Восстание глупых генералов. Неполиткорректная история

[Yennefer]

"NIE"

 

27 июля 2009 г.

Автор: М. З.

 

Восстание глупых генералов.

Неполиткорректная история

 

 

23 июня вышло юбилейное, уже седьмое по счёту на польском языке, расширенное издание фундаментального труда Яна М. Цехановского «Варшавское восстание». Автор живёт и работает в Англии, 14-летним подростком участвовал в восстании, дважды награждён Крестом сражающихся, уже многие годы принадлежит к числу выдающихся исследователей истории восстания.

 

Первое издание «Варшавского восстания» вышло в 1971 году в эмиграции. В Польше книга встретила препятствия, так как она не отвечала тогдашним требованиям цензуры и не жалела горьких слов в адрес СССР и Сталина. Всё изменилось после вмешательства генерала Войцеха Ярузельского, и книга вышла, без каких-либо вмешательств цензуры, в 1984 году.

 

Сразу же она стала бестселлером. Государственное издательство «PIW» продало свыше 180 тысяч экземпляров. Вышли и три издания на английском языке, в престижном издательстве «Cambrigde University Press». Следующие издания автор дополнил результатами новейших исследований. Объём последнего издания в два раза превышает объём первого.

 

Сейчас Ян М. Цехановский не в моде у официальной Польши. Его оценки и выводы относительно восстания противоречат точке зрения, которую пропагандирует действующая историческая политика.

 

Баланс

 

Цехановский пишет политическую историю восстания, прежде всего, исследуя обстоятельства и мотивы принятия решения о его начале. Свою точку зрения он представляет так: «Я часто критиковал решение о начале сражения за Варшаву 1 августа 1944 года, а также его главных авторов – генералов Тадеуша Бора-Коморовского, Тадеуша Пелчинского («Гжегожа»), Леопольда Окулицкого («Кобру», «Медвежонка») – так как оно было преждевременным и абсолютно неподготовленным с точки зрения политической, дипломатической, военной, стратегической и, даже, тактической, и поэтому должно было привести к большим потерям и к неизбежному поражению.

 

Я считал и до сих считаю, что поражение Варшавского восстания в большой степени стало следствием концепции его авторов, которые хотели сражаться с немцами, а политическое сопротивление оказывать русским, одновременно сотрудничая с ними в военном отношении и рассчитывая на их помощь в окончательном овладении Варшавой.

 

Это было абсолютно неосуществимо. Более того – авторы восстания одновременно организовали тайную конспиративную организацию «Независимость – Нет!», которая должна была действовать на территориях, занятых Красной Армией, которая сражалась с ещё не разбитой и грозной Германией, что неизбежно должно было привести к польско-российским столкновениям.

 

Авторы восстания не могли рассчитывать и на полную поддержку и помощь наших западных союзников, так как они никогда не соглашались на поддержку наших повстанческих действий и стремились как можно более тесно сотрудничать с Москвой и с Красной Армией, которая по-прежнему, несмотря на англо-американское вторжение на континент, несла на своих плечах основную тяжесть борьбы с Германией на суше. (...)

 

По мнению Рузвельта, Россия могла ввести в военные действия на суше силы, в два раза большие, чем США и Великобритания вместе взятые. (...) Черчилль придерживался того же мнения. (...) Авторы восстания стремились превратить Варшаву в большую драматическую сцену, на которой должен был быть сыгран последний решающий акт российско-польской конфронтации. Здесь должны были окончательно определиться российско-польские отношения. Здесь Западные державы должны были быть приглашены к публичному выражению своей позиции по польскому вопросу».

 

И ничего не вышло. Ни одна из политических целей восстания не была достигнута. Оно не усилило позицию Миколайчика на переговорах со Сталиным в Москве, а ослабило её. Он вынужден был объясняться и просить. Оно не ослабило Великую коалицию, в 1944 году она действовала исключительно согласно и наиболее эффективно за всю войну.

 

Зато восстание привело к изоляции лондонского правительства на международной арене. Привело к тому, что англичане окончательно вычеркнули Армию Крайову из списка организаций сопротивления, которым оказывалась помощь, а Рузвельт предоставил Сталину полную свободу действий в установлении «полицейских» порядков в польских тылах «его» фронта. С военной же точки зрения этот финал был просто отчаянным.

 

Энтузиастам, которые, как новообращённый обожатель и певец восстания англичанин Норман Дэвис, рассуждают о «моральной победе» - спасении Западной Европы от сталинских лап, о том, что было большим успехом просто пережить эти 63 дня, Цехановский отвечает в другой своей книге («Великобритания и Польша»), что «в течение этих двух месяцев в Варшаве немцы убили 200 тысяч, а, может, и больше поляков.

 

Их собственные потери составили 1570 убитых и 9044 раненых. На каждого убитого немца приходится 130 поляков. В сражениях погибло около 18 000 повстанцев, около 6 000 было ранено, а 17 000 попали в немецкий плен. (...) Так войны не ведутся. Варшавское восстание было прекрасным и героическим, но это не была обычная война, это была бойня, приготовленная нам немцами, с молчаливого согласия Сталина».

 

Генералы

 

Тщательно проанализировав процесс принятия решения о начале восстания, Цехановский утверждает, что протолкнули это решение и приняли его, в сущности, три человека – перечисленные вначале генералы, командующие Армией Крайовой. У них было разрешение премьера эмиграционного правительства Миколайчика, но инициатива и решение принадлежали им.

 

Правительство в целом ни о чём не знало. У них не было согласия главнокомандующего Казимира Соснковского, но они знали о его неприятии такого замысла, с таким его мнением Окулицкий прилетел в Варшаву в мае 1944 года, но генералы попросту проигнорировали это мнение.

