Рабочий класс против большевиков

[Zulus]

Рабочий класс против большевиков

http://www.dal.by/news/174/13-07-13-30/

Казалось бы, вокруг море информации, никто ничего не запрещает, есть довольно много историков-профессионалов, которые занимаются периодом 1917 года и гражданской войной в России, но при этом в обществе все еще работают старые мифы. И это поразительно! Четверть века прошло с того момента, когда стали говорить и писать правду о тех временах, но большинство, подавляющее большинство жителей России до сих пор уверено, что большевиков во время октябрьского переворота и Гражданской войны поддерживал народ! Но это не так.

 

Когда я в 1991 году писал свою диссертацию "ВКП (б) и общество в годы Гражданской войны" для любого, кто внимательно изучал этот период истории даже по советским монографиям, было очевидно, что народ большевиков не поддерживал. А за счет чего же они победили? Хороший вопрос, вот на него я и пытался ответить в своей работе. И к удивлению своему вижу, что ответа на этот вопрос в россиянской исторической науке нет до сих пор!

 

Но, тем не менее, что-то движется, какие-то работы выходят, которые говорят о вещах очевидных, но их публикуют под заголовками "тайны советской эпохи". Скажем, вышла книга Дмитрия Олеговича Чуракова, доктора исторических наук, профессора кафедры новейшей отечественной истории МПГУ, который исследовал взаимоотношения рабочего класса и большевиков в годы революции и Гражданской войны. Книга его называется "Бунтующие пролетарии. Рабочий протест в советской России". По набору фактов работа эта беспрецедентная в современной исторической науке. Собственно, автор только что и делает, что пересказывает факты, цитируя многочисленные источники. Иногда он пытается эти факты обобщать и те обобщения, которые он делает должны повергнуть в шок любого человека, уверенного, что российский рабочий класс был за большевиков.

 

Помниться, что предчувствуя конец СССР, почти столетний Лазарь Каганович дал интервью, в котором он с возмущением говорил о рабочем классе в позднем СССР. Что они в подметки не годятся тем дореволюционным пролетариям, к которым молодой Каганович приходил со своей пропагандой, ибо те понимали свои интересы!

 

Что верно, то верно, советские пролетарии - это овощи, которые без всякого сопротивления позволили отобрать у них заводы и фабрики. Правда, Каганович скромно умолчал, кто их превратил в такие овощи, а ведь это сделала родная советская власть. А вот дореволюционный рабочий класс таким не был, те рабочие хорошо осознавали свои интересы.

 

В своих записках и воспоминаниях начальник Петроградского охранного отделения К.И. Глобачев признавал, что как раз с рабочими у "проклятого царизма" в 1917 году все было хорошо. Давая весьма объективную оценку происходящего, он писал, что рабочие были вполне патриотично настроены, ибо в отличие от мелких служащих им жалование во время войны постоянно повышали. Объективно царский режим давал рабочим все, что мог. Жизнь их после февраля 1917 года, а особенно после "великого октября" стремительно ухудшалась. И лишь ничтожно малая часть рабочих защищала советскую власть с оружием в руках. Ибо Красная Армия на 90% состояла из мобилизованных туда насильно крестьян.

 

Нельзя, конечно, сказать, что среди рабочих не было тех, кто поддерживал большевиков, на многих действовала большевистская демагогия, другие получали подачки от власти, третьи занимали какие-то посты в советской бюрократии. Но в целом отношения рабочего класса и большевиков были отнюдь не идеальными, красным приходилось нередко применят силу и даже оружие, чтобы подавить рабочие выступления.

 

Любопытны слова историка П. Гарви, которого цитирует Чураков, о роли рабочего класса в октябрьском восстании 1917 года: " Роль рабочих организаций... в подготовке октябрьского переворота не была ни решающей, ни преобладающей, ни направляющей..."

 

А что же после "великого октября?"

 

Чураков пишет: "Уже в первые часы после победы большевиков в столице становится ясно, что отношения пролетарских организаций к событиям в Петрограде не так уж однозначно. Особую тревогу большевиков на этом этапе становления их режима вызвало поддержанное многими рабочими требование "однородного социалистического правительства".

 

Напомню, что ключевым моментом всего 1917 года были выборы в Учредительное собрание". До сих пор у нас многие (большинство) просто не знают, что происходило на самом деле. А ведь выборы в Учредительное собрание выражали волю народа и давали шанс на бескровное развитие событий:

 

"Выборы в Учредительное собрание проходили с 12 (25) ноября 1917 года до начала 1918 года. За эсеров проголосовало около 59% избирателей, за большевиков — 25%, за кадетов — 5%, за меньшевиков — около 3%. Всего было избрано 715 депутатов: эсеров 412 (из них левых эсеров 30) , большевиков 183, меньшевиков 17, от национальных групп 81, кадетов 16, народных социалистов 2, партийная принадлежность четырех депутатов неизвестна".

 

Итак, с огромным преимуществом победили эсеры, которые в своей программе все больше исходили из общенациональных интересов, а не узко-партийных, но им и в голову не приходило захватывать власть и навязывать свою волю народу. А вот Ленин без этого обойтись не мог, ибо при всей его демагогии он набрал только 25 процентов голосов по стране, меньше чем даже Гитлер в пик успеха своей партии.

 

И рабочие тогдашние понимали суть проблемы, хотя нынешнее "образованное" население РФ не понимает до сих пор.

 

За создание коалиционной социалистической власти (куда бы входили все левые партии) выступил сразу после октябрьского переворота один из самых мощных рабочих профсоюзов - профсоюз железнодорожников. Против диктатуры большевиков и за создание коалиции во власти выступил Союз петроградских металлистов, "самый" большевизированный", как отмечает Чураков.

 

Далее "Петроградский совет профсоюзных союзов 31 октября 1917 года выступил за организацию однородной социалистической власти". П. Гарви рассматривал это как "последнюю попытку профсоюзников спасти демократическую основу власти, хотя бы и в сильно урезанном виде".

 

И речь идет не о тех 19 миллионах темных рабочих, которых Ленин насчитал в России, и даже не о 3 миллионах промышленных рабочих, а о самой политизированной части рабочего класса. А ведь в представлении росиянского обывателя все рабочие видели в Ленине "великого вождя мирового пролетариата" и прямо стеной за него пошли на Зимний.

 

Что любопытно, за однородное социалистическое правительство, где у большевиков не было бы большинства, выступил и член большевистского правительства "народный комиссар труда" А.Г. Шляпников. Он вообще был честный человек, что для ленинцев редкость. Поступок его Чураков объясняет тем, что Шляпников - "единственный рабочий от станка", оказавшийся после "пролетарской революции" в Совнаркоме". И он выражал настроения рабочего класса в целом. (После Гражданской войны Шляпников возглавит "рабочую оппозицию" в ВКП (б) )

 

Здесь бы я отметил то, что историк Дмитрий Олегович Чураков ставит слова "пролетарская революция" в кавычки, и очень жаль, что он не поясняет читателю, почему это так. Он, конечно, рассчитывает на подготовленного читателя, который после всех доводов и фактов сам сделает вывод о том, что это была никакая не "пролетарская революция", что не пролетариат ее совершал. Но мне кажется, что он переоценивает подготовленность читателя.

 

Идем далее: "Идея коалиции социалистов была поддержана не только профсоюзами, но и самыми массовыми на тот момент органами рабочего самоуправления и рабочего контроля - фабзавкомами, а также непосредственно трудовыми коллективами через общезаводские собрания..."

