Jump to content
sanek_75

Распространённые заблуждения о луках и лучниках

Recommended Posts

Werewolf сказал(а) 3 часа назад:

1) что в вашем понимании серьёзные???? вам объяснили канавы с насыпью достаточно. конница остановилась лучники стреляют .Затем перед строем своих пик несколько рядов кольев и все.этого достаточно.

2) ну с учётом того какую вы ерунду пишите  - да.

3) Двойка вам по истории.    Про рейтар и кирасиров: В отличие от современных им кирасиров, рейтары делали ставку на огнестрельное, а не на холодное оружие

Позже при Петре I рейтар преобразовали в драгун. Название сменилось, а суть осталась.

Каре прорежало конницу огнем????? вы что пишите?????

Максимум 3 залпа если народу хватит на 3 шеренги.

Из дульнозарядного гладкоствола дальше чем на 100 шагов не стрельнешь. а перезарядить не успеешь. так что только штыки.

1)  В моём понимании серьёзные , это профессиональные историки  по данному периоду, с работами и званиями.

2) Мне в этом до вас далеко.

3) Вы бы что нибудь почитали по теме прежде чем надувать щёки.

 В чистом виде, рейтары это стреляющая конница,  драгуны это ездящая пехота.

Я более того вас вероятно удивлю , если открою вам страшную тайну. В разные временные промежутки характер действия и рейтар и драгун менялся . Так что если о чём-то говорить то нужно говорить о  конкретном времени и конкретной стране . Например, в России драгуны за два века прошли путь от чисто ездящей пехоты  обученной приёмом пехотного боя, до обычной кавалерии сохранившей традиционное название.

И про дульнозарядные гладкоствольные ружья я вас удивлю.Они стреляли гораздо дальше 100 шагов , только вот попасть во что нибудь прицельно было затруднительно. Именно поэтому массировали огонь шеренгами, тогда вероятность поразить противника была гораздо выше. Да и стрелять шеренги стремились как можно с более близкого расстояния.  И два, три залпа в упор делали чудеса с противником.:) Так что ни до каких  прорывов каре дело не доходило.

Кавалерия хороша в ударах в тыл, фланг, по расстроенному строю или по бегущему противнику. Бросать её в лоб, это риск потерять дорогой инструмент с минимальным эффектом. Конечно такое тоже бывало. но это либо от безвыходности , либо по ошибке.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Darth_Vader сказал(а) 4 часа назад:

Все войны Рима с Парфией и Сасанидской Персией отличались особым кровопролитием и большими потерями. Противник Рима делал ставку на массовое применение панцирной конницы и конных стрелков, а Рим - на вышколенную пехоту, при этом,  истории наиболее известны поражения римлян, нежели их победы в тех войнах. Более того, под влиянием Востока изменился и комплекс вооружений римского пехотинца  - он получил на вооружение длинный меч, тяжелое копье и плюмбаты (вместо гладиуса и пилумов), а в римской армии так же появилась панцирная  конница (катафракты, клибанарии) и конные стрелки (гиппотоксаты). 

Когда римляне подходили к делу серьёзно они вполне успешно воевали и с Парфией и с Сасанидами. И столицу их брали пару раз.  А вот когда в Риме была смута , то были трудности. Главная проблема римлян была закрепиться на захваченных территориях . Вот с этим были проблемы. В конце концов Малая Азия, Сирия, Левант, Египет были римскими.

Поражения римлян на Востоке очень громкие, потому что римяне редко проигрывали, и от этого неудачи  особенно раздувают.

Но противостояние Рима и Парфии, а далее Сасанидов это не противостояние пехоты и конницы, а противостояние двух цивилизаций, двух военных машин. У римлян так же была конница  своя и наёмная, как и у персов.И вооружение римлян на востоке было несколько иное нежели в Европе.

Поражение при Каррах это не столько  опять же пехота и конница, сколько предательство римских союзников и политические просчёты.Чем  грамотно воспользовались парфяне.

