масштабов, широты замысла и мастерства выполнения». А сегодня глава российского МИДа Сергей Лавров в статье «О Дне Победы» в «Международной жизни», опубликованной как раз перед самым юбилеем высадки в Нормандии, возмущается, что в западную систему образования внедряются ложные трактовки истории: «Молодежь убеждают в том, что главная заслуга в победе над фашизмом и освобождении Европы принадлежит не советским войскам, а Западу благодаря высадке в Нормандии — менее чем за год до разгрома фашизма… Но как бы ни старались фальсификаторы истории, огонь правды не затушить. Именно народы Советского Союза сломали хребет Третьего рейха». На самом деле на Западе и исследователи, и преподаватели в подавляющем большинстве, высоко оценивая высадку в Нормандии, отдают должное и Советскому Союзу, перемоловшему основную часть германских сухопутных сил и понесшему наибольшие людские потери в войне. Между тем, если бы западные союзники не высадились в Нормандии в июне 1944 года, а перенесли бы высадку на май-июнь 45-го, Красная Армия вынуждена была бы остановить наступление, а на некоторых участках фронта советским войскам даже пришлось бы отступить. Ведь в связи с операцией «Оверлорд» немцы перебросили на Запад почти всю авиацию и использовали в Нормандии, а также на Итальянском фронте 26,5 из 48 своих наиболее боеспособных дивизий — танковых и моторизованных. Если сравнить советские потери ранеными за июнь, июль и август 1943 и 1944 годов, то они, равно как и пропорциональные им потери убитыми, почти не изменились. В 43-м году раненых было 365 процентов от среднемесячного числа за войну, а за тот же период 44-го, на который пришлись сверхуспешные Белорусская и Ясско-Кишиневская операции, — 360 процентов. Число пленных сократилось: в июне-августе 1943 года немцы взяли 101,9 тыс. пленных, а за тот же период 1944 года — 24,9 тыс., то есть на 77 тыс. меньше. Но от безвозвратных потерь Красной Армии летом 1944 года эти 77 тысяч составляли лишь 4,3% и погоды не делали. Не советские войска научились воевать, а у немцев из-за высадки в Нормандии стало существенно меньше на Восточном фронте и людей, и боевой техники. Советские потери не уменьшились, а по числу убитых за последний год войны даже немного возросли, но гораздо больше возросли германские потери убитыми и пленными, прежде всего за счет того, что на Восточном фронте у немцев стало значительно меньше танков и самолетов. Всего с сентября 1943 года, после высадки союзных войск в Италии и с началом массированного воздушного наступления западных союзников на Германию, и вплоть до октября 1944 года люфтваффе потеряли на Западе 27 060 боевых самолетов всех типов, а на Востоке — только 8600 машин (24,1% всех потерь). Для дневных истребителей разрыв оказывается еще более резким. На Западе их потери за указанный период составили 14 720 машин, а на Востоке — 2294 машины, или 13,5% всех потерь. Если бы не было высадки в Нормандии, немцы могли бы иметь на Восточном фронте вдвое больше самолетов и лишний десяток танковых и моторизованных дивизий. Что эти дивизии могли сделать с Красной Армией, наглядно демонстрирует Дебреценское сражение в октябре 44-го — последняя крупная битва, выигранная немцами на Восточном фронте. Тогда, имея в своем распоряжении всего 4 танковые дивизии, включая одну венгерскую, и еще полторы моторизованные дивизии, германская группа армий «Юг» смогла разгромить одну советскую танковую армию и две конно-механизированные группы, в одной из которых танков было больше, чем в танковой армии. И только недостаток пехотных дивизий помешал немцам тогда окружить основные силы 2-го Украинского фронта. Ресурсы для того, чтобы продолжать заваливать неприятеля трупами, без высадки в Нормандии у Красной Армии просто закончились бы. Сразу после завершения войны в Европе Красная Армия состояла в основном из призывников с территорий, освобожденных за последний год войны, а также из освобожденных пленных и остарбайтеров. Без высадки в Нормандии все эти источники пополнений были бы недоступны. Открытие Второго фронта привело к улучшению для Красной Армии соотношения потерь убитыми. Если с 22 июня 1941 года до 30 мая 1944 года оно составляло 16,6:1 в пользу немцев, то с июня 1944 года и до конца войны этот показатель упал до 6,6:1, оставаясь тем не менее неблагоприятным для Красной Армии. Это изменение произошло исключительно за счет роста германских потерь. Для сравнения: на западноевропейском театре боевых действий соотношение потерь убитыми после высадки в Нормандии было примерно 1,6:1 в пользу западных союзников, главным образом за счет потерь 1945 года, тогда как в 44-м потери сторон убитыми были примерно равными. Если бы не было высадки в Нормандии, немецкие потери на Восточном фронте не возросли бы, а потери Красной Армии остались бы на прежнем высоком уровне. В результате уже во второй половине 44-го года соотношение численности войск на советско-германском фронте стало бы примерно таким, каким оно было летом 42-го, когда немцы успешно наступали, да и техники бы у вермахта сохранилось побольше. Оборонять освобожденную территорию Красной Армии стало бы нечем, и у вермахта появился бы шанс отвоевать часть потерянного на Востоке. Если бы союзники высадились во Франции годом позже, в июне 1945 года, война, скорее всего, завершилась бы осенью 1945 года массированной атомной бомбардировкой германских городов. Поскольку в тот момент положение Германии еще не было бы столь безнадежным, каким было реальное положение Японии в августе 1945 года, на Берлин, Мюнхен, Гамбург, Франкфурт-на-Майне, Кельн и другие германские города пришлось бы сбросить не две, как на Японию, а добрую дюжину атомных бомб, чтобы заставить Германию капитулировать. Конечно, тогда геополитические итоги войны были бы несколько иными. Красная армия, вполне возможно, к моменту капитуляции еще не вступила бы на германскую территорию. Не исключено, что Сталину пришлось бы довольствоваться границами СССР до 1 сентября 1939 года, а вся Восточная Европа оказалась бы под защитой западных союзников. При таком сценарии