 

А рабочие известного Московского завода бр. Бромлей приняли резолюцию, в которой требовали "восстановить единый фронт демократии", что было абсолютно осознанным антибольшевистским заявлением. Эти же требования поддержал и завком Обуховского завода. Этого же потребовали рабочие Путиловского завода.

 

Это был не только протест рабочего класса против узурпации власти большевиками, но и понимание рабочими, что этот путь ведет к гражданской войне. Последнее, очень важно.

Когда я писал свою диссертацию, я с удивлением обнаружил колоссальную разницу межу всеми "нормальными революциями" и "великим октябрем". В отличие от революционной Англии или Франции в России 1917 года просто не было ни одной серьезной социальной силы, которая хотела бы гражданской войны. Если в Англии и Франции такой силой было "третье сословие", то в России ни буржуазия, ни крестьянство, ни пролетариат не хотели добиваться каких-то своих целей с помощью братоубийственной войны. Компромисс не просто был возможен, он был насущно востребован! И только позиция Ленина и его шайки, которые опирались на самые низменные инстинкты уголовных масс, о чем писал Максим Горький в то время, втянули страну в братоубийственную войну.

 

И как же я был удивлен, когда с большим опозданием прочитал записки главы Охранного отделения Глобачева, в которых он анализирует все эти события и пишет, что это никакая не революция.

 

Т.е. удачную попытку группы лиц по захвату власти и последующие эксперименты над страной по старинке называет революцией, хотя это явление совершенно иного рода.

И что это за "пролетарская революция", если пролетариат просто за шиворот втащили во все эти события?

 

Один из редких умных людей среди большевиков - Богданов, сразу же тогда еще сказал, что это не рабочая, не социалистическая, а солдатская революция. А что это такое? А вот, когда уголовный элемент в армии находит в лице большевиков вожаков и совершает переворот.

Ленин захватил власть от имени пролетариата, но с этим пролетариатом считался лишь в той степени, в которой нужно было для удержания власти. На протяжении всей книги Чуракова мы находим те или иные обращения рабочих, в которых они так или иначе обвиняют большевиков в самозванстве, что те самозвано правят от имени пролетариата.

 

Если это наша власть - иронизируют рабочие, то нам такая власть не нужна. Если вы власть рабочих, то и подчиняйтесь рабочим.

 

Ленин, чтобы примерить эти противоречия, применил всю свою хитрожопость иезуитскую. Он понял, что какой-то толикой власти придется поделиться. Что верхушку рабочего класса, так или иначе, нужно подкупить.

 

Чураков пишет: "Ленин 4 ноября выступил с докладом на заседании рабочей секции Петросовета... Ленин со всей определенностью поддержал претензии рабочих в области управления, рабочего контроля и передела собственности... Линия компромисса и возможной коалиции была очерчена предельно конкретно: рабочие поддерживали претензии большевиков на государственную власть, а большевики поддерживают притязания рабочих непосредственно на уровне предприятий. При этом большевики не переставали подчеркивать, что пролетариат - господствующий класс, что психологически должно было склонить рабочих поддерживать новое, "свое" правительство".

 

И этот обман был началом пути по превращению российского пролетариата из самостоятельной силы в овощи, которые ровно ничего не значили и ни на что не имели право. Они не имели право даже на независимые профсоюзы. Вся дальнейшая история взаимоотношений большевиков и пролетариата будет сводиться к подачкам со стороны большевиков и урезании реальных прав рабочих, все это приведет к лишению рабочего класса даже тени самостоятельности. Но пока рабочие еще сохраняли навыки, приобретенные при проклятом царизме, бороться за свои права, отношения их с большевиками не были игрой в одни ворота, рабочие вырывали уступки. Большевики нуждались в них, ибо начать еще расстреливать массово рабочих, это было слишком.

 

При всей демагогии большевиков их политика не устраивала рабочих, и 1918 год явился годом массовых выступлений.

 

Чураков пишет: " Настоящий накат протестных выступлений рабочих, в том числе, стачек, на подконтрольной большевикам территории начинается с мая 1918 г." Т.е. именно тогда, когда рабочий класс по версии советских историков безоговорочно поддерживал большевиков в их борьбе с белыми и иностранными интервентами.

 

" Знаковым событием, - пишет Чураков, - своеобразным предупреждением властям становятся колпинские события. По оценкам историков Г.А. Бордюгова и В.А. Козлова, сценарий того, что произошло в Колпино, со всей наглядностью продемонстрировал, как вскоре станут развиваться события по всем городам России".

 

Так что произошло в Колпино? Политика большевиков удушения голодом народа проявилась во всей красе. Ленинцы запретили свободу торговли, сконцентрировали все продовольствие в своих руках, люди страдали, в том же Колпино, как и в других местах, начались перебои с выдачей хлеба, толпы разъяренных женщин стали собираться на городской площади, отряды красногвардейцев стали разгонять их, били прикладами, начали стрелять, появились убитые.

 

Но рабочие страдали от большевиков повсеместно, при этом из них еще не была выбита привычка к солидарности. События в Колпино всколыхнули весь рабочий класс. В Москве, Нижнем Новгороде, Ярославле рабочие выступили в поддержку рабочих Колпино. Рыбинские железнодорожники потребовали передачи власти от большевиков к объединенной демократии.

 

В Петрограде "забурлил" Обуховский завод, мощный антибольшевистский митинг произошел на Путиловском заводе. Т.е. на тех самых заводах, которые в классике советского кинематографа фигурируют, как оплот большевизма. В поддержку рабочих Колпино выступил на Русско-Балтийском заводе. На заводе Сименс и Шукерт и на заводе Арсенал прошли массовые митинги. Как видим, здесь вся элита рабочего класса Петрограда.

 

И везде на митингах принимали "резолюции, направленные против большевистской политики". "Так, на заводе Речкина рабочий митинг постановил: "Правительство, расстрелявшее рабочих, носит имя рабочего правительства. Мы призываем всех рабочих потребовать от большевистской власти снять с себя наше имя, которым оно прикрывается".

 

Вот что интересно, дурное царское правительство расстреляло рабочую демонстрацию 9 января 1905 года. Это был самый странный и дурацкий поступок за всю историю правления династии Романовых. Пусть левые провокаторы из толпы стали палить по солдатам из пистолетов, пусть Николая подставили, но что сделано, то сделано. И Николай получил наименование "кровавый". Но ведь при этом он не назвал свою власть "диктатурой пролетариата" и рабочей властью.

 

А сколько, интересно, большевички поубивали рабочих? И почему никто не удосужился по этому поводу назвать Ленина "Владимиром Кровавым"? И вся суть большевистской власти, весь ее цинизм в том, что они называли себя "рабочей властью".

Сколько еще лет придурки с разных кафедр будут называть власть большевиков народной властью?

 

Дабы не утомлять читателя на этом я заканчиваю цитировать книгу Д.О. Чуракова "Бунтующие пролетарии". Хотя очень хочется пересказать ее до конца, цитировать и цитировать документы, показывать факты противостояния рабочих и большевиков, показывать объективное несовпадение их интересов, показывать, что никакой "рабочей властью" эти самозванцы никогда не были.

 

Но прерываюсь, отсылаю читателей к книге Чуракова, и жду от профессора, прости Господи, Черняховского, очередного опуса про замечательного и великого Ленина, самого человечного человека.

 

Александр Самоваров

[Assa1964]

Ну да, ну да... Большевиков никто не поддерживал, однако они почему-то победили...