 

Восстанием они застали врасплох всех – собственное правительство, главнокомандующего, западных и восточных союзников. Эти три генерала решили бросить на борьбу с вермахтом, с его всё ещё самой исправной военной машиной континента, 20 тысяч солдат, из которых вооружена была одна треть, и то - только стрелковым оружием, а также подвергнуть смертельной опасности столицу страны и несколько сот тысяч её жителей – без согласования с кем-либо, и без обеспечения дипломатической и военной поддержки. Не только со стороны приближающейся Красной Армии, но и со стороны западных союзников. Цехановский разузнал, кем были и какую военную и политическую квалификацию имели эти три генерала, и пришёл к печальным выводам.

 

Тадеуш Бор-Коморовский для исполнения своих функций «не имел соответствующей квалификации, подготовки, опыта, и даже необходимого военного образования. (...) В нормальной регулярной армии и во фронтовых условиях вся его воинская карьера закончилась на командовании кавалерийской бригадой. Уже перед началом войны он считался выбракованным офицером».

 

Тадеуш Пелчинский, единственный из всей тройки, имел большой командирский стаж и опыт в международных делах – в период между войнами он руководил разведкой. По мнению его начальника, шефа Главного штаба генерала Стахевича, он был лишён «необходимой дозы энергии и твёрдости. (...) Нерешительный, он избегал ответственности и не мог представить руководителю своих собственных предложений».

 

Леопольд Окулицкий – spiritus movens (лат. – движущий дух) решения о восстании – был офицером бравым, но несдержанным и часто - неуравновешенным, склонным к фантазированию. Пил часто и помногу. У него были комплексы относительно того, что в 1941 году, арестованный НКВД во Львове, он сломался на следствии. Он давал показания о подчинённой ему организации и высказывал далеко идущие политические декларации. Генерал Копаньский, шеф штаба главнокомандующего, заявил: «Если бы я знал, что Соснковский хочет прислать в Польшу Окулицкого, я дал бы ему такую характеристику, что он никуда бы не поехал».

 

Реалисты и романтики

 

Идея книги заключена в эпилоге: «Невзирая на позицию Сталина относительно Варшавского восстания, которое он оценивал как акт, враждебный по отношению к России, трагедия столицы в большой степени была вызвана политической и военной бездарностью и безосновательным оптимизмом лондонского лагеря как в Польше, так и за границей. Тот факт, что перед восстанием они не достигли соглашения с Кремлём, на чём настаивал Черчилль, обрекал восстание на поражение, особенно - после неудавшегося в начале августа первого российского наступления на Варшаву.

 

Достижение соглашения с Россией – даже на очень тяжёлых и невыгодных для Польши условиях (...) было единственным реальным выходом. (...) Только таким образом можно было бы уберечь страну от чрезмерных потерь и смягчить последствия марша Красной Армии через Польшу».

 

Был ли хоть кто-нибудь в лондонском лагере готов к такой альтернативе? Да, попытки были, но они закончились неудачей.

 

Цехановский в обширном предисловии к последнему изданию описывает интересный эпизод из деятельности Армии Крайовой. Осенью 1943 года подполковник Мариан Дробик, шеф второго отделения КГ АК, то есть, разведки, при поддержке генерала Станислава Татара, заместителя начальника штаба по оперативной работе, представил своим подчинённым предложение о решительном изменении политики по отношению к СССР ценой отказа от восточных окраин по собственной инициативе страны, при необходимости, даже в обход лондонского правительства.

 

В меморандуме, представленном Бор-Коморовскому, подполковник Дробик почти пророчески предсказал: когда Красная Армия вступит в Польшу, то, в случае, если отношения с СССР не изменятся, будет образовано «демократическое» правительство, опирающееся на советские штыки. «Именно это правительство, а не наше, овладеет страной и сошлёт в Россию или на месте расправится с «реакционными фашистами». (...) Зря прольётся новое море польской крови. Правительство по-прежнему будет в эмиграции, из которой, видимо, никогда не вернётся».

 

Автор меморандума требовал заново установить дипломатические отношения с СССР «за любую цену, которую только можно заплатить». Он обращал внимание на то, что цену и так платить придётся, и поэтому лучше заплатить, чтобы не взяли бесплатно. Он предвидел, что западные союзники будут содействовать позитивному повороту в политике по отношению к СССР, и что они энергично поддержат его. Разгорелся спор между – как это определяет Цехановский – «реалистами» и «романтиками» в КГ АК.

 

Результат: «реалисты» проиграли, полковник Дробик был уволен с должности как «политически неблагонадёжный» (вскоре после этого он попал в руки гестапо и погиб), а генерала Татара отправили в Лондон. На его место прибыл генерал Окулицкий и укрепил ряды «романтиков», с известным результатом.

 

Сегодня, спустя десятилетия, их мысль снова празднует свои оглупляющие триумфы в политике, которая называется исторической.

 

ПЕРЕВОДИКА

 

ОРИГИНАЛ

[Колдунья]

Я считал и до сих считаю, что поражение Варшавского восстания в большой степени стало следствием концепции его авторов, которые хотели сражаться с немцами, а политическое сопротивление оказывать русским, одновременно сотрудничая с ними в военном отношении и рассчитывая на их помощь в окончательном овладении Варшавой.

 

Оооот! Отличная формулировка. А виновата до сих пор Красная Армия.

 

Авторы восстания стремились превратить Варшаву в большую драматическую сцену, на которой должен был быть сыгран последний решающий акт российско-польской конфронтации. Здесь должны были окончательно определиться российско-польские отношения. Здесь Западные державы должны были быть приглашены к публичному выражению своей позиции по польскому вопросу».

