Поход хана Батыя на Русь: попытка реконструкции

[dyatell]

 

 

Уважаемый, "поход хана Батыя на Русь" - это та же самая история, что "истребление путинских дивизий под Мариуполем".

Постыдились бы здесь эту антиисторическую чушь выкладывать. 

Хотелось бы, что бы Вы аргументировали Вашу позицию--и желательно без ссылок на Фоменко и Насовского

 

 

Ну Киев они разорили в конце концов, и в Европах отметились. Ссыль пожалуйста - В.Ян.  

 

Йоппонский городовой! Уж если вступаете в полемику на исторические темы, то не ссылайтесь на романы.

[dyatell]

Бред собачий.

Ни единого доказательства нашествия монголов на сегодня никем не представлено.

Обсуждать нечего.

https://youtu.be/tXpB6se9QbM

Посмотрите сей разведопрос. Там озвучено о том, где Вы можете найти доказательства нашествия.

[SmagOrg]

а есть на территории Руси-России хоть одно массовое захоронение монголоидов?

Полным полно. Только вот как ты "монголойдов" будешь от "татаройдов" отличать? А от "башкиройдев", от "крымо-татаройдов"?

Монголы, как народность в Золотой орде (А с нами воевала даже не вся империя а только ОДИН УЛУС, из десятка) составляли только верхнюю прослойку управления и еще процентов 10, от боевой силы, остальное - МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ.

[StiluS]

 

 

 

Зачем монголам на одного воина 5-6 лошадей-то ?

 

Просто интересно ...

Ну две... Я понимаю... 5-6 зачем? Если можно например, лошадей из военной добычи пополнять...?

три лошади необходимый минимум похода боевая, подменная и вьючная

 

Пять лошадей на одного монгола--норма, приводимая и Плано Карпини и Рубруком. Не забывайте, что вслед за их армией шли тыловики и конюхи--и все верхом

 

пять это еще хуже, а вообще в этом всем описании похода татар на Русь много прикольных моментов, типа сражения на реке зимой просто вдуматься конница по СНЕГУ и не имея маневра по лесу смогла побить пешцев , задержка в день два и конница превратится в пехоту, а всем любителям порассуждать предлагаю пройти зимой по снегу в лесу ну или по реке пяток километров и фсе аллес, французы так и не выбрались, а чем монголы лучше? у шаромыжников хоть дороги были, а у татар только направления

 

Не представляю, как низкорослые монгольские лошадки могли преодолевать такие расстояния сквозь сугробы в 30-40 см.  Может всё таки на верблюдах монголы были? Скелетов то, ни тех ни других ни кто под Рязанью не находил. Ну, или тогда снега мало было.

[SmagOrg]

Бред собачий.

Ни единого доказательства нашествия монголов на сегодня никем не представлено.

Обсуждать нечего.

Сохранившееся ярлыки князей на княжение и сбор дани - брелок от коня что ли?

Причем оригинал (не берестяной список, который по сути был переводом на русский, чтоб тебя каждая собака понять могла), именно оригинал - это металлическая табличка с китайской каллиграфией, которой записывали монгольские слова.

Идём учим матчасть, а потом уже порем хрень.

[SmagOrg]

 

 

 

 

Зачем монголам на одного воина 5-6 лошадей-то ?

 

Просто интересно ...

Ну две... Я понимаю... 5-6 зачем? Если можно например, лошадей из военной добычи пополнять...?

три лошади необходимый минимум похода боевая, подменная и вьючная

 

Пять лошадей на одного монгола--норма, приводимая и Плано Карпини и Рубруком. Не забывайте, что вслед за их армией шли тыловики и конюхи--и все верхом

 

пять это еще хуже, а вообще в этом всем описании похода татар на Русь много прикольных моментов, типа сражения на реке зимой просто вдуматься конница по СНЕГУ и не имея маневра по лесу смогла побить пешцев , задержка в день два и конница превратится в пехоту, а всем любителям порассуждать предлагаю пройти зимой по снегу в лесу ну или по реке пяток километров и фсе аллес, французы так и не выбрались, а чем монголы лучше? у шаромыжников хоть дороги были, а у татар только направления

 

Не представляю, как низкорослые монгольские лошадки могли преодолевать такие расстояния сквозь сугробы в 30-40 см.  Может всё таки на верблюдах монголы были? Скелетов то, ни тех ни других ни кто под Рязанью не находил. Ну, или тогда снега мало было.

 

1) Лошади они разные.