[11220]

Зулус, ты всё больше и больше начинаешь быть похожим на польских и украинских участников телепередач, а также на Амнуэля, Сытина, Драндина и особенно на Игоря Чубайса, со всеми твоими антисоветскими выпадами они полностью согласятся и вам всем осталось только встать рядом.

[Flame]

И к удивлению своему вижу, что ответа на этот вопрос в россиянской исторической науке нет до сих пор!

До свиданья, жуйте гранты. Пока зубки целы.

https://youtu.be/gbOZQvQZbt4

[Voron]

Zulus, если по честному, вы правда верите в этот бред? Красная Армия на 90% состояла из мобилизованных туда насильно крестьян??!! А кто мешал этим 90% вырезать те 10, что были за большевиков? Только не говорите что 10 процентов заставили насильно повиноваться 90.

[Кардаил]

В гражданскую войну, особенно в Сибири, у народа был популярен лозунг "за советскую власть без большевиков".. 
 

[scia8g]

В гражданскую войну, особенно в Сибири, у народа был популярен лозунг "за советскую власть без большевиков".. 

 

В тот момент партия большевиков как минимум на 70% состояла из примазавшихся, всяких эсеров, анархистов, криминала вроде Мойши Япончика и прочих мутных персонажей. К стати в Сибири тогда вообще знатный гадючник собрался.

Edited May 10, 2017 by scia8g

[Сорекс]

Хорошо бы прогнать текст через программу какую на выявление ошибок. Ться - тся в глаза бросаются.

 

А если ближе к теме, то вот вам.  Сказки времён революции. 

 

https://youtu.be/w81fJcVu8KM

Edited May 10, 2017 by Сорекс

[гоплит]

Самое забавное: хулители большевиков не понимают, какими чмошниками выставляют их противников, раз столь неоднозначным и неумелым деятелям они проиграли.

[mihmih06]

эсэры то покруче большевиков были в плане кого пристрелить или повесить

[Zulus]

Zulus, если по честному, вы правда верите в этот бред? Красная Армия на 90% состояла из мобилизованных туда насильно крестьян??!! А кто мешал этим 90% вырезать те 10, что были за большевиков? Только не говорите что 10 процентов заставили насильно повиноваться 90.

 

Это не вопрос веры, это вопрос знаний. 

"В июле 1920 года дезертировало 773 тысячи красноармейцев"

 

По поводу "10% заставляли насильно повиноваться 90" - да большинство армий мира именно так и устроены.

Edited May 10, 2017 by Zulus

[Zulus]

Самое забавное: хулители большевиков не понимают, какими чмошниками выставляют их противников, раз столь неоднозначным и неумелым деятелям они проиграли.

 

Надо будет в следующий раз опубликовать материалы о том, как большевики готовились к захвату власти, изучая историю предыдущих революций и гражданских войн, разбирая причины поражений и побед своих предшественников.

 

Поэтому Вы напрасно считаете их "неумелыми деятелями". РСДРП(б) была заточена на захват и удержание власти любой ценой. Не случайно Сталин сравнил компартию с орденом меченосцев.

 

А их противники действительно в организации и решимости значительно им уступали. Более того, они даже на первом этапе играли с ними в поддавки, выпустив их из тюрем, и пригласив вернуться из эмиграции, куда большевиков загнал "проклятый царизм". 

Edited May 10, 2017 by Zulus

[Brom]

В 1917-м году шедший по Невскому уже без погон генерал Российского Генштаба увидел кучку народа и вещающего этому народу агитатора с характерной наружностью про мир без аннексий и контрибуций. Рядом стоял солдат, судя по его виду из крестьян. Генерал поинтересовался у него - что это за мир без аннексий и контрибуций. Солдат подбоченясь воскликнул: - Да ты что темнота не знаешь? Это два острова в окияне! Вот и за них все буржуи мира и воюют!

 

Какие нахрен большевики, эсеры? Простому народу Ленин и иже с ним были ближе с виду и лозунгами, потому как были более понятны. Представьте себе 90% крестьянского населения с их ментальностью, с их кикиморами и домовыми, у которых была одна самая главная ценность - надел земли и несколько процентов носителей другой ментальности с балетом и театром, с хрустом французской булки. Кто за кем пойдёт?

[Zulus]

Зулус, ты всё больше и больше начинаешь быть похожим на польских и украинских участников телепередач, а также на Амнуэля, Сытина, Драндина и особенно на Игоря Чубайса, со всеми твоими антисоветскими выпадами они полностью согласятся и вам всем осталось только встать рядом.

 

С моей стороны публикация такого материала - приглашение к диалогу.

Но вместо того, чтобы спокойно разобраться в том, где правда, а где ложь, начинается не очень умная бодяга о том, какой ТС нехороший человек.

 

Не нравится - смотрите фотографии счастливого советского детства и котегов. 

Edited May 10, 2017 by Zulus

[Zulus]

В 1917-м году шедший по Невскому уже без погон генерал Российского Генштаба увидел кучку народа и вещающего этому народу агитатора с характерной наружностью про мир без аннексий и контрибуций. Рядом стоял солдат, судя по его виду из крестьян. Генерал поинтересовался у него - что это за мир без аннексий и контрибуций. Солдат подбоченясь воскликнул: - Да ты что темнота не знаешь? Это два острова в окияне! Вот и за них все буржуи мира и воюют!

 

Какие нахрен большевики, эсеры? Простому народу Ленин и иже с ним были ближе с виду и лозунгами, потому как были более понятны. Представьте себе 90% крестьянского населения с их ментальностью, с их кикиморами и домовыми, у которых была одна самая главная ценность - надел земли и несколько процентов носителей другой ментальности с балетом и театром, с хрустом французской булки. Кто за кем пойдёт?

 

Простому народу ближе были эсеры, за которых он и проголосовал, и за которых поднимал восстания. Потому что это была партия, отстаивающая интересы крестьян.

[Sineus]

Раньше подобный бред читал в белоэмигранском "Посеве", теперь похоже они в Россию перебрались.

[Zulus]

Ну да, ну да... Большевиков никто не поддерживал, однако они почему-то победили...

 

Потому что товарищ Троцкий (прибывший в революционный Питер из Нью-Йорка) создал многомиллионную регулярную армию раньше, чем белые.

А товарищ Дзержинский - органы ВЧК для борьбы на "внутреннем фронте", чего у белых не было и быть не могло даже в проектах.

 

И, таки да, их поддерживали американские банкиры, заинтересованные в том, чтобы Россия никогда не догнала Америку.

Edited May 11, 2017 by Zulus

[ЧКБ]

 

Ну да, ну да... Большевиков никто не поддерживал, однако они почему-то победили...

 

Потому что товарищ Троцкий (прибывший в революционный Питер из Нью-Йорка) создал многомиллионную регулярную армию раньше, чем белые.

А товарищ Дзержинский - органы ВЧК для борьбы на "внутреннем фронте", чего у белых не было и быть не могло даже в проектах.

 

И, таки да, их поддерживали - американские банкиры, заинтересованный в том, чтобы Россия никогда не догнала Америку.

 

Простите,а нельзя ли увидеть ссылки на это и выше написанное Вами утверждения?Пы.Сы.Вы обвиняли меня в трепотне,так может покажете как надо отвечать оппоненту?

Edited May 10, 2017 by ЧКБ

[Assa1964]

 

 

Это не вопрос веры, это вопрос знаний. 

"В июле 1920 года дезертировало 773 тысячи красноармейцев"

 

По поводу "10% заставляли насильно повиноваться 90" - да большинство армий мира именно так и устроены.