 

Вот это ж надо было за одну войну дважды наступить на одни и те же грабли. Причем в самые ответственные моменты - в начале и в конце.

А Западные державы вовсе не считали, что они что-то должны...

 

 

Тщательно проанализировав процесс принятия решения о начале восстания, Цехановский утверждает, что протолкнули это решение и приняли его, в сущности, три человека – перечисленные вначале генералы, командующие Армией Крайовой. У них было разрешение премьера эмиграционного правительства Миколайчика, но инициатива и решение принадлежали им.

 

Правительство в целом ни о чём не знало. У них не было согласия главнокомандующего Казимира Соснковского, но они знали о его неприятии такого замысла, с таким его мнением Окулицкий прилетел в Варшаву в мае 1944 года, но генералы попросту проигнорировали это мнение.

 

 

Восстанием они застали врасплох всех – собственное правительство, главнокомандующего, западных и восточных союзников.

 

Я не очень поняла - правительство таки знало или таки не знало? Все-таки Миколайчик загодя приезжал со Сталиным беседовать.

 

PS Там много странного. Некоторые источники указывают, что немецкая комендатура была осведомлена заранее о восстании и даже точном времени его начала. Немцы пригласили, кажется, Бор-Коморовского (по памяти) и с присущей им германской педантичностью поведали о шансах на успех этого мероприятия. Обычный такой разговор, где-то в загородной резиденции, даже не в комендатуре, помнится.. Ссылка у меня есть, искать только надо.

[tata_rr]

Замечательная статья и интересная книга.

Но фраза

"Варшавское восстание было прекрасным и героическим, но это не была обычная война, это была бойня, приготовленная нам немцами, с молчаливого согласия Сталина»."

противоречит всему остальному тексту.

[Teraniv]

Эти три генерала решили бросить на борьбу с вермахтом, с его всё ещё самой исправной военной машиной континента, 20 тысяч солдат, из которых вооружена была одна треть, и то - только стрелковым оружием,

 

И эти люди что-то там вякают про "одну винтовку на пятерых" у защитников Сталинграда.

[Teraniv]

PS Там много странного. ...

 

в тексте

Результат: «реалисты» проиграли, полковник Дробик был уволен с должности как «политически неблагонадёжный» (вскоре после этого он попал в руки гестапо и погиб)

что тоже какбэ намякивает.

[Колдунья]

...

Результат: «реалисты» проиграли, полковник Дробик был уволен с должности как «политически неблагонадёжный» (вскоре после этого он попал в руки гестапо и погиб)

что тоже какбэ намякивает.

 

Такая версия тоже имеет хождение. Не знаю, насколько небеспочвенна... в основном, домыслы, основанные на подобных совпадениях. Или "совпадениях" (?).

[деревенщина]

в 1941 году, арестованный НКВД во Львове

Странно, почему не откатынили? Патроны к Вальтерам кончились?

[деревенщина]

Где-то читал, что практически все руководство восстания померло своей смертью от старости, в почете и уважении. Замутили и плен сдались. И остались для поляков героями.

Велики и чудны дела Твои, Господи ©

[кочевник]

Да пошли они! Пусть жуют в 33 раз свою историческую жвачку, ликуют и скорбят над собственными выдумками, хватит нам вестись на все эти псевдодискуссии. Своих, российских проблем хватает, а отношения пана генерала Пшикшичюльского с паном генералом Кшипшичюльским мне безразличны.

[Пончик]

Замечательная статья и интересная книга.

Но фраза

"Варшавское восстание было прекрасным и героическим, но это не была обычная война, это была бойня, приготовленная нам немцами, с молчаливого согласия Сталина»."

противоречит всему остальному тексту.

 

Нет, ну разумееццо Сталин во имя человеколюбия должен был заранее отловить всех организаторов, что б они не организовали.

И отправить всех в Сибирь. что б им было о чём мемуары писать.

А он, негодяй этого не сделал.

[Пончик]

...

Результат: «реалисты» проиграли, полковник Дробик был уволен с должности как «политически неблагонадёжный» (вскоре после этого он попал в руки гестапо и погиб)

что тоже какбэ намякивает.

 

Такая версия тоже имеет хождение. Не знаю, насколько небеспочвенна... в основном, домыслы, основанные на подобных совпадениях. Или "совпадениях" (?).

 

Какая версия. Опубликованы документы Гестапо. что оно было полностью в курсе плана восстания и сроков.

Всё их подполье было нашпиговано агентами . Вполне вероятно, что восстание в этом формате фашиков устраивало. поскольку позволяло держать его под контролем минимальными силами. которыми Вермахт тогда располагал.

[Колдунья]

...

Результат: «реалисты» проиграли, полковник Дробик был уволен с должности как «политически неблагонадёжный» (вскоре после этого он попал в руки гестапо и погиб)

что тоже какбэ намякивает.

 

Такая версия тоже имеет хождение. Не знаю, насколько небеспочвенна... в основном, домыслы, основанные на подобных совпадениях. Или "совпадениях" (?).

 

Какая версия. Опубликованы документы Гестапо. что оно было полностью в курсе плана восстания и сроков.

Всё их подполье было нашпиговано агентами . Вполне вероятно, что восстание в этом формате фашиков устраивало. поскольку позволяло держать его под контролем минимальными силами. которыми Вермахт тогда располагал.

 

А Вы о какой версии?

Я о той, что восстание находилось под полным контролем и руководством гестапо. Что это его рук дело. Есть и такая версия.