развития событий нельзя было бы исключить, что от Советского Союза отпали бы Украина, Кавказ и другие республики, и что сталинский режим был бы свергнут. Тогда распад Советского Союза и падение коммунизма могли бы произойти значительно раньше, чем это случилось в действительности, и процесс декоммунизации начался бы не в конце 80-х годов, а в конце 40-х. Место лежащей в радиоактивных развалинах Германии в Центральной Европе со временем могла бы занять Польша, которая, сохранив свою восточную границу, приобрела бы еще Восточную Пруссию, Померанию и Силезию. Тогда СССР оказался бы только в роли «второстепенного победителя», вроде гоминьдановского Китая, и вынужден был бы подчиниться главным победителям — США и Англии. Это сюжет для романа в жанре альтернативной истории, но в реальности он не реализовался — возможно, к несчастью для России, которая могла бы освободиться от тоталитаризма на несколько десятилетий раньше. Оригинал публикации: Почему СССР мог проиграть войну, если бы высадки в Нормандии не было https://inosmi.ru/social/20190611/245260445.html 19 3 21 Share this post Link to post Share on other sites
az999 Report post #2 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 01:26 PM Отлизал Борька знатно.... Какая страна ,такие и историки. 17 Share this post Link to post Share on other sites
KPOT Report post #3 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 01:28 PM Чушь. Не проиграл бы СССР войну. Просто количество потерь было бы больше. А так, на тот момент Армия СССР была уже в состоянии ПЕРЕМОЛОТЬ в пыль ЛЮБУЮ другую армию. "Союзнички" это поняли и сделали ВСЁ от них зависящее, чтобы успеть урвать хоть что-то себе. Что сказать, урвали. До сих пор аукается.. 39 Share this post Link to post Share on other sites
Товарищ ВВС Report post #4 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 01:33 PM Сейчас любой долбо человек с начальным образованием, которого смогли научить писать, может порадовать мир своим экспертным мнением. Я не умаляю заслуг антигитлеровской коалиции. Нам очень нужен был ленд-лиз. И массированные бомбардировки Германии британской и американской авиацией тоже принесли много пользы. Но к лету 1944 года итог войны был очевиден, и открытие / не открытие второго фронта повлиять на него не могло. Однако, союзники действительно оттянули на себя часть немецких войск и этим спасли жизнь многим тысячам наших солдат. Плевать на политику, погибшие солдаты и офицеры союзников заслуживают нашей благодарности. 35 Share this post Link to post Share on other sites
AlexMPro Report post #5 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 01:45 PM К тому времени практически полностью перемолотая СССР люфтваффе имела на восточном фронте порядка 2000 самолетов, на западном - порядка 200. Это о значимости западного фронта. Спойлер Пишу по памяти, надеюсь, не сильно попутал. 9 Share this post Link to post Share on other sites
Andreylong Report post #6 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 01:49 PM В результате операции войска 2-го Украинского фронта нанесли поражение группе армий «Юг», продвинулись на различных участках фронта на расстояние от 130 до 275 км, захватив оперативный плацдарм на р. Тиса южнее города Сольнок. По советским данным, с 6 октября по 6 ноября было истреблено 100000 немецко-венгерских солдат, 42160 попало в плен, 1038 танков и самоходок было уничтожено или захвачено, заявлено о 802 уничтоженных или трофейных самолётах. Важнейшим итогом Дебреценской операции явилось освобождение от немецких оккупантов почти всего левобережья Тисы (29% тер. и ок. 25% нас. Венгрии) и Северной Трансильвании. Выход советских войск на Средне-Дунайскую низменность и овладение Дебреценом оказали большое влияние на политическую обстановку в Венгрии, ускорив разрыв союза с Германией. Характерной особенностью Дебреценской операции было то, что в ходе её удалось организовать и успешно осуществить оперативно-стратегическое взаимодействие двух фронтов. За боевые отличия и героизм личного состава при освобождении г. Дебрецен 24 частям и соединениям были присвоены наименования «Дебреценских», 13 — «Сегедских», 10 — «Клужских». В последующем в Дебрецене состоялась 1-я сессия Временного национального собрания, положившая начало образованию центральных органов рождавшейся "народно-демократической" Венгрии. 8 Share this post Link to post Share on other sites
alecsartania Report post #7 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 01:55 PM автор статьи доказывает что рановато союзники начали войну, рановато ... много их полегло, для того чтобы русские как раз успели в Берлин. Ну что ж поделаешь :-). Давайте так - ВСЕ союзники хрен бы одолели Вермахт во Франции без Красной Армии. Красная Армия перемолола бы потихоньку Вермахт(не было бы столько жертв - никто бы не спешил вперед союзников на Берлин) Цитата Вместе с тем в июле 1944 г. сра- жавшиеся на Восточном фронте немецкие танковые дивизии получили 308 «Пантер» [там же, л. 6], что опровергает распространенный в западной литерату- ре тезис о слабости бронетанковых сил Германии на Восточном фронте в период операции «Багратион». В том же июле 1944 г. Западный фронт получил толь- ко 24 «Пантеры» [там же], несмотря на крупные по- тери германских сил в боях за Нормандию. В июле 1944 г. германские войска на Востоке получили 50 «Тигров», вместо 15 запланированных ранее [там же]. Не исключено, что ОКВ, в принципе, низко оце- нил опасность вторжения Западных союзников. Даже в августе 1944 г. германское командование планиро- вало дать на Восток 68 Т IV, а на Запад – только 51 танк этого типа [там же, л. 8] www.vestnik.vsu.ru%2Fpdf%2Fhistory%2F2017%2F02%2F2017-02-14.pdf&usg=AOvVaw0P587jyGwiOYydGDsRZOqD Самолеты с атомной бомбой Хрен бы долетели до Германии а былди бы подбиты где то над Бельгией или Францией- Италией. 4 Share this post Link to post Share on other sites