 

И? Во время Первой Мировой из царских войск дезертировало около 2 млн. чел. А сколько из них дезертировало за период с февраля по октябрь 1917-го? "Головин Н. Н. в своей работе «Военные усилия России в Мировой войне»^[22] пишет о появлении к ноябрю 1917 года до 1 млн 518 тыс. незарегистрированных и 365 тыс. зарегистрированных дезертиров. По оценке Головина, после Февральской революции среднее количество дезертиров в месяц возросло по крайней мере в пять раз." из Вики. Так что это дезертирство было не из-за желания не воевать за большевиков, а из-за желания просто не воевать. Ни за кого.

[Guest Башкирцев]

земля - крестьянам , фабрики - рабочим . вот за что поддержал народ большевиков . а у беляков "хватило ума" при наступлении на центральные районы россии возвращать кнутом и палкой старые порядки ( и хозяев соответственно ) - тут уже и сомневающиеся и новоявленый "средний" класс за большевиков встал

[Zulus]

 

 

Ну да, ну да... Большевиков никто не поддерживал, однако они почему-то победили...

 

Потому что товарищ Троцкий (прибывший в революционный Питер из Нью-Йорка) создал многомиллионную регулярную армию раньше, чем белые.

А товарищ Дзержинский - органы ВЧК для борьбы на "внутреннем фронте", чего у белых не было и быть не могло даже в проектах.

 

И, таки да, их поддерживали - американские банкиры, заинтересованный в том, чтобы Россия никогда не догнала Америку.

 

Простите,а нельзя ли увидеть ссылки на это и выше написанное Вами утверждения?Пы.Сы.Вы обвиняли меня в трепотне,так может покажете как надо отвечать оппоненту?

 

 

Ссылки на что? На то что Троцкий раньше белых создал регулярную Красную армию, а Дзержинский - ВЧК?

На то, что Троцкий приехал из Нью-Йорка, где жил на полном содержании?

На то, что американские банкиры оказывали поддержку Троцкому?

Или на то, что красные победили, потому что у них была лучшая армия, и ВЧК, которой у белых не было вообще?

Это надо подтверждать ссылками?!!!

Edited May 10, 2017 by Zulus

[Zulus]

земля - крестьянам , фабрики - рабочим . вот за что поддержал народ большевиков . а у беляков "хватило ума" при наступлении на центральные районы россии возвращать кнутом и палкой старые порядки ( и хозяев соответственно ) - тут уже и сомневающиеся и новоявленый "средний" класс за большевиков встал

 

Если народ поддерживал большевиков, то почему тогда на вполне себе демократических выборах в Учредилку победили эсеры, а не большевики?

Почему в тылу Красной армии восстаний было не меньше, чем в тылу у белых?

Откуда появился известный лозунг "За Советы без коммунистов!", под которым восстал Кронштадт, тамбовские крестьяне и многие другие?

Edited May 10, 2017 by Zulus

[Zulus]

 

 

 

Это не вопрос веры, это вопрос знаний. 

"В июле 1920 года дезертировало 773 тысячи красноармейцев"

 

По поводу "10% заставляли насильно повиноваться 90" - да большинство армий мира именно так и устроены.

 

И? Во время Первой Мировой из царских войск дезертировало около 2 млн. чел. А сколько из них дезертировало за период с февраля по октябрь 1917-го? "Головин Н. Н. в своей работе «Военные усилия России в Мировой войне»^[22] пишет о появлении к ноябрю 1917 года до 1 млн 518 тыс. незарегистрированных и 365 тыс. зарегистрированных дезертиров. По оценке Головина, после Февральской революции среднее количество дезертиров в месяц возросло по крайней мере в пять раз." из Вики. Так что это дезертирство было не из-за желания не воевать за большевиков, а из-за желания просто не воевать. Ни за кого.

 

 

Я отвечал вот на это -

Zulus, если по честному, вы правда верите в этот бред? Красная Армия на 90% состояла из мобилизованных туда насильно крестьян??!! А кто мешал этим 90% вырезать те 10, что были за большевиков? Только не говорите что 10 процентов заставили насильно повиноваться 90.

 

 

[igoru]

Зулус, они 70 лет жили в искусственно созданной реальности. Представьте КНДР 70 лет просуществует или Свидомия и какие зомби там будут на выходе, тут та же ситуация.

 

Я до сих пор помню как нас в садике обрабатывали с 5 лет какой ленин хороший, сказки про него рассказывали еженедельно.

[dmiyur]

Хм , а ветку про дворян и офицеров , воевавших на стороне красных , Зулус не желает открыть ? Около 40 % офицеров и прапорщиков старой армии оказались на службе в РККА . 

[dmiyur]

 

земля - крестьянам , фабрики - рабочим . вот за что поддержал народ большевиков . а у беляков "хватило ума" при наступлении на центральные районы россии возвращать кнутом и палкой старые порядки ( и хозяев соответственно ) - тут уже и сомневающиеся и новоявленый "средний" класс за большевиков встал

 

Если народ поддерживал большевиков, то почему тогда на вполне себе демократических выборах в Учредилку победили эсеры, а не большевики?

Почему в тылу Красной армии восстаний было не меньше, чем в тылу у белых?

Откуда появился известный лозунг "За Советы без коммунистов!", под которым восстал Кронштадт, тамбовские крестьяне и многие другие?

 

 

Зулус , ну это мелкое шулерство - выборы в Учредительное собрание были вообще - то всего через пару недель после Октябрьской революции .

А упомянутый вами лозунг появился уже в конце Гражданской войны .

Насчёт восстаний в красном тылу - они приобрели такой же размах , как антиколчаковское партизанское движение в Сибири ? 

[ПМВ]

Жду продолжения сериала :

Прилюдия...

2.Большевики против рабочего класса.

3.Коммунисты против большевиков.

4.Рабочий класс против коммунистов.

5.Большевики против коммунистов.

6.Коммунисты против рабочего класса.

 

Темы: Анархисты, анархо-синдикалисты, троцкисты, правые уклонисты........................

 

Господа - товарищи , прекратите онанировать калом.....

[Zulus]

 

 

земля - крестьянам , фабрики - рабочим . вот за что поддержал народ большевиков . а у беляков "хватило ума" при наступлении на центральные районы россии возвращать кнутом и палкой старые порядки ( и хозяев соответственно ) - тут уже и сомневающиеся и новоявленый "средний" класс за большевиков встал

 

Если народ поддерживал большевиков, то почему тогда на вполне себе демократических выборах в Учредилку победили эсеры, а не большевики?

Почему в тылу Красной армии восстаний было не меньше, чем в тылу у белых?

Откуда появился известный лозунг "За Советы без коммунистов!", под которым восстал Кронштадт, тамбовские крестьяне и многие другие?

 

 

Зулус , ну это мелкое шулерство - выборы в Учредительное собрание были вообще - то всего через пару недель после Октябрьской революции .

А упомянутый вами лозунг появился уже в конце Гражданской войны .

Насчёт восстаний в красном тылу - они приобрели такой же размах , как антиколчаковское партизанское движение в Сибири ? 

 

 

А что не так с выборами и лозунгом?