Если бы всё шло по первоначальному плану , римляне не оказались бы в той ситуации в которой они оказались и там где они оказались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) 4 часа назад:

1)  В моём понимании серьёзные , это профессиональные историки  по данному периоду, с работами и званиями.

2) Мне в этом до вас далеко.

3) Вы бы что нибудь почитали по теме прежде чем надувать щёки.

 В чистом виде, рейтары это стреляющая конница,  драгуны это ездящая пехота.

Я более того вас вероятно удивлю , если открою вам страшную тайну. В разные временные промежутки характер действия и рейтар и драгун менялся . Так что если о чём-то говорить то нужно говорить о  конкретном времени и конкретной стране . Например, в России драгуны за два века прошли путь от чисто ездящей пехоты  обученной приёмом пехотного боя, до обычной кавалерии сохранившей традиционное название.

И про дульнозарядные гладкоствольные ружья я вас удивлю.Они стреляли гораздо дальше 100 шагов , только вот попасть во что нибудь прицельно было затруднительно. Именно поэтому массировали огонь шеренгами, тогда вероятность поразить противника была гораздо выше. Да и стрелять шеренги стремились как можно с более близкого расстояния.  И два, три залпа в упор делали чудеса с противником.:) Так что ни до каких  прорывов каре дело не доходило.

Кавалерия хороша в ударах в тыл, фланг, по расстроенному строю или по бегущему противнику. Бросать её в лоб, это риск потерять дорогой инструмент с минимальным эффектом. Конечно такое тоже бывало. но это либо от безвыходности , либо по ошибке.

 

1) Вот не надо  этого "Я прочитал в журнале мурзилка" Приведите источник. Конкретный.

2) Я понимаю что вы ответили "сам дурак", но как-то неубедительно.

3)  А как например швейцарские пехотинцы от рыцарей отбивались своими пиками и алебардами???? без всяких залпов.

И да! удивите меня рассказами про кремневки с дальностью выстрела " гораздо дальше 100 шагов" (это на сколько же они по вашему стреляли????)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Werewolf сказал(а) 3 часа назад:

1) Вот не надо  этого "Я прочитал в журнале мурзилка" Приведите источник. Конкретный.

2) Я понимаю что вы ответили "сам дурак", но как-то неубедительно.

3)  А как например швейцарские пехотинцы от рыцарей отбивались своими пиками и алебардами???? без всяких залпов.

И да! удивите меня рассказами про кремневки с дальностью выстрела " гораздо дальше 100 шагов" (это на сколько же они по вашему стреляли????)

 

1) Если у вас действительно есть вопросы задайте например здесь http://forum.xlegio.ru/

Там не мало профи . Я любитель, ссылок не храню.

До сих пор на мурзилку Вики сослались только вы.

2)Ну почему же вполне убедительно, особенно с учётом что разговор в таком стиле начали вы. Так что вполне.

3) У вас очевидные проблемы с логикой , в доказательство того что главное оружие каре против конницы это штык вы приводите пример швейцарцев из другой эпохи.:wacko: Почему тогда не фаланги македонян или греческих гоплитов ? Слонов Пирра или пулемёты Первой мировой? Валить всё в кучу так валить.:sarcastic:

 Что касается ТТХ кремневых ружей  , так как вас забанили в Яндексе , Гугле , и Ютюбе я вам помогу. Вот практически первая попавшаяся ссылка. https://gunsforum.com/topic/1648-ruzhya-pervogo-perioda-epohi-kremnievogo-gladkostvolnogo-oruzhiya/

 

Edited by reider

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) 3 часа назад:

1) Если у вас действительно есть вопросы задайте например здесь http://forum.xlegio.ru/

Там не мало профи . Я любитель, ссылок не храню.

До сих пор на мурзилку Вики сослались только вы.

2)Ну почему же вполне убедительно, особенно с учётом что разговор в таком стиле начали вы. Так что вполне.