Raven912 Report post #8 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 01:58 PM (edited) Товарищ ВВС сказал(а) 26 минут назад: Сейчас любой долбо человек с начальным образованием, которого смогли научить писать, может порадовать мир своим экспертным мнением. Я не умаляю заслуг антигитлеровской коалиции. Нам очень нужен был ленд-лиз. И массированные бомбардировки Германии британской и американской авиацией тоже принесли много пользы. Но к лету 1944 года итог войны был очевиден, и открытие / не открытие второго фронта повлиять на него не могло. Однако, союзники действительно оттянули на себя часть немецких войск и этим спасли жизнь многим тысячам наших солдат. Плевать на политику, погибшие солдаты и офицеры союзников заслуживают нашей благодарности. Бомбардировки Германии не смогли не только снизить, но даже и просто замедлить рост производства в Германии. Вот ленд-лиз - это да. Но не в оружии и военной технике (к тому времени, когда поставки были всерьез налажены - мы и свое производили, больше и лучше), а в сырье, порохах и продовольствии. Т.е., если перефразировать то, как говорят современные либералы, "США стали сырьевым придатком для промышленности Советского союза". А солдаты - да. Они честно сражались и погибали. "Никто не забыт" - это и про них тоже. И то, что Путина не пригласили отдать им дань памяти, это оскорбление не Путину и не нам, русским по национальности или хотя бы в душе, а им, погибшим. Edited June 12, 2019 by Raven912 17 Share this post Link to post Share on other sites
Che_burashka Report post #9 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:01 PM (edited) В июне 45-го союзнеги в Нормандии с нашими бы встретились, а не на Эльбе. А если совсем в альтернативщину удариться - СССР выходит на границы Германии, Гитлер заключает со Сталиным сепаратный мир и мочит Великобританию: с помощью укров перекрывает и осушает Ламанш, танки идут по дну, врываются на "мирно спящие аэродромы", давят там "Крепости" и "Либерейторы"... Edited June 12, 2019 by Che_burashka 6 9 Share this post Link to post Share on other sites
Raven912 Report post #10 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:06 PM Che_burashka сказал(а) Только что: В июне 45-го союзнеги в Нормандии с нашими бы встретились, а не на Эльбе. А если совсем в альтернативщину удариться - СССР выходит на границы Германии, Гитлер заключает со Сталиным сепаратный мир и мочит Великобританию: с помощью укров перекрывает и осушает Ламанш, танки идут по дну, врываются на "мирно спящие аэродромы", давят там "Крепости" и "Либерейторы"... А если уж ударяться в альтернативщину... Представим, Варшавское восстение побеждает, и правительство Миколайчика, объявляет о восстановлении Ржачи Псомполитой и о том, что оно (нововозрожденное польское государство) не пропустит советские войска через свою территорию... 6 10 Share this post Link to post Share on other sites
Лонго Report post #11 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:07 PM Товарищ ВВС сказал(а) 21 минуту назад: Нам очень нужен был ленд-лиз. И массированные бомбардировки Германии британской и американской авиацией тоже принесли много пользы На самом деле значение ленд-лиза сильно преувеличено, особенно в том, что касается вооружения - США отправляли в СССР либо, сильно устаревшую технику, либо технику которую сами использовать не хотели( в прочем в Англию поставки шли точно по такому же принципу). Даже знаменитую p-39 "Аэрокобру" отправили в СССР потому, что она не подходила для нужд ВВС США. Вот в чем они действительно помогли, так это в поставках грузовиков и джипов( знаменитые Студобейкеры и Вилисы) вот за них действительно стоит благодарить. Ну, что касается всей статьи в целом то достаточно посмотреть на соотношение потерь, что бы понять уровень автора, я конечно понимаю, что Википедия не может считаться истиной в последней инстанции, но вот какие цифры она приводит: военные потери на восточном фронте у Держав Оси составили составили чуть больше 5 млн. человек, у СССР около 8,7 млн.человек, где он насчитал 16 к 1 мне не понятно. 8 Share this post Link to post Share on other sites
Protey10 Report post #12 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:07 PM alecsartania сказал(а) 11 минут назад: Самолеты с атомной бомбой Хрен бы долетели до Германии а былди бы подбиты где то над Бельгией или Францией- Италией. Самолёты с обычными бомбами долетали, а с атомной бы подбили? Или Вы уверены, что он обязательно полетел бы в гордом одиночестве? 6 Share this post Link to post Share on other sites
Товарищ ВВС Report post #13 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:12 PM Raven912 сказал(а) 8 минут назад: Бомбардировки Германии не смогли не только снизить, но даже и просто замедлить рост производства в Германии. Вот ленд-лиз - это да. Но не в оружии и военной технике (к тому времени, когда поставки были всерьез налажены - мы и свое производили, больше и лучше), а в сырье, порохах и продовольствии. Т.е., если перефразировать то, как говорят современные либералы, "США стали сырьевым придатком для промышленности Советского союза". А солдаты - да. Они честно сражались и погибали. "Никто не забыт" - это и про них тоже. И то, что Путина не пригласили отдать им дань памяти, это оскорбление не Путину и не нам, русским по национальности или хотя бы в душе, а им, погибшим. Было и то, что мы до конца войны не производили в необходимых количествах. Например, автомобили (особенно джипы и тяжёлые грузовики), паровозы, радиостанции, локаторы. Скажем, БТРы мы вообще не производили, только получали по ленд-лизу. 4 Share this post Link to post Share on other sites
Cmlog Report post #14 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:12 PM (edited) Уважаемые хохлошумеры-историки, если бы не было высадки в Нормандии, то Франция была бы одной из сестер республик СССР наравне с вами, именно поэтому была высадка, что бы не допустить этого.... Edited June 12, 2019 by Cmlog 10 Share this post Link to post Share on other sites