 

Если Вы об этом, не могли бы Вы подсказать надежную ссылку, исключающую возможность фальшивки?

Я выше говорила про эти документы. Но цитировать не стала. Оба источника наши, и не то что не внушают доверия, но первый - слишком ранний для правды, второй - ссылается на прессу.

 

Это сеет недоверие, разумеется, но, возможно, такова цель. Для обвинения недостаточно.

 

А что агенты были, это естественно для тех времен и структуры гестапо. И естественно, такие документы есть. Я даже один из них цитирую в соседней ветке, там же содержится информация о сроках начала восстания. Они много где были, эти агенты. И что, какая должна быть каждый раз версия? кроме той, что контрразведка плохо работала?

 

Вот этот документ, это показания назначенного Гитлером 27 июля 1944 коменданта Варшавы. Там упоминается и об агентуре, но, как явствует из текста, версия о том, что акция спланирована гестапо, несостоятельна:

 

Никто серьезно не думал о восстании поляков, ибо оно казалось бесперспективным. Однако, учитывая темперамент поляков, оно считалось возможным. Но и эта возможность казалась до того маловероятной, что отказались от приведения в боевую готовность частей и вооруженной тяжелым оружием полиции. Позже, в результате допросов арестованных, стало известно о приготовлениях следующее:

Приготовление велось в течение 4 лет.(...)

 

Одно место меня там совершенно поразило:

 

Страдания населения были чудовищны. Лишь незначительная часть была обеспечена продуктами питания на продолжительное время. Уже 10, 14 дней и больше они сидели в подвалах в ожидании конца бомбардировок и пожаров.

Я отдал приказ эвакуировать население из разрушенных зданий. 200–300 000 человек со скудным багажом проследовали через немецкие позиции на запад. Впоследствии повстанцы удерживали население от эвакуации на запад. Гражданские учреждения организовали для беженцев приемные лагеря. Больных и хилых оставляли частично в городе во временных лазаретах или же вывозили на железной дороге.

 

Источник:

Показания генерал-лейтенанта Р. Штагеля (ЦА ФСБ РФ)

[Колдунья]

И еще, в исполнении того же генерала, но в другое время:

 

29 июля я связался с начальником СД и полиции в гор. Варшаве штандартенфюрером Гайбель7. Последний поставил меня в известность о том, что поляки имеют целый ряд сильных подпольных организаций, которые в настоящее время, главным образом «Армия Крайова», нацелены на восстание. Гайбель сказал, что агентурными материалами, которыми он располагает, подтверждается намерение АК выступить в ближайшее время. Полицейские мероприятия, проведенные его органами, пока что дали возможность изъять несколько складов с взрывчатыми веществами, а также подпольную типографию и оружие. Гайбель заявил также, что он подготовлен на случай восстания и постоянно информирует о новых данных по этому вопросу губернатора Варшавы Фишера и начальника СД польского генерал-губернаторства СС-обергруппенфюрера Коппе. Я сказал Гайбелю, что согласно полномочиям, которые имею от верховного командования, отныне вся информация должна поступать также и ко мне. В случае же объявления осадного положения Гайбель со своей полицией поступает в мое распоряжение.

В тот же вечер я имел беседу с командующим 9-й германской армией генералом от инфантерии Форман, который обрисовал мне создавшееся военное положение и спросил, считаю ли я нужным объявить осадное положение в городе. Я ответил, что считаю эту меру преждевременной, так как о восстании еще нет точных данных, и объявление осадного положения может лишь ободрить поляков, так как они из этого мероприятия поймут, что положение на фронте неважное.

На следующий день я встретился с губернатором Варшавы Фишером, который обрисовал мне трудности, связанные с мобилизацией населения на строительство оборонительных сооружений, в связи с чем я сделал ряд предложений на основании того опыта, который имел еще по моей деятельности в Риме. Основным вопросом наших переговоров было готовящееся восстание. Фишер мне ничего нового не сообщил и полагал, что восстание со стороны поляков не будет иметь смысла, так как в городе достаточно немецких воинских частей, которые могут подавить любое выступление со стороны польского населения.

Кроме того, от начальника отдела «1-Ц»8 Варшавской комендатуры капитана Розенберг мне стало известно, что германское командование, в порядке предотвращения развития повстанческого движения в Польше, уже длительное время занимается планомерным уничтожением польской интеллигенции, которая, по мнению немецких властей, являлась источником всякого рода антинемецких выступлений.

Вопрос: Вы информировали ставку Гитлера о положении в Варшаве?

Ответ: Нет, не информировал.

Вопрос: Почему?

Ответ: Как я уже показал, германские власти не считали возможным реальное вооруженное выступление поляков в ближайшее время. Кроме того, в мою задачу не входила непосредственная информация ставки, так как я подчинялся генералу Форман, и все сообщения должны были идти через него.

Вопрос: Какими данными вы располагали о сроках начала восстания?

Ответ: 31 июля через агентов были получены сведения, что через 40 часов в Варшаве начнется восстание, 1 августа, примерно в 15 часов 30 минут мы получили сведения, что восстание начнется в тот же день.

Источник:

Протокол допроса Рейнера Штагеля (ЦА ФСБ РФ).

 

На момент начала восстания, германские силы, сосредоточенные в городе, действительно были минимальны, чего не скажешь, скажем, о двух неделях спустя. Если гестапо было полностью осведомлено, то оно, однако, как-то слабо подготовилось, недооценив силы противника. Минимальными силами немцы не обошлись. Силы СС также были задействованы немалые.

[Tarhas]

а для чего было держать в городе крупные подразделения? если они были очень нужны на фронте

когда реально понадобились - их быстро подтянули. куда спешить?