3) У вас очевидные проблемы с логикой , в доказательство того что главное оружие каре против конницы это штык вы приводите пример швейцарцев из другой эпохи.:wacko: Почему тогда не фаланги македонян или греческих гоплитов ? Слонов Пирра или пулемёты Первой мировой? Валить всё в кучу так валить.:sarcastic:

 Что касается ТТХ кремневых ружей  , так как вас забанили в Яндексе , Гугле , и Ютюбе я вам помогу. Вот практически первая попавшаяся ссылка. https://gunsforum.com/topic/1648-ruzhya-pervogo-perioda-epohi-kremnievogo-gladkostvolnogo-oruzhiya/

 

1) У меня вопросов нет.

2) вики - хреновенькая, но энциклопедия а на форуме этом форуме и вы могли чего нибудь написать. (но раз ссылок не храните то все понятно).

3) Ой вот не надо тут передергивать и притворятся что вы не поняли.Но я поясню. В эпоху швейцарцев конница была, длинный холодняк был (пика).А вот с огнестрелом было тяжко (не то чтобы его совсем не было, но он был плохой, негодный и мало). Чем вам с точки зрения атакующего кавалериста каре швейцарцев отличается от каре пехотинцев????? И там и там надо скакать на ряд  длинных острых палок которыми в тебя тычут (кстати чтобы убить).

 

Вполне себе нормальное доказательство

 

ОК приму вашу цифру до 200 метров. При скорострельности 3 выстрела в минуту сколько раз вы успеете выстрелить в атакующего кавалериста???? За какое время он прогалопирует 200 метров??? И вам надо подумать толи штык вперед вперед выставить, толи начать заряжание и не успеть.

Максимум 3 залпа как я и говорил.... (скорее 1, если больше то это за счет второго ряда)

 

Так что останавливает атаку кавалерии либо штык либо пика. И инженерная подготовка поля боя, если есть на нее время.

 

 

Edited by Werewolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Raven912 сказал(а) В 16.01.2019 в 12:05:

SNK, на такой дистанции стреляли не "в человека", а "в толпу". На кого Бог пошлет.

Из той же Мосинки залповая стрельба практиковалась на дистанцию около 1 км, хотя, как Вы справедливо заметили, попасть в человека уже на 300 м затруднительно. Но при залповой стрельбе попадание - вопрос не баллистики, а статистики.

 

Где то читал (ссылки не дам), что во время ВОВ для удешевления производства было предложение выпускать для обычного солдата винтовки без прицельных приспособлений, т.к. по опыту боевых действий все стреляли просто "в сторону врага", не целясь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
shk сказал(а) В 16.01.2019 в 02:22:

 

Разные эксперименты дают разные результаты.

Вот например с арбалетом.

 

 

Чувак не использует "боткин" наконечники.  И реплики брони сделаны из современной стали.  Не показатель...

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) В 16.01.2019 в 07:18:

Какую вы сталь легко дырявили? Кровельную? Доспехи вообще-то кованные. Впрочем вы это и сами вероятно знаете.

К тому же, если судить по гравюрам то рыцари были либо в бригантинах либо в латах, к тому же с учётом поддоспешника, с учётом угла встречи наконечника стрелы с преградой, пробитие и нанесение серьёзных ранений никак не гарантировано.

Ну и не забывайте, если летящий конный строй в 20м от лучников , то они трупы. Пешие стрелки это во все века прекрасно понимали,  и на 20-30 м стрелять из луков не стремились.

 

 


Сталь то хреновенькая была, конечно,  Но и лук мой тоже, не боевой.  Я специально купил себе послабее, чтобы мог хотя бы часик одну стрелу за одной хреначить и чтобы плечо и рука не отваливались после 20-30 натягов.  И даже в таком, разбавленном, состоянии - вещь весьма серьёзная и убойная.  К тому же стандартной практикой было вбивать колья перед стрелками, чтобы конница не смогла с налёта всех перебить.  Люди - дураки, а вот лошади животные умные и никогда не попрутся накалываться на такую хрень.  Поэтому швейцарские пикенёры так успешно воевали с французскими рыцарями - пробить стену пик рыцари не могли если никто не паниковал и не бежал :):):)