могус Report post #15 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:14 PM AlexMPro сказал(а) 27 минут назад: К тому времени практически полностью перемолотая СССР люфтваффе имела на восточном фронте порядка 2000 самолетов, на западном - порядка 200. Это о значимости западного фронта. Скрыть контент Пишу по памяти, надеюсь, не сильно попутал. Тоже из памяти. 17 дивизий против союзников, 221 против СССР... 5 Share this post Link to post Share on other sites
Базилио Report post #16 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:15 PM (edited) Protey10 сказал(а) 8 минут назад: Самолёты с обычными бомбами долетали, а с атомной бы подбили? Или Вы уверены, что он обязательно полетел бы в гордом одиночестве? Ну подбить и могли- у немцев потолок был повыше чем у японцев. Но интересно, где США взяли бы десятки ядреных фугасов летом 45-го? Edited June 12, 2019 by Базилио 3 Share this post Link to post Share on other sites
Protey10 Report post #17 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:17 PM Raven912 сказал(а) 9 минут назад: Бомбардировки Германии не смогли не только снизить, но даже и просто замедлить рост производства в Германии. Вообще-то очень даже смогли. При описании истории немецкой техники времён WWII регулярно натыкаюсь на фразы типа "в полной мере развёртыванию производства помешало разрушение авиацией союзников завода X". Навскидку: Спойлер Серийный выпуск «Ягдпантер» наладили на заводе MIAG в Брауншвейге. Первые «Ягдпантеры» едва ли можно назвать серийными, так как месячный выпуск составил всего несколько машин. В марте 1944 года выпустили всего 8 машин. Производство отставало от графика в 2—3 раза. В результате июньского налёта союзников завод серьёзно пострадал и выпустил в тот месяц всего 6 «Ягдпантер». В октябре завод MIAG подвергся новой атаке с воздуха, следствием чего октябрьский выпуск составил всего 8 «Ягдпантер». https://ru.wikipedia.org/wiki/Ягдпантера#Серийное_производство 5 Share this post Link to post Share on other sites
alecsartania Report post #18 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:22 PM Цитата «ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ» «На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения… Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января…Я считаю дело срочным. 6 января 1945 года». «Это письмо, конечно, – крик о помощи. Союзные англо-американские войска, отражая немецкое наступление в Арденнах, потеряли около 76 890 человек, в том числе 8607 убитыми, 47 129 ранеными и 21 144 пропавшими без вести. Это сильно напугало союзников, в те дни в их лагере царила паника», – рассказал в интервью телеканалу «Звезда» Юрий Никифоров, заведующий научным сектором Российского Военно-исторического общества. 5 Share this post Link to post Share on other sites
Che_burashka Report post #19 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:24 PM Raven912 сказал(а) 17 минут назад: Che_burashka сказал(а) 22 минуты назад: В июне 45-го союзнеги в Нормандии с нашими бы встретились, а не на Эльбе. А если совсем в альтернативщину удариться - СССР выходит на границы Германии, Гитлер заключает со Сталиным сепаратный мир и мочит Великобританию: с помощью укров перекрывает и осушает Ламанш, танки идут по дну, врываются на "мирно спящие аэродромы", давят там "Крепости" и "Либерейторы"... А если уж ударяться в альтернативщину... Представим, Варшавское восстение побеждает, и правительство Миколайчика, объявляет о восстановлении Ржачи Псомполитой и о том, что оно (нововозрожденное польское государство) не пропустит советские войска через свою территорию... Я ж говорю - "альтернативщина", а не "фэнтази"! "Победившее польское восстание" как раз по этому жанру 3 3 Share this post Link to post Share on other sites
11220 Report post #20 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:28 PM Опять Борис Соколов. Демокрасты упрямо бьют в одно место, по Победе. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Che_burashka Report post #21 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:28 PM Protey10 сказал(а) 8 минут назад: Вообще-то очень даже смогли. При описании истории немецкой техники времён WWII регулярно натыкаюсь на фразы типа "в полной мере развёртыванию производства помешало разрушение авиацией союзников завода X". Навскидку: Скрыть контент Серийный выпуск «Ягдпантер» наладили на заводе MIAG в Брауншвейге. Первые «Ягдпантеры» едва ли можно назвать серийными, так как месячный выпуск составил всего несколько машин. В марте 1944 года выпустили всего 8 машин. Производство отставало от графика в 2—3 раза. В результате июньского налёта союзников завод серьёзно пострадал и выпустил в тот месяц всего 6 «Ягдпантер». В октябре завод MIAG подвергся новой атаке с воздуха, следствием чего октябрьский выпуск составил всего 8 «Ягдпантер». https://ru.wikipedia.org/wiki/Ягдпантера#Серийное_производство А вот по производству подлодок немцы в 44-м поставили рекорд - примерно по одной лодке в день. И в 45-м продолжали клепать как пирожки. Тов. Маринеско оставил их без экипажей, утопив "Вильгельма Густлова". 4 Share this post Link to post Share on other sites
Лонго Report post #22 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:28 PM Protey10 сказал(а) 2 минуты назад: Вообще-то очень даже смогли. При описании истории немецкой техники времён WWII регулярно натыкаюсь на фразы типа "в полной мере развёртыванию производства помешало разрушение авиацией союзников завода X Ну производству этой техники в массовых количествах помешало скорее уж отсутсвие необходимых ресурсов, чем бомбардировки заводов. Правда, справедливости ради, стоит отметить, что Рурский бассейн был разрушен именно Боитанской авиацией. Но даже если бы эти танки построили, то где для них топливо брали бы, так как последний крупный источник нефти -нефтеносные скважины в Румынии были захвачены Красной армиец(между прочим проблема с отсутствие топлива, послужила одним из решающих факторов поражения немцев в борьбе с Союзниками в Арденах). Share this post Link to post Share on other sites
KuzkinaMatb Report post #23 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:30 PM Пусть посмотрят хотя бы на состав частей, оборонявших, ну хотя бы, Омаха бич: пацаны из гитлерюгенда, коллаборационисты и всякие инвалиды))) А на Восточном фронте против Красной Армии были лучшие части. 5 Share this post Link to post Share on other sites