подтянули тяж/артиллерию и методично расстреляли город

 

армия повстанцев без вооружения куда бы пошла из города, даже в случае успеха?

[Колдунья]

а для чего было держать в городе крупные подразделения? если они были очень нужны на фронте

когда реально понадобились - их быстро подтянули. куда спешить?

подтянули тяж/артиллерию и методично расстреляли город

 

армия повстанцев без вооружения куда бы пошла из города, даже в случае успеха?

 

Вы меня спрашиваете или Пончика? Или Бур-Коморовского?

Я таки могу ответить - да, конечно.

Но другие люди эту очевидную очевидность исхитряются наделять иным, тайным смыслом.

[Колдунья]

Вот, нашла немецкие документы: Из донесений оперативного и разведывательного отделов штаба 9-й армии вермахта в штаб Группы армий «Центр» о действиях партизан в тыловом районе и о событиях в Варшаве в июле-октябре 1944 года.

 

Очень интересно, но ничего невероятного. По материалам ЦАМО РФ.

 

Там же, на другой странице, наши документы того времени, в основном посвященные боевым действиям и продвижению войск, что, имхо, абсолютно нормально.

В трех местах лишь упоминается "международная" грызня: опубликована стенограмма беседы Миколайчика с Молотовым и два раза англичане бодаются со Сталиным и Советским правительством.

 

Немецкие документы интереснее тем, что позволяют видеть картинку изнутри, пусть и односторонне.

[Акский]

Автор меморандума требовал заново установить дипломатические отношения с СССР «за любую цену, которую только можно заплатить».

 

Воот... И само собой возникает вопрос - а чего отношения-то были разорваны? Куда ни ткнись в польских вопросах - всё упирается в Катынь...

[теоретег с ганзы]

...

Результат: «реалисты» проиграли, полковник Дробик был уволен с должности как «политически неблагонадёжный» (вскоре после этого он попал в руки гестапо и погиб)

что тоже какбэ намякивает.

 

Такая версия тоже имеет хождение. Не знаю, насколько небеспочвенна... в основном, домыслы, основанные на подобных совпадениях. Или "совпадениях" (?).

Как пейсал один детективщик, "в нашем хаотическом мире совпадения могут иметь место, но должны вызывать подозрение".

[smagliczka]

Я считал и до сих считаю, что поражение Варшавского восстания в большой степени стало следствием концепции его авторов, которые хотели сражаться с немцами, а политическое сопротивление оказывать русским, одновременно сотрудничая с ними в военном отношении и рассчитывая на их помощь в окончательном овладении Варшавой.

 

Оооот! Отличная формулировка. А виновата до сих пор Красная Армия.

 

 

Оооот, Высокий Суд.

Вам так легко показать пальцем на всех "виновников", потому что вы всё видите, о всем знаете подробно, узнали "авторов" восстания, их чувства и замыслы?

 

Я хотела сказать только, что уважаю всех, которые сражались, и мне неинтересно, что у них не получилось так, как хотели.

И лично не поддерживаю тезиса о политическом сопротивлении русским. Хоть понимаю, что этот тезис очень нравится русским, которые могут без никаких угрызений совести плевать на наших героев.

Я родилась в городе, в котором каждый кирпич о них помнит и как варшавянка не разделяю их на генералов, рядовых повстанцев и гражданское население (потому что в действительности все они перемешаны, в течении восстания слишком много людей принадлежало ко всем трем категориям), на виновников и жертвы. Вижу только людей, которые делали в то время то, что считали наилучшим.

 

И очень не люблю сегодняшних аналитиков , которые сидят на жопах в мирное время и одно, что делают, то ставят вердикты о том, кто виноват и какие были "концепции политические" тех, которые рисковали во имя чего-то большего. Пришлось бы этим людям сражаться... и жизнь сразу показала бы, какие из них большие стратеги и воины, а потом после 70 лет какие-то другие умницы оценивали бы их действия, сидя на жопах в мирное время. Болтать и умничать каждый умеет, особенно post factum.

[гнтк]

Я считал и до сих считаю, что поражение Варшавского восстания в большой степени стало следствием концепции его авторов, которые хотели сражаться с немцами, а политическое сопротивление оказывать русским, одновременно сотрудничая с ними в военном отношении и рассчитывая на их помощь в окончательном овладении Варшавой.

 

Оооот! Отличная формулировка. А виновата до сих пор Красная Армия.

 

 

Оооот, Высокий Суд.

Вам так легко показать пальцем на всех "виновников", потому что вы всё видите, о всем знаете подробно, узнали "авторов" восстания, их чувства и замыслы?

 

Я хотела сказать только, что уважаю всех, которые сражались, и мне неинтересно, что у них не получилось так, как хотели.

И лично не поддерживаю тезиса о политическом сопротивлении русским. Хоть понимаю, что этот тезис очень нравится русским, которые могут без никаких угрызений совести плевать на наших героев.

Я родилась в городе, в котором каждый кирпич о них помнит и как варшавянка не разделяю их на генералов, рядовых повстанцев и гражданское население (потому что в действительности все они перемешаны, в течении восстания слишком много людей принадлежало ко всем трем категориям), на виновников и жертвы. Вижу только людей, которые делали в то время то, что считали наилучшим.

 

И очень не люблю сегодняшних аналитиков , которые сидят на жопах в мирное время и одно, что делают, то ставят вердикты о том, кто виноват и какие были "концепции политические" тех, которые рисковали во имя чего-то большего. Пришлось бы этим людям сражаться... и жизнь сразу показала бы, какие из них большие стратеги и воины, а потом после 70 лет какие-то другие приумницы оценивали бы их действия, сидя на жопах в мирное время. Болтать и умничать каждый умеет, особенно post factum.