Share this post


Link to post
Share on other sites
tbirdrus сказал(а) 38 минут назад:

 

 


Сталь то хреновенькая была, конечно,  Но и лук мой тоже, не боевой.  Я специально купил себе послабее, чтобы мог хотя бы часик одну стрелу за одной хреначить и чтобы плечо и рука не отваливались после 20-30 натягов.  И даже в таком, разбавленном, состоянии - вещь весьма серьёзная и убойная.  К тому же стандартной практикой было вбивать колья перед стрелками, чтобы конница не смогла с налёта всех перебить.  Люди - дураки, а вот лошади животные умные и никогда не попрутся накалываться на такую хрень.  Поэтому швейцарские пикенёры так успешно воевали с французскими рыцарями - пробить стену пик рыцари не могли если никто не паниковал и не бежал :):):)

Тут один товарищ выше доказывал что огнестрел ерунда  и только штык рулит , у вас другой перекос что лук убер оружие.

Повторю ещё раз о чём говорил причина поражения французов не чудо-оружие англичан, а бардак в их рядах и грамотное использование англичанами своих возможностей. Точно так же как и причина побед монголов не их луки которые плюс минус примерно одного уровне у всех степняков,  а  оганизация , дисциплина и талантливое военное руководство.

 

Пикинёры против конницы  конечно серьёзно (во все времена ) , но война это искусство и на каждый инструмент есть свой контринструмент. Не случайно швейцарцы за пределами своей гористой пересечённой местности (после того как к ним стали относиться серьёзно) ничего не добились.

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) 3 часа назад:

Тут один товарищ выше доказывал что огнестрел ерунда  и только штык рулит , у вас другой перекос что лук убер оружие.

Вот мастерски вы чужие слова переиначиваете....Перечитайте тему сначала. 

Вот с чего все началось 

Werewolf сказал(а) В 16.01.2019 в 19:20:

 

Werewolf сказал(а) В 16.01.2019 в 19:20:
  reider сказал(а) В 16.01.2019 в 19:18:

Ну и не забывайте, если летящий конный строй в 20м от лучников , то они трупы. Пешие стрелки это во все века прекрасно понимали,  и на 20-30 м стрелять из луков не стремились.

А вот если перед лучниками 10 метров рогаток??? или там 3 линии пикинеров?

 

 

А огнестрел -  он сильно потом вылез....

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
tbirdrus сказал(а) В 20.01.2019 в 08:54:

Чувак не использует "боткин" наконечники.  И реплики брони сделаны из современной стали.  Не показатель...

Тем не менее, он стреляет с весьма близкой дистанции и из арбалета.

А не с 100 (300) метров из лука=)

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) 5 часов назад:

Повторю ещё раз о чём говорил причина поражения французов не чудо-оружие англичан, а бардак в их рядах и грамотное использование англичанами своих возможностей.

Занятно, что чудо луки англичан отказываются помогать им в более поздних сражениях.

Например, при Пате французы в очередной раз применят свою тактику массированной атаки тяжелой конницей и внезапно разобьют англичан со всеми их лучниками и волшебными луками. И стрелы уже не "сыпятся как снег"(с) и не "разбивают щиты"(с).

Сказки о волшебных луках легко опровергаются практикой.

Когда по европе начали маршировать швейцарцы с ландскнехтами и прочей пехотурой - где были магические лучники?

Ведь нет лучшей цели для мифического английского скорострела, чем наступающая пешком толпа практически не защищенных швейцарцев.

Если бы английские лучники были так хороши, как о них говорят - ни о каких швейцарцах мы бы даже не услышали, ведь пара сотен лучников рассеяло бы 10 тыс швейцарцев за полчаса.

Werewolf сказал(а) В 17.01.2019 в 12:59:

Чем вам с точки зрения атакующего кавалериста каре швейцарцев отличается от каре пехотинцев????? И там и там надо скакать на ряд  длинных острых палок которыми в тебя тычут (кстати чтобы убить).

Я, конечно, влезаю в чужой спор, но первое что приходит на ум - ружье со штыком сильно короче пики швейцарца.