11220 Report post #24 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:31 PM Немцы, а точнее европейцы, на западном фронте сдавались целыми дивизиями. Share this post Link to post Share on other sites
Protey10 Report post #25 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:40 PM (edited) Лонго сказал(а) 11 минут назад: Ну производству этой техники в массовых количествах помешало скорее уж отсутсвие необходимых ресурсов, чем бомбардировки заводов. Правда, справедливости ради, стоит отметить, что Рурский бассейн был разрушен именно Боитанской авиацией. Но даже если бы эти танки построили, то где для них топливо брали бы, так как последний крупный источник нефти -нефтеносные скважины в Румынии были захвачены Красной армиец(между прочим проблема с отсутствие топлива, послужила одним из решающих факторов поражения немцев в борьбе с Союзниками в Арденах). Как бы одно другому не мешает. Те же нефтяные промыслы в Румынии союзная авиация активно бомбила с 1943 года, в том числе и посредствам "челночных" рейсов из Англии и Италии в СССР и обратно. Кроме того, бомбёжкам подвергались заводы по производству синтетического бензина из угля, которым немцы пытались компенсировать нехватку нефти. Edited June 12, 2019 by Protey10 3 Share this post Link to post Share on other sites
Лонго Report post #26 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 02:55 PM Protey10 сказал(а) 6 минут назад: Лонго сказал(а) 17 минут назад: Как бы одно другому не мешает. Те же нефтяные промыслы в Румынии союзная авиация активно бомбила с 1943 года, в том числе и посредствам "челночных" рейсов из Англии и Италии в СССР и обратно. Кроме того, бомбёжкам подвергались заводы по производству синтетического бензина из угля, которым немцы пытались компенсировать нехватку нефти Не сколько не хочу приуменьшать, или ставить под сомнения заслуги экипажей Британских и Американских ВВС, но даже в приведённых Вами статьях можно подчерпнуть, как минимум, два факта: первый - то, что более менее нормальный урон нефтепромыслах Румынии был нанесён в июне 1944г., то есть когда немецкие войска ужа были отброшены и отступали по всюду, второй факт, что до 1944г. эти авианалеты были не очень эффективны. И кстати у немцев были очень "капризные" двигатели, и синтетическое топливо из угля, скажем так, ну очень плохо им подошло бы. 2 Share this post Link to post Share on other sites
kpi Report post #27 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 03:06 PM KuzkinaMatb сказал(а) 35 минут назад: Пусть посмотрят хотя бы на состав частей, оборонявших, ну хотя бы, Омаха бич: пацаны из гитлерюгенда, коллаборационисты и всякие инвалиды))) А на Восточном фронте против Красной Армии были лучшие части. Там на отдельных участках побережья было чуть ли не 1 фриц на 100 метров 1 Share this post Link to post Share on other sites
Protey10 Report post #28 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 03:10 PM (edited) Лонго сказал(а) 15 минут назад: Не сколько не хочу приуменьшать, или ставить под сомнения заслуги экипажей Британских и Американских ВВС, но даже в приведённых Вами статьях можно подчерпнуть, как минимум, два факта: первый - то, что более менее нормальный урон нефтепромыслах Румынии был нанесён в июне 1944г., то есть когда немецкие войска ужа были отброшены и отступали по всюду, второй факт, что до 1944г. эти авианалеты были не очень эффективны. Тем не менее определённы урон они нанесли, причём как прямой, в виде снижения поставок топлива, так и косвенный в виде отвлечения сил. На пике своей мощи ПВО Германии насчитывала до 20 000(!) зенитных орудий и до 1000 истребителей в составе ВФ "Рейх". Это не считая радаров, постов воздушного наблюдения и всего остального. Лонго сказал(а) 15 минут назад: И кстати у немцев были очень "капризные" двигатели, и синтетическое топливо из угля, скажем так, ну очень плохо им подошло бы. Что значит "подошло бы" если они его вовсю использовали? Немецкие танки, по большей части, на нём и ездили. Как, кстати, и авиация. Edited June 12, 2019 by Protey10 3 Share this post Link to post Share on other sites
Raven912 Report post #29 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 03:21 PM Товарищ ВВС сказал(а) 1 час назад: Было и то, что мы до конца войны не производили в необходимых количествах. Например, автомобили (особенно джипы и тяжёлые грузовики), паровозы, радиостанции, локаторы. Скажем, БТРы мы вообще не производили, только получали по ленд-лизу. В 42-м комиссия союзников металась по Сталинградскому фронту в поисках оружия и оборудования, поставленного по ленд-лизу. Нашли, емнип, 2 Судебеккера. А вот сырье, грузовики (в основном в тылу), паровозы, продовольствие.. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Лонго Report post #30 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 03:27 PM (edited) Protey10 сказал(а) 18 минут назад: ПВО Германии насчитывала до 20 000(!) зенитных орудий и до 1000 истребителей Простите, а каких именно зенитных орудий, обычных пулеметов(тоже между прочем средство ПВО), или знаменитых 88( которых и так не хватало, так как их приходилось использовать, как противотанковые орудия)? Что касаемо синтетического горючего, то оно, в основном, использовалось для авиации, так как для танков плохо подходило из-за "капризности" немецких двигателей, многие танки и самоходки во время Курской битвы ломались до начала боя именно по этой причине. Сами немцы, часто жаловались, что не смогли спроектировать и построить дизельный двигатель , как на той же 34. Edited June 12, 2019 by Лонго 1 Share this post Link to post Share on other sites
W54 Report post #31 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 03:33 PM КГ/АМ. Share this post Link to post Share on other sites