2) Да никто не гнал МОНГОЛЬСКИХ лошадей в Золотую одру - НЕ ЗАЧЕМ - есть местные лошади.

3) Если вы считаете, что на Русь поход объявляли из Сарая, а потом прямо от Сарая собирали поход - вы глубоко ошибаетесь. Это примерно как сейчас в Сирии - окружили деревню ДАИШ - местные старейшины резко стали исламистами, выдали ДАИШ половину запасов еды и отрядили мужиков на местные посты охранять, а кто порезвей - пошёл на пополнение рядов ДАИШ, денежку значит зарабатывать. Потом пришли САА, окружиши деревню - и резко в головах у старейшин проЯснилось - мы жеж светские - и опять Асад - главный рулевой. Так и тут, не гнал никто лошадей с Монголии, они и в Булгарии водились, и у татар, и в Сибири (Если кто не знал, то Сибирское ханство с которым Ермак воевал, тоже осколок Империи Великих Моголов, а сколько лет прошло?). Или вы и походы Ермака, тоже "былинными" считаете?

[SmagOrg]

 

 

Честно говоря до сих пор не понимаю, откуда у монголов могла взяться армия, как таковая?

 

Короче, не было у монголов никакой армии. Просто не могло быть.

Соответственно, о великих победах можно говорить только с ухмылкой. Или улыбкой соболезнования.

Читайте, батенька, научную литературу, исторические труды--по монгольской истории написано много и содержательно, а по монгольской армии особенно (современников эта тема очень интересовала).

А как такой феномен возник--при раннем феодализме регулярная армия уровня конца XIX века--замечательная гипотеза выдвинута Львом Гумилевым в его книге "В поисках вымышленного царства". Он буквально описывает социальную революцию против родоплеменного строя, а революционной силой являлись изгнаные из родовых кочевий одиночки "люди длинной воли". Чингизхан (тогда ещё Темучин) был вождем этой феодальной революции--а революция порождает такие удивительные организационные формы (ведь для неё существенна не традиция а необходимость), что удивляться тут нечего--была поставлена задача завоевать вселенную (для Чингизидов власть, для верных нукеров добыча)--и все сделано для реализации этой задачи.

А как цель оказалась достигнута, то и в регулярной армии необходимость отпала, и стала Золотая Орда феодальным ополчением

 

Вы издеваетесь?

Я упоминал, про отсутствие письменности у монголов.

Какая революция, какие научные труды???

Если не было письменных источников, откуда информация?

 

Как можно буквально описывать социальную революцию???

 

Поправочка.

1) ПЕРВОНАЧАЛЬНО у монголов не было письменности.

ЛИБО

2) У монголов не было СВОЕЙ письменности. При этом они вполне себе отлично пользовались и китайскими иероглифами, и арабским алфавитом.

и

3) Ну положим монголов прекрасно описывают те, кто с этими монголами сталкивался - от китайцев, арабов, русских и вплоть до венгров.

[StiluS]

 

Не представляю, как низкорослые монгольские лошадки могли преодолевать такие расстояния сквозь сугробы в 30-40 см.  Может всё таки на верблюдах монголы были? Скелетов то, ни тех ни других ни кто под Рязанью не находил. Ну, или тогда снега мало было.

 

1) Лошади они разные.

2) Да никто не гнал МОНГОЛЬСКИХ лошадей в Золотую одру - НЕ ЗАЧЕМ - есть местные лошади.

3) Если вы считаете, что на Русь поход объявляли из Сарая, а потом прямо от Сарая собирали поход - вы глубоко ошибаетесь. Это примерно как сейчас в Сирии - окружили деревню ДАИШ - местные старейшины резко стали исламистами, выдали ДАИШ половину запасов еды и отрядили мужиков на местные посты охранять, а кто порезвей - пошёл на пополнение рядов ДАИШ, денежку значит зарабатывать. Потом пришли САА, окружиши деревню - и резко в головах у старейшин проЯснилось - мы жеж светские - и опять Асад - главный рулевой. Так и тут, не гнал никто лошадей с Монголии, они и в Булгарии водились, и у татар, и в Сибири (Если кто не знал, то Сибирское ханство с которым Ермак воевал, тоже осколок Империи Великих Моголов, а сколько лет прошло?). Или вы и походы Ермака, тоже "былинными" считаете?

 

 

Ну, тогда может это и не монголы вовсе были? А из местных кто?

[StiluS]

 

Бред собачий.

Ни единого доказательства нашествия монголов на сегодня никем не представлено.