Раза, наверное в 3. А может и больше.

Edited by shk

Share this post


Link to post
Share on other sites
shk сказал(а) 31 минуту назад:

Тем не менее, он стреляет с весьма близкой дистанции и из арбалета.

А не с 100 (300) метров из лука=)

 

 

Если честно - арбалеты в этом видео вызывают большой вопрос. Посмотрите сами - он ели с пяти метров попадает.  При этом, 1000 фунтовый арбалет, должен был этот болт в щепки разломать на таком расстоянии.  Сам, лично, видел, как чувак из подобной реплики один за одним "в десятку"  клал на 80-ти метрах.  Я, помню, прифигел, поскольку на таком расстоянии мог только настилом лупить и надеяться, что в цель попаду :):):)

Share this post


Link to post
Share on other sites
tbirdrus сказал(а) 6 минут назад:

 При этом, 1000 фунтовый арбалет, должен был этот болт в щепки разломать на таком расстоянии.

Так болты у него и ломаются. Первым же выстрелом с большого арбалета .

К шестой минуте у него сломается три снаряда.:)

Цитата

Посмотрите сами - он ели с пяти метров попадает. 

Ну что значит "еле попадает"? Он далеко не Вильгельм Тель, конечно. 

Edited by shk

Share this post


Link to post
Share on other sites
shk сказал(а) 4 минуты назад:

Так болты у него и ломаются. Первым же выстрелом с большого арбалета .

К шестой минуте у него сломается три снаряда.:)

Ну что значит "еле попадает"? Он далеко не Вильгельм Тель, конечно. 

 

С такого расстояния любой кривой может в "десятку" бить особенно не стараясь.  Кстати, также заметил, что у болта "подпрыг" при выходе.  Значит ложе нормально не проточили.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sanek_75 сказал(а) В 16.01.2019 в 11:21:

у кочевников, там дитятко любого пола получало лук в руки в совсем уж дошкольном возрасте.

 

Дошел до этого фрагмента и прекратил чтение  ахинеи. Какие нахрен луки у кочевников? Лук есть высокотехнологичное оружие, таким он был всегда и сечас такой же. Стрела тоже технологичный боеприпас, ее на коленке костяным ножом не сделаешь, не говоря о наконечнике. Луки у кочевников это исторический страшный анекдот. Собственно, заблуждение вытекает из путаницы, когда всех степных жителей определяют в кочевники. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
shk сказал(а) 4 часа назад:

Я, конечно, влезаю в чужой спор, но первое что приходит на ум - ружье со штыком сильно короче пики швейцарца.

Раза, наверное в 3. А может и больше.

Кремнёвое ружьё со штыком - около 2-х метров.

Пики - от 3 метров (первый ряд) до 6 метров (4-5 ряд если мы говорим о швейцарцах). Но вы же не думаете что первый ряд пикинеров держал пики за краешек. Выставляли вперед чуть больше метра.  Задник пики могли упирать в землю. Поэтому, конечно, пика удобней ружья для остановки нападающего кавалериста но только для этого (стрелять не может, ружья из 3 ряда,в отличии от пики, вперед не выставишь) . Разумеется речь идет  не об индивидуальных поединках, а о работе в строю.

Edited by Werewolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Werewolf сказал(а) 11 минут назад:

Кремнёвое ружьё со штыком - около 2-х метров.

Пики - от 3 метров (первый ряд) до 6 метров (4-5 ряд если мы говорим о швейцарцах). Но вы же не думаете что первый ряд пикинеров держал пики за краешек. Выставляли вперед чуть больше метра.  Задник пики могли упирать в землю. Поэтому, конечно, пика удобней ружья для остановки нападающего кавалериста но только для этого (стрелять не может, ружья из 3 ряда,в отличии от пики, вперед не выставишь) . Разумеется речь идет  не об индивидуальных поединках, а о работе в строю.

Попробую последний раз .