para_bellum Report post #32 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 03:49 PM boitsov сказал(а) 2 часа назад: «Как видно, десант, задуманный в величественных масштабах, полностью удался. Я и мои коллеги не можем не признать, что история войн не знает другого подобного предприятия с точки зрения его масштабов, широты замысла и мастерства выполнения». В скобках-ИРОНИЯ.... Share this post Link to post Share on other sites
Terminus Report post #33 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 04:00 PM Protey10 сказал(а) 1 час назад: Самолёты с обычными бомбами долетали, а с атомной бы подбили? Или Вы уверены, что он обязательно полетел бы в гордом одиночестве? Полагаю, Вы в курсе, сколько вылетало обычных В-17 и прочих англосаксонских стервятников? По нескольку сотен, и долетали отнюдь не все. А "Сильверплейтов" всего-то было 46 штук. https://en.wikipedia.org/wiki/Silverplate Share this post Link to post Share on other sites
Protey10 Report post #34 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 04:27 PM (edited) Лонго сказал(а) 6 часов назад: Простите, а каких именно зенитных орудий, обычных пулеметов(тоже между прочем средство ПВО), или знаменитых 88( которых и так не хватало, так как их приходилось использовать, как противотанковые орудия)? Всяких вплоть до самых мощных сухопутных зениток WWII 12,8 cm FlaK 40. Включая трофейные орудия и зенитную артиллерию производства союзных стран. Лонго сказал(а) 6 часов назад: Что касаемо синтетического горючего, то оно, в основном, использовалось для авиации, так как для танков плохо подходило из-за "капризности" немецких двигателей, многие танки и самоходки во время Курской битвы ломались до начала боя именно по этой причине. Сами немцы, часто жаловались, что не смогли спроектировать и построить дизельный двигатель , как на той же 34. Извините, но откуда у Вас эти сведения? Вышеизложенное, мягко говоря, противоречит известным мне фактам. Проблемы с синтетическим бензином у немцев были под Москвой, когда он густел на морозе, так что бензонасосы не могли его прокачать. Позднее этот недостаток был исправлен. Под Курском по техническим причинам вышло из строя значительное количество "Пантер", однако это было связано с общим набором "детских болезней" данной машины (в частности - неудачной конструкцией карбюратора), позднее так же исправленных. Про дизели вообще бред. У немцев было их огромное разнообразие, от авиационных, до установленных на подводных лодках. От прямого копирование Т-34 они отказались по совокупности причин, от опасности "дружественного огня" до дефицита диз. топлива, шедшего, в первую очередь, на удовлетворение нужд "Кригсмарине". Edited June 12, 2019 by Protey10 4 Share this post Link to post Share on other sites
Protey10 Report post #35 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 04:38 PM Terminus сказал(а) 26 минут назад: Полагаю, Вы в курсе, сколько вылетало обычных В-17 и прочих англосаксонских стервятников? По нескольку сотен, и долетали отнюдь не все. Под конец войны, когда, теоретически, могло быть применено ЯО, для англо-американский стратегической авиации нормальной практикой были "тысячебомберные рейды", в которых принимало участие до 1000 и более самолётов. При этом потери, обычно, не превышали 2-3%. Terminus сказал(а) 32 минуты назад: А "Сильверплейтов" всего-то было 46 штук. https://en.wikipedia.org/wiki/Silverplate Ну и что мешало послать один из этих бомбардировщиков в составе группы обычных машин? На нём же не написано - "вот здесь у нас супербомба, в первую очередь сбивайте этот самолёт!" Тут главной проблемой было бы как следует проинструктировать пилотов - после подачи определённого сигнала всем кинутся в рассыпную, пока А-бомба спускается на парашюте. 4 Share this post Link to post Share on other sites
Terminus Report post #36 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 04:45 PM Protey10 сказал(а) 5 минут назад: Под конец войны, когда, теоретически, могло быть применено ЯО, для англо-американский стратегической авиации нормальной практикой были "тысячебомберные рейды", в которых принимало участие до 1000 и более самолётов. При этом потери, обычно, не превышали 2-3%. Ну и что мешало послать один из этих бомбардировщиков в составе группы обычных машин? На нём же не написано - "вот здесь у нас супербомба, в первую очередь сбивайте этот самолёт!" Тут главной проблемой было бы как следует проинструктировать пилотов - после подачи определённого сигнала всем кинутся в рассыпную, пока А-бомба спускается на парашюте. Силуэт сильно отличается. Грохнули бы первого немцы, быстро бы разобрались, кто есть кто. Share this post Link to post Share on other sites
Protey10 Report post #37 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 04:50 PM Terminus сказал(а) 1 минуту назад: Силуэт сильно отличается. Грохнули бы первого немцы, быстро бы разобрались, кто есть кто. И чем же силуэт "Сильверплейта" отличается от обычного Б-29? Я уж молчу, что для европейского ТВД ничто не мешало переоборудовать под это дело Б-17/Б-24 или какой-нибудь из английских бомбардировщиков. Или вообще устроить налёт ночью, когда по силуэту особо не сориентируешься. 3 Share this post Link to post Share on other sites
Terminus Report post #38 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 05:00 PM Protey10 сказал(а) 2 минуты назад: И чем же силуэт "Сильверплейта" отличается от обычного Б-29? Я уж молчу, что для европейского ТВД ничто не мешало переоборудовать под это дело Б-17/Б-24 или какой-нибудь из английских бомбардировщиков. Или вообще устроить налёт ночью, когда по силуэту особо не сориентируешься. Цитата В бомбардировочных рейдах на Западноевропейском ТВД не применялись, использовались только на Тихоокеанском ТВД, с 1944 года. https://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-29_Superfortress Похоже, американские ВВС что-то знали про эти самолеты и не применяли их против сильной ПВО и перехватчиков. Share this post Link to post Share on other sites