По поводу размаха антибольшевистских восстаний - 

 

 

Ленинский идеологический миф об опоре диктатуры пролетариата в лице рабочих и крестьянской бедноты в качестве «полупролетариата» был опровергнут восстаниями крестьян, совпавшими с празднованием первой годовщины пролетарской революции. С 1 по 25 ноября они произошли в 80 уездах, охватив 11 из 12 уездов в Рязанской губернии, 9 — в Смоленской, 7 — в Тамбовской. По 6 уездов было вовлечено в восстания в Калужской, Костромской, 4 — во Владимирской, восстания имели место в Московской, Тульской, Ярославской, Череповецкой губерниях {2: 111— 112}. Восстания явились результатом недовольства крестьян действиями власти по взысканию с них чрезвычайного революционного налога, проводимыми реквизициями хлеба, лошадей для нужд фронта, мобилизацией молодежи в Красную армию. В ноябре 1918 г. практически вся территория России, контролируемая большевиками, оказалась охвачена крестьянским движением. Позиция крестьянства в отношении советской власти во второй половине 1918 г. определялась нежеланием взваливать на свои плечи тяготы Гражданской войны и продовольственной диктатуры большевистского государства.

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/70106/chitat_knigu.shtml

Edited May 10, 2017 by Zulus

[Блэкджек]

 

 

 

Ну да, ну да... Большевиков никто не поддерживал, однако они почему-то победили...

 

Потому что товарищ Троцкий (прибывший в революционный Питер из Нью-Йорка) создал многомиллионную регулярную армию раньше, чем белые.

А товарищ Дзержинский - органы ВЧК для борьбы на "внутреннем фронте", чего у белых не было и быть не могло даже в проектах.

 

И, таки да, их поддерживали - американские банкиры, заинтересованный в том, чтобы Россия никогда не догнала Америку.

 

Простите,а нельзя ли увидеть ссылки на это и выше написанное Вами утверждения?Пы.Сы.Вы обвиняли меня в трепотне,так может покажете как надо отвечать оппоненту?

 

 

Ссылки на что? На то что Троцкий раньше белых создал регулярную Красную армию, а Дзержинский - ВЧК?

На то, что Троцкий приехал из Нью-Йорка, где жил на полном содержании?

На то, что американские банкиры оказывали поддержку Троцкому?

Или на то, что красные победили, потому что у них была лучшая армия, и ВЧК, которой у белых не было вообще?

Это надо подтверждать ссылками?!!!

 

ВЧК это банальная контрразведка.А контрразведка была даже у батьки Махно.

[Блэкджек]

 

 

 

земля - крестьянам , фабрики - рабочим . вот за что поддержал народ большевиков . а у беляков "хватило ума" при наступлении на центральные районы россии возвращать кнутом и палкой старые порядки ( и хозяев соответственно ) - тут уже и сомневающиеся и новоявленый "средний" класс за большевиков встал

 

Если народ поддерживал большевиков, то почему тогда на вполне себе демократических выборах в Учредилку победили эсеры, а не большевики?

Почему в тылу Красной армии восстаний было не меньше, чем в тылу у белых?

Откуда появился известный лозунг "За Советы без коммунистов!", под которым восстал Кронштадт, тамбовские крестьяне и многие другие?

 

 

Зулус , ну это мелкое шулерство - выборы в Учредительное собрание были вообще - то всего через пару недель после Октябрьской революции .

А упомянутый вами лозунг появился уже в конце Гражданской войны .

Насчёт восстаний в красном тылу - они приобрели такой же размах , как антиколчаковское партизанское движение в Сибири ? 

 

 

А что не так с выборами и лозунгом?

По поводу размаха антибольшевистских восстаний - 

 

 

Ленинский идеологический миф об опоре диктатуры пролетариата в лице рабочих и крестьянской бедноты в качестве «полупролетариата» был опровергнут восстаниями крестьян, совпавшими с празднованием первой годовщины пролетарской революции. С 1 по 25 ноября они произошли в 80 уездах, охватив 11 из 12 уездов в Рязанской губернии, 9 — в Смоленской, 7 — в Тамбовской. По 6 уездов было вовлечено в восстания в Калужской, Костромской, 4 — во Владимирской, восстания имели место в Московской, Тульской, Ярославской, Череповецкой губерниях {2: 111— 112}. Восстания явились результатом недовольства крестьян действиями власти по взысканию с них чрезвычайного революционного налога, проводимыми реквизициями хлеба, лошадей для нужд фронта, мобилизацией молодежи в Красную армию. В ноябре 1918 г. практически вся территория России, контролируемая большевиками, оказалась охвачена крестьянским движением. Позиция крестьянства в отношении советской власти во второй половине 1918 г. определялась нежеланием взваливать на свои плечи тяготы Гражданской войны и продовольственной диктатуры большевистского государства.

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/70106/chitat_knigu.shtml

 

Зулус там ситуация была такая, что бунт был бы вне зависимости от того кто  был у власти: красные, белые или зеленые.Не забывай продразверску ввели еще в 16 году.

Edited May 10, 2017 by Блэкджек

[zlodeev]

 

Zulus, если по честному, вы правда верите в этот бред? Красная Армия на 90% состояла из мобилизованных туда насильно крестьян??!! А кто мешал этим 90% вырезать те 10, что были за большевиков? Только не говорите что 10 процентов заставили насильно повиноваться 90.

 

Это не вопрос веры, это вопрос знаний. 

"В июле 1920 года дезертировало 773 тысячи красноармейцев"

Численность РККА:

- к концу апреля 1918 года — 196 000 человек.

- к началу сентября 1918 года — 550 000 человек.

- к концу октября 1918 года — почти 800 000 человек.

- к концу 1919 года — 3 000 000 человек.

- к осени 1920 года — 5 500 000 человек.

 

 

По поводу "10% заставляли насильно повиноваться 90" - да большинство армий мира именно так и устроены.

 

Ни одна армия мира так не устроена

[Neznayka_I]

Такое ощущение, что кто-то очень хочет, чтобы люди забыли, что Ленин умер. Давно. И Сталин уже умер. И даже Брежнев и Андропов.

Надо чтобы люди грызлись без конца перемывая мелкие события и частные ошибки.

 

Все исторические факты, на которые ссылается автор статьи как-то отменяют жуткую несправедливость царизма? Как-то оправдывают глупость, жадность, подлость, пошлость тогдашней политики Николая 2-го и привилегированных сословий?

А может быть они как-то нивелируют фантастическое жлобство современного олигархата?

 

Ответ: НЕТ.

 

К революциям и переворотам всегда приводит жлобство "элит". И на гребне революции всегда всплывают на самые достойные, а самые хитрые, ловкие и жестокие.

Так чего спорить о бесспорном?

 

Сознательные и образованные рабочие того времени не всегда соглашались с большевиками. Велика новость! Они осознавали свои интересы и требовали их реализации в тех условиях.

Пора взять с них пример и заняться осмыслением интересов рабочих и всех других наёмных работников (в том числе и интеллектуального труда) в современных условиях. И подумать о методах из достижения.

[mvi1006]

В гражданскую войну, особенно в Сибири, у народа был популярен лозунг "за советскую власть без большевиков".. 

 

Есть городок в Бурятии, где первый совет был без комунистиков....белочехи его вырезали, сейчас их фамилиями улицы городка названы: Маскова, Серова, Рогозина....понятно, золотишко отрабатывали.

[Assa1964]

 

 

 

 

Это не вопрос веры, это вопрос знаний. 

"В июле 1920 года дезертировало 773 тысячи красноармейцев"

 

По поводу "10% заставляли насильно повиноваться 90" - да большинство армий мира именно так и устроены.

 

И? Во время Первой Мировой из царских войск дезертировало около 2 млн. чел. А сколько из них дезертировало за период с февраля по октябрь 1917-го? "Головин Н. Н. в своей работе «Военные усилия России в Мировой войне»^[22] пишет о появлении к ноябрю 1917 года до 1 млн 518 тыс. незарегистрированных и 365 тыс. зарегистрированных дезертиров. По оценке Головина, после Февральской революции среднее количество дезертиров в месяц возросло по крайней мере в пять раз." из Вики. Так что это дезертирство было не из-за желания не воевать за большевиков, а из-за желания просто не воевать. Ни за кого.