Хорошо. Вы не придерживаетесь "тезиса о политическом сопротивлении русским". Тогда почему оно (восстание) не было согласовано с русскими? Поясните, если не затруднит. В такой ситуации, русские дали возможность проявить себя Вашим "героям", а всем полякам определиться - чего они стоят без русских.

[Колдунья]

Я считал и до сих считаю, что поражение Варшавского восстания в большой степени стало следствием концепции его авторов, которые хотели сражаться с немцами, а политическое сопротивление оказывать русским, одновременно сотрудничая с ними в военном отношении и рассчитывая на их помощь в окончательном овладении Варшавой.

 

Оооот! Отличная формулировка. А виновата до сих пор Красная Армия.

 

 

Оооот, Высокий Суд.

Вам так легко показать пальцем на всех "виновников", потому что вы всё видите, о всем знаете подробно, узнали "авторов" восстания, их чувства и замыслы?

 

Я хотела сказать только, что уважаю всех, которые сражались, и мне неинтересно, что у них не получилось так, как хотели.

И лично не поддерживаю тезиса о политическом сопротивлении русским. Хоть понимаю, что этот тезис очень нравится русским, которые могут без никаких угрызений совести плевать на наших героев.

Я родилась в городе, в котором каждый кирпич о них помнит и как варшавянка не разделяю их на генералов, рядовых повстанцев и гражданское население (потому что в действительности все они перемешаны, в течении восстания слишком много людей принадлежало ко всем трем категориям), на виновников и жертвы. Вижу только людей, которые делали в то время то, что считали наилучшим.

 

И очень не люблю сегодняшних аналитиков , которые сидят на жопах в мирное время и одно, что делают, то ставят вердикты о том, кто виноват и какие были "концепции политические" тех, которые рисковали во имя чего-то большего. Пришлось бы этим людям сражаться... и жизнь сразу показала бы, какие из них большие стратеги и воины, а потом после 70 лет какие-то другие умницы оценивали бы их действия, сидя на жопах в мирное время. Болтать и умничать каждый умеет, особенно post factum.

 

Приветы с другого берега Вислы.

 

Смагличка, а я не поняла, Вы со мной спорите? Вы меня (нас) записали в "Высокий Суд"?

Высокий Суд тут - в стартовом посте. И уж Цехановского Вы никак не можете обвинить в том, что он "сидел на жопе". Он знает ситуацию всяко лучше нас, но и всяко лучше Вас. Так кто умничает? он?

 

Наш интерес к Варшавскому восстанию - это попытка защитить память своих предков. Которые, как думается, не несут ответственности за героизм Ваших.

 

Что не может мешать присоединиться к Вашим словам "уважаю всех, которые сражались, и мне неинтересно, что у них не получилось так, как хотели" целиком и полностью.

 

И лично не поддерживаю тезиса о политическом сопротивлении русским.

 

Это хорошо, конечно. И большинство простых варшавян действительно не подозревали, что они "политически сопротивляются", когда под грохот близких канонад советских войск пошли на баррикады. Но Вы напрасно не разделяете руководство восстанием и рядовых повстанцев.

 

12 июля 1944 г.

Верховному Главнокомандующему

В приложении посылаю копию приказа, направленного на места, по вопросу отношения к Советам, как подтверждение устных указаний на совещаниях. [462]

Лавина

Командование вооруженных сил в стране 12 июля 1944 г.

 

Отношение к Советам

 

 

А. Обстановка

 

Советы воюют против немцев, таким образом являются нашим союзником в войне с немцами.

Советы не признают наши восточные границы и целостность территории РП. Земли на восток от т. наз. линии Керзона считают своими. Советы разорвали и не поддерживают отношений с Верховными властями РП, находящимися в эмиграции. Советы отрицают правомерность их органов в стране.

Советы всеми способами выступают против всего, что представляет суверенную Польшу.

Советы стремятся решать польские проблемы исключительно единолично, руководствуясь интересами и политическими целями СССР. Решения эти они стараются облечь в видимость сотрудничества поляков с ними. Для этого: создание Союза польских патриотов в Москве, соединений Берлинга и просоветских агентур в стране.

Советы применяют самые разнообразные способы действий в отношении польского общества: от усилий добиться доверия и влияния на умы людей до угроз и подавления сопротивления включительно. Такая позиция Советов в отношении польского дела в действительности является враждебной той Речи Посполитой, интересы которой мы защищаем. Таким образом Советы, с одной стороны, являются нашим сильным союзником в борьбе с немцами, а с другой – грозным захватчикам, подавляющим наше независимое существование.

Б.

 

В нашем отношении к Советам нужно учитывать двойное положение, в котором выступают Советы. Это можно сформулировать следующим образом:

мы сотрудничаем с Советами только в военных действиях против немцев. Но оказываем Советам политическое сопротивление, суть которого непрерывное и непреклонное утверждение самостоятельности всех проявлений организованной польской жизни, а также в вопросах войска и войны. Это сопротивление должно быть сконцентрированным проявлением воли польского народа в сохранении независимого существования.

 

 

Для того, чтобы наша борьба против немцев, ведущаяся во взаимодействии с Советами не могла быть использована Советами, как политический козырь для утверждения, что Польша хочет идти на сотрудничество с ними, а тем самым соглашается на потерю восточных земель, в практической реализации этой составной руководящей идеи необходимо ясное и решительное подчеркивание на каждом шагу полного подчинения страны и АК правительству и Верховному Главнокомандующему, а также солидарности в общей безоговорочной политической позиции. В связи с этим приказываю строго придерживаться следующих указаний в случае соприкосновения командиров и подразделений АК с советскими войсками или отрядами советских партизан:

1. Командиры АК ведут как можно дольше боевые действия против немцев полностью самостоятельно, не устанавливая поспешно связи с советскими частями. Вступают в связь по своей инициативе только в случае безотлагательной тактической необходимости на поле боя.