Лонго Report post #39 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 05:01 PM Ув.Protey10 извините, возникли проблемы с телефоном, не могу по чему то делать цитаты , хотя до этого норм все работало. В общем поищите на просторах интернета высказывание Г.Гудариана, где он объясняет, что немцы отказались от идеи копирования Т-34 по причине не возможности наладить в достаточном колличестве ряда агрегатов,в частности дизельного двигателя, аналогичного установленному на Т-34. Ещё раз извиняюсь, за то что не смог сам вставить цитату(дурацкий телефон). Share this post Link to post Share on other sites
dmiyur Report post #40 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 05:08 PM Che_burashka сказал(а) 2 часа назад: А вот по производству подлодок немцы в 44-м поставили рекорд - примерно по одной лодке в день. И в 45-м продолжали клепать как пирожки. Тов. Маринеско оставил их без экипажей, утопив "Вильгельма Густлова". Большинство этих лодок гибли после первого - второго походов . Share this post Link to post Share on other sites
Protey10 Report post #41 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 05:15 PM Terminus сказал(а) 13 минут назад: Похоже, американские ВВС что-то знали про эти самолеты и не применяли их против сильной ПВО и перехватчиков. Просто Б-29 были существенно дороже, поэтому там, где их огромная дальность не требовалась, применяли более дешевые машины. 2 Share this post Link to post Share on other sites
Protey10 Report post #42 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 05:20 PM Лонго сказал(а) 14 минут назад: Ув.Protey10 извините, возникли проблемы с телефоном, не могу по чему то делать цитаты , хотя до этого норм все работало. В общем поищите на просторах интернета высказывание Г.Гудариана, где он объясняет, что немцы отказались от идеи копирования Т-34 по причине не возможности наладить в достаточном колличестве ряда агрегатов,в частности дизельного двигателя, аналогичного установленному на Т-34. Ещё раз извиняюсь, за то что не смог сам вставить цитату(дурацкий телефон). Поищу, хотя некоторые высказывания "Быстрого Гейнца" после войны критиковали за попытки снять с себя ответственность. Share this post Link to post Share on other sites
Terminus Report post #43 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 05:21 PM (edited) Protey10 сказал(а) 6 минут назад: Просто Б-29 были существенно дороже, поэтому там, где их огромная дальность не требовалась, применяли более дешевые машины. У них еще и бомботсек был больше, чего туда только не пихали (собственно, программа Сильверплейт так и начиналась). Над Б-17 так не изгалялись, в том числе и по причине размера бомбоотсека и бомболюка. Хотя Б-17 был дешевле раза в три, просто просился для тестов. Edited June 12, 2019 by Terminus Share this post Link to post Share on other sites
радист Report post #44 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 05:24 PM (edited) Лонго сказал(а) 2 часа назад: На самом деле значение ленд-лиза сильно преувеличено, особенно в том, что касается вооружения - США отправляли в СССР либо, сильно устаревшую технику, либо технику которую сами использовать не хотели( в прочем в Англию поставки шли точно по такому же принципу). Даже знаменитую p-39 "Аэрокобру" отправили в СССР потому, что она не подходила для нужд ВВС США. Вот в чем они действительно помогли, так это в поставках грузовиков и джипов( знаменитые Студобейкеры и Вилисы) вот за них действительно стоит благодарить. Ну, что касается всей статьи в целом то достаточно посмотреть на соотношение потерь, что бы понять уровень автора, я конечно понимаю, что Википедия не может считаться истиной в последней инстанции, но вот какие цифры она приводит: военные потери на восточном фронте у Держав Оси составили составили чуть больше 5 млн. человек, у СССР около 8,7 млн.человек, где он насчитал 16 к 1 мне не понятно. Лед-лиз- это стратегическое сырье, транспорт, станки и продовольствие...Чисто военные поставки составляли не более трети...Про устаревшую технику - неправда. Американцы поставляли то что у них было...за исключением некоторых типов авиатехники. Edited June 12, 2019 by радист 4 Share this post Link to post Share on other sites
Aliado Report post #45 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 05:26 PM az999 сказал(а) 3 часа назад: Отлизал Борька знатно.... Какая страна ,такие и историки. Вот только он советский/российский. Этого ублюдка на Западе любят цитировать в формате "ссылка на российских ученых". Часто не из злого умысла, а просто потому, что его полоумные фантазии (в отличие от серьезных исследователей) там издают (а вот это уже вполне умышленно), и если уж в России мало кто про этот кусок дерьма слышал, то там тем более мало кто будет знать, что это не имеющий отношения к исторической науке самозванец. Share this post Link to post Share on other sites
радист Report post #46 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 05:28 PM (edited) могус сказал(а) 2 часа назад: Тоже из памяти. 17 дивизий против союзников, 221 против СССР... В какой период? В конце мая 1945 года по данным полиции экспедиционных сил союзников, в американском плену оказалось 1 890 000 немецких военнопленных и 1 200 000 разоружённых врагов. В действительности же, цифры были выше. Командование американских Вооруженных Сил заявило о пленении 2 878 537 и разоружении около миллиона солдат и офицеров Вермахта. Как то многовато для 17 дивизий? Не? Даже 300 тыс. немцев,окруженных в Рурском котле во главе с Моделем -это больше 17 дивизий Кстати всех уходивших из Чехословакии к союзникам разбитых гансов из группировки Шернера американцы согнали в полевые лагеря и передали РККА.. В отличие от тех же англичан... Edited June 12, 2019 by радист 4 Share this post Link to post Share on other sites