 

 

Я отвечал вот на это -

Zulus, если по честному, вы правда верите в этот бред? Красная Армия на 90% состояла из мобилизованных туда насильно крестьян??!! А кто мешал этим 90% вырезать те 10, что были за большевиков? Только не говорите что 10 процентов заставили насильно повиноваться 90.

 

 

 

Только вы аргумент привели, ну скажем, неправильный. Дезертирство было со всех сторон -  и со стороны красных, и со стороны белых. Обе стороны гребли в свои ряды со страшной силой. И порой солдаты по нескольку раз переходили из красных в белых и наоборот. И продолжали бежать . Домой. Где им пообещали землю.

[Zulus]

 

 

Zulus, если по честному, вы правда верите в этот бред? Красная Армия на 90% состояла из мобилизованных туда насильно крестьян??!! А кто мешал этим 90% вырезать те 10, что были за большевиков? Только не говорите что 10 процентов заставили насильно повиноваться 90.

 

Это не вопрос веры, это вопрос знаний. 

"В июле 1920 года дезертировало 773 тысячи красноармейцев"

Численность РККА:

- к концу апреля 1918 года — 196 000 человек.

- к началу сентября 1918 года — 550 000 человек.

- к концу октября 1918 года — почти 800 000 человек.

- к концу 1919 года — 3 000 000 человек.

- к осени 1920 года — 5 500 000 человек.

..............

 

О чем и речь! И эта численность была достигнута товарищем Троцким с помощью насильственного призыва и жестких мер по поддержанию дисциплины. 

Про меры по борьбе с дезертирством - см. выше.

[Zulus]

 

По поводу "10% заставляли насильно повиноваться 90" - да большинство армий мира именно так и устроены.

 

Ни одна армия мира так не устроена

 

 

Ну да!

 

 

6. Подчиненные обязаны беспрекословно повиноваться своим командирам и начальникам.

В случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия.

© Дисциплинарный Устав РККА.

Edited May 11, 2017 by Zulus

[Шпиндель]

Проблема всех историков в том, что они пытаются оценивать поступки людей, которым по уровню знаний и опыта не годятся в подметки. Я вот не пишу историю создания работ Эйнштейна, и никого это не удивляет. Удивило бы, если бы я это написал. Не удивило бы, если бы такую историю написал бы Ландау или Тамм. Когда историк с достигнутым уровнем управления 5 калеками пишет об управленцах, которые поднимали на борьбу сотни тысяч, то мне всегда смешно. Про это есть замечательный кадр в кинофильме "Весна" ("Журчат ручьи"). Там завхоз научного института был типа научным консультантом фильма про ученых. Эта статья также объясняет  сложнейшие процессы 1917 года, как и тот завхоз объяснял работу ученого.

 

Но даже на этом уровне 5 калек данный автор занимается явным передергиванием.

1. У французской и русской революции столько общего, что поневоле начинаешь думать о неких единых законах развития революций. Например, в момент начала процесса и Сталин и Наполеон были о-о-очень далеко от столиц и звали их никак. А оно вишь как вышло.

2. В ноябре к власти пришли вовсе не большевики, а коалиция трех партий.

3. Вместо обобщенных данных (количество бастующих, их доля от общего числа рабочих) приводятся отдельные примеры отдельных заводов. Еще один прием - ссылка на мнение некоего историка. Да мало ли кто, когда и по какому поводу что-то сказал или написал? К изучению процессов это никакого отношения не имеет.

4. Большевики и до революции не скрывали, что плохо относятся к пролетариату. Открыто было заявлено, что без партии  пролетарское движение остается на уровне экономических требований. Перевожу с формального на нормальный язык - "партия лучше знает, что нужно рабочему". Но при этом большевики готовы были поднимать образовательный уровень рабочих.

[Zulus]

 

 

 

 

 

Это не вопрос веры, это вопрос знаний. 

"В июле 1920 года дезертировало 773 тысячи красноармейцев"

 

По поводу "10% заставляли насильно повиноваться 90" - да большинство армий мира именно так и устроены.

 

И? Во время Первой Мировой из царских войск дезертировало около 2 млн. чел. А сколько из них дезертировало за период с февраля по октябрь 1917-го? "Головин Н. Н. в своей работе «Военные усилия России в Мировой войне»^[22] пишет о появлении к ноябрю 1917 года до 1 млн 518 тыс. незарегистрированных и 365 тыс. зарегистрированных дезертиров. По оценке Головина, после Февральской революции среднее количество дезертиров в месяц возросло по крайней мере в пять раз." из Вики. Так что это дезертирство было не из-за желания не воевать за большевиков, а из-за желания просто не воевать. Ни за кого.

 

 

Я отвечал вот на это -

Zulus, если по честному, вы правда верите в этот бред? Красная Армия на 90% состояла из мобилизованных туда насильно крестьян??!! А кто мешал этим 90% вырезать те 10, что были за большевиков? Только не говорите что 10 процентов заставили насильно повиноваться 90.

 

 

 

Только вы аргумент привели, ну скажем, неправильный. Дезертирство было со всех сторон -  и со стороны красных, и со стороны белых. Обе стороны гребли в свои ряды со страшной силой. И порой солдаты по нескольку раз переходили из красных в белых и наоборот. И продолжали бежать . Домой. Где им пообещали землю.

 

 

Так эти аргументы против тех, кто утверждает, что красные выиграли, потому что их поддерживал народ.

А про белых никто ничего подобного не говорит.

[Zulus]

............

4. Большевики и до революции не скрывали, что плохо относятся к пролетариату. Открыто было заявлено, что без партии  пролетарское движение остается на уровне экономических требований. Перевожу с формального на нормальный язык - "партия лучше знает, что нужно рабочему". Но при этом большевики готовы были поднимать образовательный уровень рабочих.

 

Так "образовательный уровень" готов был повышать и "проклятый царизм".

 

С декабря 1913 года и по январь 1914 года в Санкт-Петербурге состоялся Первый Всероссийский Съезд по народному образованию, куда съехались учителя со всех глубинок Российской империи, чтобы обсудить текущие проблемы народного образования и принятый план всеобщего обязательного обучения.

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/220794-vseobschee-narodnoe-obrazovanie-v-rossijskoj-im/?hl=%2B%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4+%2B%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9&do=findComment&comment=4086502

Edited May 11, 2017 by Zulus

[Zulus]

Проблема всех историков в том, что они пытаются оценивать поступки людей, которым по уровню знаний и опыта не годятся в подметки. Я вот не пишу историю создания работ Эйнштейна, и никого это не удивляет. Удивило бы, если бы я это написал. Не удивило бы, если бы такую историю написал бы Ландау или Тамм.

..............

 

Вам в школе никогда не задавали рефератов на подобные темы?

Это же обычная практика.

 

Ну и, кроме того, физика и история - различные науки, существенно различающиеся по предмету и методам. Физик проводит лабораторные и теоретические исследования, использую материю и математические модели. А историк работает с письменными и устными источниками и артефактами.

[Отикубо]

 

 

 

Zulus, если по честному, вы правда верите в этот бред? Красная Армия на 90% состояла из мобилизованных туда насильно крестьян??!! А кто мешал этим 90% вырезать те 10, что были за большевиков? Только не говорите что 10 процентов заставили насильно повиноваться 90.

 

 

Это не вопрос веры, это вопрос знаний. 