Смотрите, с появлением огнестрела в полевых сражениях, доспех рыцарей сначала как противодействие ему утяжелялся, а потом после определённого момента это стало бессмысленно по цене, эффективности, весу доспеха.

Прошло время , конница стала бездоспешной  как и противостоящая ей пехота. И тут вы утверждаете что главное оружие каре это штык. Если это так , так что мешало возродить тяжёлую ударную конницу по типу рыцарской ? И разгонять эти каре? Ведь по защите и  вооружению холодным оружием солдаты 18-19 веков не идут ни в какое сравнение с средневековой пехотой, ни тебе щитов, ни металлических шлемов, кольчуги или лат. Нет ни пик, ни алебард, ни мечей, ни топоров. Загадко, да?

Что касается штыков, то рыцарская конница их пройдёт и не заметит , только смертников со штыками раскидает как кегли.

Так в чём же причина почему тяжёлая конница не возродилась? Да всё та же , по какой она и исчезла - огнестрел. Более того ружья становились все более эффективными, увеличивалась дальность, скорострельность, надёжность, удобство эксплуатации.

Теперь к каре, несколько залпов в упор, конница поневоле притормаживает тут перед ней строй штыков. Конница бездоспешная, снести сомкутый строй ощетинившийся двухметровыми мини пиками ( ружьями со штыком) она не может. Так что до непосредственного соприкосновения дело часто не доходит , а если доходит то с печальным результатом для лошадей и всадников.

Но конечно для каре нужна хорошо обученная, стойкая и дисциплинированная пехота.

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) 18 минут назад:

Да всё та же , по какой она и исчезла - огнестрел.

Нет. Просто нет=)

Огнестрел не был способен повлиять на рыцаря. Слишком мало стволов, слишком плохая точность, слишком дорого, слишком медленная скорость огня.

На рыцаря повлияла демография. Рост городов и развитие финансовой системы позволил собирать больше налогов и нанимать кучу пеших наемников, которые били немногочисленные отряды конных элитариев (рыцарей). Хоть пиками, хоть чем.

Швейцарцы обходились без огнестрела. Шведы аж до Северной войны (там где Петр 1) рассчитывали на пики при отражении кавалерийских атак.

Как только пехота научилась отражать кавалерийские атаки одними ружьями - тут же про пики забыли. Очевидно, что ружье не было противокавалерийским устройством. Скажу крамольную вещь - против пехоты оно намного сподручней.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Werewolf сказал(а) 1 час назад:

Пики - от 3 метров (первый ряд) до 6 метров (4-5 ряд если мы говорим о швейцарцах). Но вы же не думаете что первый ряд пикинеров держал пики за краешек.

Та и ружье не за краюшек, так что в любом случае логика, что раз швейцарцы могли остановить конницу, то и пехота со штыками могла сделать это исключительно посредством штыков - она не срастается, т.к. оружие применяется разное.

Share this post


Link to post
Share on other sites
shk сказал(а) 1 час назад:

Нет. Просто нет=)

Огнестрел не был способен повлиять на рыцаря. Слишком мало стволов, слишком плохая точность, слишком дорого, слишком медленная скорость огня.

На рыцаря повлияла демография. Рост городов и развитие финансовой системы позволил собирать больше налогов и нанимать кучу пеших наемников, которые били немногочисленные отряды конных элитариев (рыцарей). Хоть пиками, хоть чем.

Швейцарцы обходились без огнестрела. Шведы аж до Северной войны (там где Петр 1) рассчитывали на пики при отражении кавалерийских атак.

Как только пехота научилась отражать кавалерийские атаки одними ружьями - тут же про пики забыли. Очевидно, что ружье не было противокавалерийским устройством. Скажу крамольную вещь - против пехоты оно намного сподручней.

 

Огнестрел  настолько был не способен повлиять на рыцаря, что с его появлением вес  доспехов стал постоянно расти (что для стрел было избыточным) и подстраиваться под специфические требования защиты от пуль (панцирь вместо ламеляра или кольчуги). :sarcastic:

Да вы правы , экономика уничтожила рыцаря, но не так как вы себе представляете. Когда огнестрел появился это была дорогая и экзотическая забава, то с течением времени технологии развивались, и стоимость ружей (пусть и примитивных)  стала относительно не велика . Обучение стрелка тоже не занимало много времени (набор действий не хитрый, специфических навыков вырабатываемых годами не требует).