радист Report post #47 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 05:49 PM (edited) Cmlog сказал(а) 2 часа назад: Уважаемые хохлошумеры-историки, если бы не было высадки в Нормандии, то Франция была бы одной из сестер республик СССР наравне с вами, именно поэтому была высадка, что бы не допустить этого.... Очень может быть...а может быть и нет...Высадка ПРИНЦИПИАЛЬНО не влияла на исход воины. Вменяемые германские генералы в 1944 году не видели способа остановить РККА ни на Висле, ни на Одере ни на Эльбе. Отсюда вся возня с заговором супротив фюрера...НО! Высадка позволила сохранить сотни тысяч солдат красной армии и сократила время существования 3 рейха.... Конструкторы и инженеры которого не сидели на месте. А производство до декабря 1944-го только росло...несмотря на бомбежки... (это называется закон убывания вреда). СССР устал от войны. В 1944-м в армию призывались уже призывники 27-го года рождения.(17-летние)....Средняя численность стрелковой дивизии РККА в боях за Берлин - 6 тыс. человек. По сути это были офицерско-сержантские формирования бившие немцев за счет насыщенности техникой и богатого боевого опыта. Союзники преследовали свои цели - отодвинуть линию соприкосновения как больше дальше на восток. Но они сохранили СССР сотни тысяч жизней.... Edited June 12, 2019 by радист 4 Share this post Link to post Share on other sites
Лонго Report post #48 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 05:56 PM (edited) Ув.Радист, если мои слова не правда то назовите мне какие именно современные самолеты были поставлены в СССР, не считая P-39, которая не была востребована в США, В основном поставлялись Китихоуки(истребители) и А-20"Бостон"( бомб.), правда была ещё устаревшая Каталина( хороший самолёт между прочим). Что касается танков то тоже одно старьё присылали вроде М3, либо не лучших английских экземпляров вроде Черчиля и Матильды( с другой стороны не было у ВБ нормальных танков в тот период), Шерманов в начале в основном не было( им самим они были нужны), а в 1944( когда из начали массово поставлять)они уже были не к чему. Ну а про автомобили я выше писал, что это действительно лучшее, что они прислали за всю войну и эти машины действительно очень сильно помогли. Значимость поставки сырья и "тушенки" я так же не уменьшаю, но сырья было мало, а вместо консерв лучше бы современную технику прислали( хотя с другой стороны она им сами нужна была). Edited June 12, 2019 by Лонго Share this post Link to post Share on other sites
радист Report post #49 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 06:22 PM (edited) Лонго сказал(а) Только что: Ув.Радист, если мои слова не правда то назовите мне какие именно современные самолеты были поставлены в СССР, не считая P-39, которая не была востребована в США, В основном поставлялись Китихоуки(истребители) и А-20"Бостон"( бомб.), правда была ещё устаревшая Каталина( хороший самолёт между прочим). Что касается танков то тоже одно старьё присылали вроде М3, Черчиля и Матильды, Шерманов в основном не было( им самим они были нужны). Ну а про автомобили я выше писал, что это действительно лучшее, что они прислали за всю войну и эти машины действительно очень сильно помогли. Значимость поставки сырья и "тушенки" я так же не уменьшаю, но сырья было мало, а вместо консерв лучше бы современную технику прислали( хотя с другой стороны она им сами нужна была). В начале воины поставлялись модификации Р-40 (кстати у американцев они составляли на тот момент большую часть авиапарка истребительной авиации)- более 2000 машин и Харрикейны из Великобритани (чуть более 3000 машин различных серий). Самая удачная машина Ленд-Лиза - Р-39 Аэрокобра и ее последователи Кингкобра.(4500 машин) Покрышкин сделал все чтобы его дивизию не перевооружили на лавочкины. Машина не нашла широкого применения в армии США. В СССР не смотря на инструкции двигатель кобры форсировали....Истребитель жил меньше. Но ВВС РККА на это было наплевать...недостатка ни в движках ни в запчастях не было. К тому же в отличие от западного ТВД подавляющая часть воздушных боев на Советско -германском фронте происходила на низких и средних высотах и для этого кобра подходила больше всего. В СССР поставлялся В-25 (фронтовой бомбардировщик). Почти вся торпедоносная авиация СССР к 1944 году базировалась на А-20. В транспортную авиацию поставлялись дугласы. Из Англиии было поставлено больше тысячи Спитфайров. Англичане считают его лучшей машиной ВМВ. А вот в ВВС РККА после боев на Кубани эти самолеты перевели в тыловое ПВО и на фронте больше не использовали. Про каталины вы уже писали. Что же касаемо Шерманов - это самый массовый ленд-лизовский танк в Красной армии. В СССР оставлено больше 4 тыс. машин различных модификаций. Например этими танками были полностью вооружены 1-й гвардейский механизированный корпус и 9-й гвардейский танковый корпус. Опять же все эти цифры имеют смысл применительно к конкретным срокам поставок и районам применения этой техники...Например на Севере, Карельском и Ленфронте лендлизовские самолеты составляли большую часть авиапарка Edited June 12, 2019 by радист 2 Share this post Link to post Share on other sites
Raven912 Report post #50 Posted June 12, 2019 | 06/12/2019 06:24 PM Protey10 сказал(а) 4 часа назад: Вообще-то очень даже смогли. При описании истории немецкой техники времён WWII регулярно натыкаюсь на фразы типа "в полной мере развёртыванию производства помешало разрушение авиацией союзников завода X". Навскидку: Скрыть контент Серийный выпуск «Ягдпантер» наладили на заводе MIAG в Брауншвейге. Первые «Ягдпантеры» едва ли можно назвать серийными, так как месячный выпуск составил всего несколько машин. В марте 1944 года выпустили всего 8 машин. Производство отставало от графика в 2—3 раза. В результате июньского налёта союзников завод серьёзно пострадал и выпустил в тот месяц всего 6 «Ягдпантер». В октябре завод MIAG подвергся новой атаке с воздуха, следствием чего октябрьский выпуск составил всего 8 «Ягдпантер». https://ru.wikipedia.org/wiki/Ягдпантера#Серийное_производство Вики в этом вопросе не очень надежный источник. Особенно, если "союзникам" есть что скрывать. А им есть что. В частности, тот мелкий факт, что только к концу 44-го года сообразили, что террористические бомбардировки вида "перебьем и запугаем мирное население и оно само свергнет Гитлера и его режим" почему-то неэффективны, и перешли к бомбежкам транспортных узлов и заводов. 1 Share this post Link to post Share on other sites