"В июле 1920 года дезертировало 773 тысячи красноармейцев"

Численность РККА:

- к концу апреля 1918 года — 196 000 человек.

- к началу сентября 1918 года — 550 000 человек.

- к концу октября 1918 года — почти 800 000 человек.

- к концу 1919 года — 3 000 000 человек.

- к осени 1920 года — 5 500 000 человек.

..............

 

О чем и речь! И эта численность была достигнута товарищем Троцким с помощью насильственного призыва и жестких мер по поддержанию дисциплины. 

Про меры по борьбе с дезертирством - см. выше.

Вот здесь Вы не совсем правы, в деревнях была прослойка, которой армия, причем именно красная, была светом в окошке, сироты, батрачащие на родню, им Красная армия давала такую перспективу, которой не могло быть ни в сословной белой армии, ни в родной деревне, а детей, как мы помним , в деревнях было много, да и сирот среди них немало

[Guest Башкирцев]

 

земля - крестьянам , фабрики - рабочим . вот за что поддержал народ большевиков . а у беляков "хватило ума" при наступлении на центральные районы россии возвращать кнутом и палкой старые порядки ( и хозяев соответственно ) - тут уже и сомневающиеся и новоявленый "средний" класс за большевиков встал

 

Если народ поддерживал большевиков, то почему тогда на вполне себе демократических выборах в Учредилку победили эсеры, а не большевики?

Почему в тылу Красной армии восстаний было не меньше, чем в тылу у белых?

Откуда появился известный лозунг "За Советы без коммунистов!", под которым восстал Кронштадт, тамбовские крестьяне и многие другие?

 

нда-а , пиз....ть - не мешки ворочать .

[Untoilerant]

 

 

 

 

Ну да, ну да... Большевиков никто не поддерживал, однако они почему-то победили...

 

Потому что товарищ Троцкий (прибывший в революционный Питер из Нью-Йорка) создал многомиллионную регулярную армию раньше, чем белые.

А товарищ Дзержинский - органы ВЧК для борьбы на "внутреннем фронте", чего у белых не было и быть не могло даже в проектах.

 

И, таки да, их поддерживали - американские банкиры, заинтересованный в том, чтобы Россия никогда не догнала Америку.

 

Простите,а нельзя ли увидеть ссылки на это и выше написанное Вами утверждения?Пы.Сы.Вы обвиняли меня в трепотне,так может покажете как надо отвечать оппоненту?

 

 

Ссылки на что? На то что Троцкий раньше белых создал регулярную Красную армию, а Дзержинский - ВЧК?

На то, что Троцкий приехал из Нью-Йорка, где жил на полном содержании?

На то, что американские банкиры оказывали поддержку Троцкому?

Или на то, что красные победили, потому что у них была лучшая армия, и ВЧК, которой у белых не было вообще?

Это надо подтверждать ссылками?!!!

 

ВЧК это банальная контрразведка.А контрразведка была даже у батьки Махно.

 

Не совсем. Там ещё объединились функции бывшей царской жандармерии (политический надзор т борьба с бандитизмом).

[Zulus]

 

 

 

 

Zulus, если по честному, вы правда верите в этот бред? Красная Армия на 90% состояла из мобилизованных туда насильно крестьян??!! А кто мешал этим 90% вырезать те 10, что были за большевиков? Только не говорите что 10 процентов заставили насильно повиноваться 90.

 

Это не вопрос веры, это вопрос знаний. 

"В июле 1920 года дезертировало 773 тысячи красноармейцев"

Численность РККА:

- к концу апреля 1918 года — 196 000 человек.

- к началу сентября 1918 года — 550 000 человек.

- к концу октября 1918 года — почти 800 000 человек.

- к концу 1919 года — 3 000 000 человек.

- к осени 1920 года — 5 500 000 человек.

..............

 

О чем и речь! И эта численность была достигнута товарищем Троцким с помощью насильственного призыва и жестких мер по поддержанию дисциплины. 

Про меры по борьбе с дезертирством - см. выше.

Вот здесь Вы не совсем правы, в деревнях была прослойка, которой армия, причем именно красная, была светом в окошке, сироты, батрачащие на родню, им Красная армия давала такую перспективу, которой не могло быть ни в сословной белой армии, ни в родной деревне, а детей, как мы помним , в деревнях было много, да и сирот среди них немало

 

 

У меня родный дядя был таким "сиротой, батрачившим на родню", а на самом деле просто жил у родственников, потому что в его селе не было школы, а в их была, и он её посещал. Когда его призвали, то в РККА пытались склонить написать на родных заявление, что они кулаки, которые его эксплуатировали, потому что он на них работал. "А как иначе? Они все работали, а я не должен был им помогать?" - удивился дядя и не стал ничего писать.

 

Белая армия не была сословной.

 

Лучшие перспективы для батраков были у махновцев и прочих батек. У Махно многие командира были из батраков.

[Zulus]

 

 

земля - крестьянам , фабрики - рабочим . вот за что поддержал народ большевиков . а у беляков "хватило ума" при наступлении на центральные районы россии возвращать кнутом и палкой старые порядки ( и хозяев соответственно ) - тут уже и сомневающиеся и новоявленый "средний" класс за большевиков встал

 

Если народ поддерживал большевиков, то почему тогда на вполне себе демократических выборах в Учредилку победили эсеры, а не большевики?

Почему в тылу Красной армии восстаний было не меньше, чем в тылу у белых?

Откуда появился известный лозунг "За Советы без коммунистов!", под которым восстал Кронштадт, тамбовские крестьяне и многие другие?

 

нда-а , пиз....ть - не мешки ворочать .

 

 

Согласен. Поэтому Вы и не можете ответить на эти вопросы.

[гоплит]

 

В 1917-м году шедший по Невскому уже без погон генерал Российского Генштаба увидел кучку народа и вещающего этому народу агитатора с характерной наружностью про мир без аннексий и контрибуций. Рядом стоял солдат, судя по его виду из крестьян. Генерал поинтересовался у него - что это за мир без аннексий и контрибуций. Солдат подбоченясь воскликнул: - Да ты что темнота не знаешь? Это два острова в окияне! Вот и за них все буржуи мира и воюют!

 

Какие нахрен большевики, эсеры? Простому народу Ленин и иже с ним были ближе с виду и лозунгами, потому как были более понятны. Представьте себе 90% крестьянского населения с их ментальностью, с их кикиморами и домовыми, у которых была одна самая главная ценность - надел земли и несколько процентов носителей другой ментальности с балетом и театром, с хрустом французской булки. Кто за кем пойдёт?

 

 

Простому народу ближе были эсеры, за которых он и проголосовал, и за которых поднимал восстания. Потому что это была партия, отстаивающая интересы крестьян.

По факту - нет. За эсеров поднимали восстания эсеры, не народ. За эсеров народ голосовал, это да - но исключительно в силу остаточного действия механизмов буржуазной демократии, направленных нна обман избирателя. Просто на местах при выборах в Учредительное народу не объясняли, что эсеры не собираются исполнять обещания насчёт земли, и что есть партия большевиков, не только реально намеренная эсеровские обещания исполнить, но и собирающаяся прекратить войну. И всё бы прокатило, если бы своей некомпетентностью эсеровские же правительства не развалили систему государственного принуждения и буржуазная демократия не лишилась главного условия своего существования - штыков, которые защитят депутатов в момент, когда избиратель поймёт, за что депутаты на самом деле голосуют.

И да, эсеры, отстаивающие интересы крестьян - это сильно.