2. При каждом соприкосновении с советскими частями командиры частей и подразделений АК раскрывают свою принадлежность, заявляя: «По приказу правительства РП заявляю, что я, командир, (сообщить название формирования) предлагаю согласовать с вступающими на территорию РП советскими вооруженными силами взаимодействие в боевых действиях против общего врага».

Помимо этого следует заявить, что его часть или подразделение (указать наименование) входит в состав АК и подчиняется польскому правительству, приказам Верховного Главнокомандующего и командующего АК, и непосредственно командиру (указать функции непосредственного начальника). [463]

3. Можно сообщать Советам по их просьбе информацию о положении немцев. О своих подразделениях можно информировать только о находящихся ближе всего.

4. Боевое взаимодействие организовывать только в рамках основных задач, поставленных командующим АК и в тех районах, которые для этих задач предназначены. Выходить за рамки задач и районов, установленных начальниками командира подразделения АК без согласия командующего АК, недопустимо.

5. Допускается в ходе боевых действий использовать разовую советскую материальную помощь. Все мероприятия в этой области, носящие более длительный характер, требуют решения командующего округом, а наиболее важные – командующего АК.

6. Поведение военнослужащих АК в отношении Советов должно быть полно достоинства, исключающего услужливость и подхалимство.

7. Военнослужащие АК не должны вести беседы на политические темы с советскими военнослужащими. Различия во взглядах и целях польских и советских военнослужащих настолько глубокие, что всякие беседы бесполезны. Военнослужащий АК должен всегда и только подчеркивать, что сражается за независимость Польши и за внутренний строй, который установит свободный польский народ.

8. В случае попыток Советов включить польские подразделения в состав советских войск или частей Берлинга следует:

а) протестовать,

б) стараться отойти и избежать разоружения силой или включения в их части,

в) в крайнем случае оружие спрятать, а подразделение распустить,

г) в случае намерения Советов уничтожить подразделения физической силой – обороняться.

Однако подчеркиваю, что вооруженная борьба с Советами является нежелательной крайностью, как в отношении регулярных советских частей, так и партизанских отрядов, а также коммунистических банд (ППР и АЛ).

9. При выходе из подполья в гарнизонах, т. е. там где организована самооборона, командир, раскрывающий свою принадлежность, должен иметь нераскрытого и законспирированного заместителя, который возьмет на себя командование в случае ареста командира.

10. В основном выходят из подполья только вооруженные отряды. Командир по выходе из подполья обязан послать донесения своим начальникам:

а) касающиеся его боевой деятельности,

б) отношения Советов к вышедшему из подполья подразделению,

в) поведения Советов в отношении гражданского населения. Главнокомандование вооруженных сил в стране

Бур

 

 

 

PS Да, и хотелось бы лишний раз напомнить, что кроме попыток кого-то обидеть, людьми иногда движет и любознательность, и исследовательский интерес, и желание узнать истинное положение дел. Поэтому хотелось бы если аргументов, то по существу. А не про жопы.

[katinka]

Наталья, +1000

 

Что, пани Анна, вам обидно и больно такое читать? Отож. А что Вы думаете испытываем мы, дети и внуки тех, кто так же рисковал собой, не зная что ждет впереди, или тех, кто недоедая, стоял в 14 лет по 12 часов у станков, чтобы и у Вас, и у нас было мирное будущее? Вы думаете что МЫ чувствуем что-то другое, когда мы читаем призывы в духе "приди, красная зараза", или рассуждения о том что у наших дедов и отцов не было ничего человеческого что они во всем виноваты??

[Guest user342]

в 1941 году, арестованный НКВД во Львове

Странно, почему не откатынили? Патроны к Вальтерам кончились?

Вот если бы откатынили, то, глядишь, и восстания бы не было. И 200 тысяч человек осталось бы в живых.

Так может катынили правильно? А то глядишь, еще десяток таких же восстаний в разных частях страны, и ныне мы поляков бы как неандертальцев по книжкам проходили б.

[Guest user342]

Я считал и до сих считаю, что поражение Варшавского восстания в большой степени стало следствием концепции его авторов, которые хотели сражаться с немцами, а политическое сопротивление оказывать русским, одновременно сотрудничая с ними в военном отношении и рассчитывая на их помощь в окончательном овладении Варшавой.

 

Оооот! Отличная формулировка. А виновата до сих пор Красная Армия.

 

 

Оооот, Высокий Суд.

Вам так легко показать пальцем на всех "виновников", потому что вы всё видите, о всем знаете подробно, узнали "авторов" восстания, их чувства и замыслы?

 

Я хотела сказать только, что уважаю всех, которые сражались, и мне неинтересно, что у них не получилось так, как хотели.

И лично не поддерживаю тезиса о политическом сопротивлении русским. Хоть понимаю, что этот тезис очень нравится русским, которые могут без никаких угрызений совести плевать на наших героев.

Я родилась в городе, в котором каждый кирпич о них помнит и как варшавянка не разделяю их на генералов, рядовых повстанцев и гражданское население (потому что в действительности все они перемешаны, в течении восстания слишком много людей принадлежало ко всем трем категориям), на виновников и жертвы. Вижу только людей, которые делали в то время то, что считали наилучшим.