Появилась возможность создавать массовые и относительно дешёвые армии.

Если сравнить с этим рыцарей или вообще кованую конницу, то это очень дорогое вооружение, очень дорогой специально обученный конь и не один, обучение с детства. Ясно что такой конницы быть много не могло.

Да она эффективна, но побывав в нескольких сражениях она неизбежно несёт потери от огнестрела. Восполнить потери трудно. А  вот новых стрелков в замен погибших набрать не проблема. Результат- рыцарская конница ушла в небытие.

Что касается стрел и пик, то ни первые ни вторые не влияли на существование тяжёлой конницы. Первые не имели такого поражающего действия как пули (ввиду меньшей энергии), вторые существовали  во все времена параллельно с тяжёлой конницей и ни как не влияли на её наличие.

Edited by reider

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) 3 часа назад:

И тут вы утверждаете что главное оружие каре это штык. Если это так , так что мешало возродить тяжёлую ударную конницу по типу рыцарской ? И разгонять эти каре? Ведь по защите и  вооружению холодным оружием солдаты 18-19 веков не идут ни в какое сравнение с средневековой пехотой, ни тебе щитов, ни металлических шлемов, кольчуги или лат. Нет ни пик, ни алебард, ни мечей, ни топоров. Загадко, да?

 

вы правда не понимаете или притворяетесь????

Не штык останавливает кавалериста, а ряд лезвий (на ружьях они или пиках - не важно) в броне всадник или нет вопрос второй. Задача пехотинца - поразить (напугать если получится) лошадь, остановить атакующий порыв. Создать перед собой завал из тел противника.

  • Если огнестрела нет после этого можно наступать! (ну никак не достанете вы с лошади этого пехотинца перед ним 2-х метровая палка которой он норовит в лошадь ткнуть, а его соседи могут и во всадника целиться).
  • Если огнестрел есть пехотное ружьё как правило длиннее кавалерийского ergo дальнобойнее. Про кол-во выстрелов вам уже писали максимум 3 залпа на дистанции менее 200 (если принять вашу оценку дальнобойности тогдашнего гладкоствола)Причем по принципу куда-то в ту сторону. 

 

А как швейцарцы гоняли рыцарей века до XV???? Практически без всякого огнестрела.

Рыцарь в доспехе есть, пика есть, а огнестрела практически нет.

 

 Такой вариант был удобен при обороне от атакующей кавалерии. В этом случае пикинеры первого ряда становились на колено, воткнув пики в землю и направив их остриями в сторону всадников противника, 2-я и 3-я, 5-я и 6-я шеренги наносили удары, как было описано выше, а алебардисты, поставленные в четвертый ряд, имели возможность свободно работать своим оружием, не боясь помехи со стороны первой шеренги. В любом случае алебардист мог достать противника лишь тогда, когда тот, преодолев частокол пик, врубался в ряды баталии. Алебардисты контролировали оборонительные функции построения, гася порыв нападающих, атаку же вели пикинеры. Такой порядок повторялся всеми четырьмя сторонами баталии.

 

 

Загадко, да????

Edited by Werewolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Werewolf сказал(а) 1 час назад:

 

вы правда не понимаете или притворяетесь????

Не штык останавливает кавалериста, а ряд лезвий (на ружьях они или пиках - не важно) в броне всадник или нет вопрос второй. Задача пехотинца - поразить (напугать если получится) лошадь, остановить атакующий порыв. Создать перед собой завал из тел противника.