[Zulus]

 

 

 

 

 

 

Потому что товарищ Троцкий (прибывший в революционный Питер из Нью-Йорка) создал многомиллионную регулярную армию раньше, чем белые.

А товарищ Дзержинский - органы ВЧК для борьбы на "внутреннем фронте", чего у белых не было и быть не могло даже в проектах.

 

И, таки да, их поддерживали - американские банкиры, заинтересованный в том, чтобы Россия никогда не догнала Америку.

 

Простите,а нельзя ли увидеть ссылки на это и выше написанное Вами утверждения?Пы.Сы.Вы обвиняли меня в трепотне,так может покажете как надо отвечать оппоненту?

 

 

Ссылки на что? На то что Троцкий раньше белых создал регулярную Красную армию, а Дзержинский - ВЧК?

На то, что Троцкий приехал из Нью-Йорка, где жил на полном содержании?

На то, что американские банкиры оказывали поддержку Троцкому?

Или на то, что красные победили, потому что у них была лучшая армия, и ВЧК, которой у белых не было вообще?

Это надо подтверждать ссылками?!!!

 

ВЧК это банальная контрразведка.А контрразведка была даже у батьки Махно.

 

Не совсем. Там ещё объединились функции бывшей царской жандармерии (политический надзор т борьба с бандитизмом).

 

 

ВЧК, по выражению Ленина, являлось "вооруженным отрядом партии".

Её отличие от "банальной контрразведки" заключалось в том, что в гражданскую она сама проводила следствия и выносила приговоры, осуществляла "красный террор" (захват и расстрел заложников из числе бывших царских офицеров, чиновников, буржуев и т.д.) и подавление атисоветских восстаний, для чего имела в своём составе войсковые подразделения. Ни в одной "банальной контрразведке", даже у Махно, такой концентрации властных функций не было.

 

P.S.

Максимум, что могли дать царские жандармы самостоятельно, - это высылка под надзор в административном порядке. Тюрьма, каторга, а тем более смертная казнь - только через суды.

[Блэкджек]

 

 

 

И? Во время Первой Мировой из царских войск дезертировало около 2 млн. чел. А сколько из них дезертировало за период с февраля по октябрь 1917-го? "Головин Н. Н. в своей работе «Военные усилия России в Мировой войне»^%5B22%5D пишет о появлении к ноябрю 1917 года до 1 млн 518 тыс. незарегистрированных и 365 тыс. зарегистрированных дезертиров. По оценке Головина, после Февральской революции среднее количество дезертиров в месяц возросло по крайней мере в пять раз." из Вики. Так что это дезертирство было не из-за желания не воевать за большевиков, а из-за желания просто не воевать. Ни за кого.

 

Я отвечал вот на это -

 

Zulus, если по честному, вы правда верите в этот бред? Красная Армия на 90% состояла из мобилизованных туда насильно крестьян??!! А кто мешал этим 90% вырезать те 10, что были за большевиков? Только не говорите что 10 процентов заставили насильно повиноваться 90.

 

Только вы аргумент привели, ну скажем, неправильный. Дезертирство было со всех сторон -  и со стороны красных, и со стороны белых. Обе стороны гребли в свои ряды со страшной силой. И порой солдаты по нескольку раз переходили из красных в белых и наоборот. И продолжали бежать . Домой. Где им пообещали землю.

 

 

Так эти аргументы против тех, кто утверждает, что красные выиграли, потому что их поддерживал народ.

А про белых никто ничего подобного не говорит.

 

Зулус у вас проблемы с логикой. Это аргументы  подтверждают что красных поддерживало больше народа,  чем белых.А этого вполне достаточно.

[mgeo]

Зулус, они 70 лет жили в искусственно созданной реальности. Представьте КНДР 70 лет просуществует или Свидомия и какие зомби там будут на выходе, тут та же ситуация.

 

Я до сих пор помню как нас в садике обрабатывали с 5 лет какой ленин хороший, сказки про него рассказывали еженедельно.

походу обозвать людей зомби это просто замечательно. Учитывая что уже более тридцати лет их обрабатывают смесью лжи и правды, направленной против нашей истории. А они этому как бы не поддаются. Причем люди всех возрастов.

Реальность на мой взгляд совсем другая. Люди получили доступ ко всему спектру информации, сравнили и проанализировали. Сделали выводы. А те, кто воюют с большевиками в 2017 году выглядят просто идиотами. Вы что совсем не видите, что над вам уже смеются.

З.Ы, к зулусу это к первому относится

[Zulus]

 

 

В 1917-м году шедший по Невскому уже без погон генерал Российского Генштаба увидел кучку народа и вещающего этому народу агитатора с характерной наружностью про мир без аннексий и контрибуций. Рядом стоял солдат, судя по его виду из крестьян. Генерал поинтересовался у него - что это за мир без аннексий и контрибуций. Солдат подбоченясь воскликнул: - Да ты что темнота не знаешь? Это два острова в окияне! Вот и за них все буржуи мира и воюют!

 

Какие нахрен большевики, эсеры? Простому народу Ленин и иже с ним были ближе с виду и лозунгами, потому как были более понятны. Представьте себе 90% крестьянского населения с их ментальностью, с их кикиморами и домовыми, у которых была одна самая главная ценность - надел земли и несколько процентов носителей другой ментальности с балетом и театром, с хрустом французской булки. Кто за кем пойдёт?

 

Простому народу ближе были эсеры, за которых он и проголосовал, и за которых поднимал восстания. Потому что это была партия, отстаивающая интересы крестьян.

По факту - нет. За эсеров поднимали восстания эсеры, не народ. За эсеров народ голосовал, это да - но исключительно в силу остаточного действия механизмов буржуазной демократии, направленных нна обман избирателя. Просто на местах при выборах в Учредительное народу не объясняли, что эсеры не собираются исполнять обещания насчёт земли, и что есть партия большевиков, не только реально намеренная эсеровские обещания исполнить, но и собирающаяся прекратить войну. И всё бы прокатило, если бы своей некомпетентностью эсеровские же правительства не развалили систему государственного принуждения и буржуазная демократия не лишилась главного условия своего существования - штыков, которые защитят депутатов в момент, когда избиратель поймёт, за что депутаты на самом деле голосуют.

И да, эсеры, отстаивающие интересы крестьян - это сильно.

 

 

Ну да, восстание тамбовских крестьян - это не народ, а сплошные члены партии СР.

 

 

Эсеры и аграрный вопрос В конце XIX века Россия была преимущественно аграрной страной, в которой крестьянство составляло большую часть населения. Класс этот большевики в частности и социал-демократы вообще считали отсталым в политическом отношении, подверженным частнособственническим инстинктам, и отводили беднейшей его части лишь роль ближайшего союзника пролетариата, локомотива революции. Несколько иначе смотрели на этот вопрос эсеры. Программа партии предусматривала обобществление земли. При этом речь шла не об ее национализации, то есть переходе в государственную собственность, но и не раздаче ее трудящимся. Вообще, по мнению социалистов-революционеров, истинное народовластие должно было прийти не из города в деревню, а наоборот. Поэтому частную собственность на аграрные ресурсы следовало отменить, куплю-продажу их запретить и передать местным органам самоуправления, которые и распределят все «добро» согласно потребительским нормам. Все вместе это называлось «социализацией» земли. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/220891/partiya-eserov-v-rossii-forma-pravleniya-partii-eserov

 

А что мешало большевикам разъяснить народу "что эсеры не собираются исполнять обещания насчёт земли?". Видимо то, что в такое вранье тогда никто бы не поверил, а то и в морду могли дать.

Edited May 11, 2017 by Zulus