 

И очень не люблю сегодняшних аналитиков , которые сидят на жопах в мирное время и одно, что делают, то ставят вердикты о том, кто виноват и какие были "концепции политические" тех, которые рисковали во имя чего-то большего. Пришлось бы этим людям сражаться... и жизнь сразу показала бы, какие из них большие стратеги и воины, а потом после 70 лет какие-то другие умницы оценивали бы их действия, сидя на жопах в мирное время. Болтать и умничать каждый умеет, особенно post factum.

По-моему обсуждение Варшавского восстания ведется каждый год в августе. Традиционная тема. Ныне как-то получилось не в сезон.

Но от этого ничего не меняется.

И очень не люблю сегодняшних аналитиков , которые сидят на жопах в мирное время и одно, что делают, то ставят вердикты о том, кто виноват и какие были "концепции политические" тех, которые рисковали во имя чего-то большего. Пришлось бы этим людям сражаться... и жизнь сразу показала бы, какие из них большие стратеги и воины, а потом после 70 лет какие-то другие умницы оценивали бы их действия, сидя на жопах в мирное время. Болтать и умничать каждый умеет, особенно post factum.

Этот абзац как бы утверждает, что наши отцы и деды 70 лет назад не воевали.

А кто тогда разгромил немцев? АКовцы? Стоя с ружьем у ноги?

В статье приводятся цифры потерь немцев и полков в восстании. Так вот при соотношении 1: 130 это уже не героизм генералов, а идиотизм. И никакой героизм мальчишек на улицах уже не в силах это перевесить.

"""Я родилась в городе, в котором каждый кирпич о них помнит и как варшавянка не разделяю их на генералов, рядовых повстанцев и гражданское население (потому что в действительности все они перемешаны, в течении восстания слишком много людей принадлежало ко всем трем категориям), на виновников и жертвы."""

А вот надо бы разделять. Потому что идиотизм генералов привел к тому, что героизм рядовых оказался перечеркнут.

Да, еще мне было бы интересно, а кто с Вашей точки зрения - виновники? И кто жертвы?

[деревенщина]

Я считал и до сих считаю, что поражение Варшавского восстания в большой степени стало следствием концепции его авторов, которые хотели сражаться с немцами, а политическое сопротивление оказывать русским, одновременно сотрудничая с ними в военном отношении и рассчитывая на их помощь в окончательном овладении Варшавой.

 

Оооот! Отличная формулировка. А виновата до сих пор Красная Армия.

 

 

Оооот, Высокий Суд.

Вам так легко показать пальцем на всех "виновников", потому что вы всё видите, о всем знаете подробно, узнали "авторов" восстания, их чувства и замыслы?

 

Я хотела сказать только, что уважаю всех, которые сражались, и мне неинтересно, что у них не получилось так, как хотели.

И лично не поддерживаю тезиса о политическом сопротивлении русским. Хоть понимаю, что этот тезис очень нравится русским, которые могут без никаких угрызений совести плевать на наших героев.

Я родилась в городе, в котором каждый кирпич о них помнит и как варшавянка не разделяю их на генералов, рядовых повстанцев и гражданское население (потому что в действительности все они перемешаны, в течении восстания слишком много людей принадлежало ко всем трем категориям), на виновников и жертвы. Вижу только людей, которые делали в то время то, что считали наилучшим.

 

И очень не люблю сегодняшних аналитиков , которые сидят на жопах в мирное время и одно, что делают, то ставят вердикты о том, кто виноват и какие были "концепции политические" тех, которые рисковали во имя чего-то большего. Пришлось бы этим людям сражаться... и жизнь сразу показала бы, какие из них большие стратеги и воины, а потом после 70 лет какие-то другие умницы оценивали бы их действия, сидя на жопах в мирное время. Болтать и умничать каждый умеет, особенно post factum.

По-моему обсуждение Варшавского восстания ведется каждый год в августе. Традиционная тема. Ныне как-то получилось не в сезон.

Но от этого ничего не меняется.

И очень не люблю сегодняшних аналитиков , которые сидят на жопах в мирное время и одно, что делают, то ставят вердикты о том, кто виноват и какие были "концепции политические" тех, которые рисковали во имя чего-то большего. Пришлось бы этим людям сражаться... и жизнь сразу показала бы, какие из них большие стратеги и воины, а потом после 70 лет какие-то другие умницы оценивали бы их действия, сидя на жопах в мирное время. Болтать и умничать каждый умеет, особенно post factum.

Этот абзац как бы утверждает, что наши отцы и деды 70 лет назад не воевали.

А кто тогда разгромил немцев? АКовцы? Стоя с ружьем у ноги?

В статье приводятся цифры потерь немцев и полков в восстании. Так вот при соотношении 1: 130 это уже не героизм генералов, а идиотизм. И никакой героизм мальчишек на улицах уже не в силах это перевесить.

"""Я родилась в городе, в котором каждый кирпич о них помнит и как варшавянка не разделяю их на генералов, рядовых повстанцев и гражданское население (потому что в действительности все они перемешаны, в течении восстания слишком много людей принадлежало ко всем трем категориям), на виновников и жертвы."""

А вот надо бы разделять. Потому что идиотизм генералов привел к тому, что героизм рядовых оказался перечеркнут.

Да, еще мне было бы интересно, а кто с Вашей точки зрения - виновники? И кто жертвы?

Дык генералы сразу сторговались с немцами о содержании в плену и сдались. В основных боях они не участвовали.

[Колдунья]

Колдунья, отдельное спасибо за ссылочки....

 

Отдельное пожалуйста. Охотно принимаются встречные дары в виде ссылочек той же весовой категории.