  • Если огнестрела нет после этого можно наступать! (ну никак не достанете вы с лошади этого пехотинца перед ним 2-х метровая палка которой он норовит в лошадь ткнуть, а его соседи могут и во всадника целиться).
  • Если огнестрел есть пехотное ружьё как правило длиннее кавалерийского ergo дальнобойнее. Про кол-во выстрелов вам уже писали максимум 3 залпа на дистанции менее 200 (если принять вашу оценку дальнобойности тогдашнего гладкоствола)Причем по принципу куда-то в ту сторону. 

 

А как швейцарцы гоняли рыцарей века до XV???? Практически без всякого огнестрела.

Рыцарь в доспехе есть, пика есть, а огнестрела практически нет.

 

 Такой вариант был удобен при обороне от атакующей кавалерии. В этом случае пикинеры первого ряда становились на колено, воткнув пики в землю и направив их остриями в сторону всадников противника, 2-я и 3-я, 5-я и 6-я шеренги наносили удары, как было описано выше, а алебардисты, поставленные в четвертый ряд, имели возможность свободно работать своим оружием, не боясь помехи со стороны первой шеренги. В любом случае алебардист мог достать противника лишь тогда, когда тот, преодолев частокол пик, врубался в ряды баталии. Алебардисты контролировали оборонительные функции построения, гася порыв нападающих, атаку же вели пикинеры. Такой порядок повторялся всеми четырьмя сторонами баталии.

 

 

Загадко, да????

Вы меня порядком утомили уже.:wacko: Особенно феерично выглядят швейцарские пикинёры и алебардисты как доказательство уберности штыка в каре. :handface:

Это всё конечно занимательно особенно на фоне ваших восклицаний что вас не понимают. :sarcastic: У меня к вам больше вопросов  нет.

P.S. Что касается швейцарцев, так что в этом уникального? Глубокое фалангообразное построение с древковым оружием часто встречалось в истории. Практически у каждого народа оставившего след в истории есть упоминания о подобных построениях в разное время или даже гравюры. От шумеров до современных народов. Самые знаменитые  те же македонские фаланги Александра Великого например .

Какое это всё имеет отношение к каре? Не отвечайте не надо. Я и так знаю ваш ответ.:sarcastic:

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) 9 часов назад:

Вы меня порядком утомили уже.:wacko: Особенно феерично выглядят швейцарские пикинёры и алебардисты как доказательство уберности штыка в каре. :handface:

Это всё конечно занимательно особенно на фоне ваших восклицаний что вас не понимают. :sarcastic: У меня к вам больше вопросов  нет.

P.S. Что касается швейцарцев, так что в этом уникального? Глубокое фалангообразное построение с древковым оружием часто встречалось в истории. Практически у каждого народа оставившего след в истории есть упоминания о подобных построениях в разное время или даже гравюры. От шумеров до современных народов. Самые знаменитые  те же македонские фаланги Александра Великого например .

Какое это всё имеет отношение к каре? Не отвечайте не надо. Я и так знаю ваш ответ.:sarcastic:

вас спрашивают 

А как швейцарцы гоняли рыцарей века до XV???? Практически без всякого огнестрела.

Рыцарь в доспехе есть, пика есть, а огнестрела практически нет

 

а вы про штык поёте.Впрочем передергивание за вами и раньше замечали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Werewolf сказал(а) 7 часов назад:

вас спрашивают 

А как швейцарцы гоняли рыцарей века до XV???? Практически без всякого огнестрела.

Рыцарь в доспехе есть, пика есть, а огнестрела практически нет

 

а вы про штык поёте.Впрочем передергивание за вами и раньше замечали.

:handface:

Посмотрите что такое каре в конце концов, в сети есть картинки . Всё, больше отвечать не буду, сил нет ни каких.:sarcastic:

Edited by reider

Share this post


Link to post
Share on other sites
reider сказал(а) 12 часов назад:

:handface:

Посмотрите что такое каре в конце концов, в сети есть картинки . Всё, больше отвечать не буду, сил нет ни каких.:sarcastic:

Вы какой-то возражала ради возражения. Фаланга  это хорошо сказали вы (я так понимаю помогает от кавалерии, наступать опять же удобно). А чем вам каре то плохо??? Нормальное себе построение....

 

Edited by Werewolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×