Обсуждать нечего.

Сохранившееся ярлыки князей на княжение и сбор дани - брелок от коня что ли?

Причем оригинал (не берестяной список, который по сути был переводом на русский, чтоб тебя каждая собака понять могла), именно оригинал - это металлическая табличка с китайской каллиграфией, которой записывали монгольские слова.

Идём учим матчасть, а потом уже порем хрень.

 

Где мона посмотреть на такой ярлык....именно на княжение?

 

Полагал, что  не дошли они до наших дней...

 

Дайте ссылку плиззззз.

[tbirdrus]

Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, 

 

 

Покоробило такое отношение к Гумилёву, который цифирками доказал, что Монголия не могла поддерживать более 300-400 тыс поголовья лошадей в принципе.  Отсюда - максимальная армия - 100 - 150 тысяч.  Учитывая, что 90% их в Китае воевали всё время, 5-10 тысяч - максимально, что монголы могли послать на Русь.  Малочисленность, кстати, хорошо объясняет высокую скорость передвижения и что они топтались перед каждой стеной встреченной.

[SmagOrg]

 

 

Не представляю, как низкорослые монгольские лошадки могли преодолевать такие расстояния сквозь сугробы в 30-40 см.  Может всё таки на верблюдах монголы были? Скелетов то, ни тех ни других ни кто под Рязанью не находил. Ну, или тогда снега мало было.

 

1) Лошади они разные.

2) Да никто не гнал МОНГОЛЬСКИХ лошадей в Золотую одру - НЕ ЗАЧЕМ - есть местные лошади.

3) Если вы считаете, что на Русь поход объявляли из Сарая, а потом прямо от Сарая собирали поход - вы глубоко ошибаетесь. Это примерно как сейчас в Сирии - окружили деревню ДАИШ - местные старейшины резко стали исламистами, выдали ДАИШ половину запасов еды и отрядили мужиков на местные посты охранять, а кто порезвей - пошёл на пополнение рядов ДАИШ, денежку значит зарабатывать. Потом пришли САА, окружиши деревню - и резко в головах у старейшин проЯснилось - мы жеж светские - и опять Асад - главный рулевой. Так и тут, не гнал никто лошадей с Монголии, они и в Булгарии водились, и у татар, и в Сибири (Если кто не знал, то Сибирское ханство с которым Ермак воевал, тоже осколок Империи Великих Моголов, а сколько лет прошло?). Или вы и походы Ермака, тоже "былинными" считаете?

 

 

Ну, тогда может это и не монголы вовсе были? А из местных кто?

 

Ну, со свечкой никто не стоял, но согласись, что логично, что у нас Рюрик князь был - от него Рюриковичи пошли. А вот кого ни спроси, то что в Сибирском ханстве, что в Крымском ханстве, да даже Туркестане сидели - правители, считавшие себя, как на подбор потомками Чингизидов.

[SmagOrg]

Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, 

 

 

Покоробило такое отношение к Гумилёву, который цифирками доказал, что Монголия не могла поддерживать более 300-400 тыс поголовья лошадей в принципе.  Отсюда - максимальная армия - 100 - 150 тысяч.  Учитывая, что 90% их в Китае воевали всё время, 5-10 тысяч - максимально, что монголы могли послать на Русь.  Малочисленность, кстати, хорошо объясняет высокую скорость передвижения и что они топтались перед каждой стеной встреченной.

Гумилёв, конечно мужик хороший, но уж больно ангажированный. Этакий Фоменко-наоборот.

И Гумилёв так же не учитывал почему-то что не "Монголия" воевала с русскими княжествами, а улус Джучи, который даже квадратного километра не имел на территории Монголии. Так что этими "расчётми" подтереться разве что можно.

И вообще Гумилёв много херни порол. А уж как бы он удивился узнав, что в Монгольской империи были даже православные ханы ))) Не много и в самом начале, до принятия Ислама, но были.

[moskvitch407]

 

Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, 

 

 

Покоробило такое отношение к Гумилёву, который цифирками доказал, что Монголия не могла поддерживать более 300-400 тыс поголовья лошадей в принципе.  Отсюда - максимальная армия - 100 - 150 тысяч.  Учитывая, что 90% их в Китае воевали всё время, 5-10 тысяч - максимально, что монголы могли послать на Русь.  Малочисленность, кстати, хорошо объясняет высокую скорость передвижения и что они топтались перед каждой стеной встреченной.

 

Гумилёв, конечно мужик хороший, но уж больно ангажированный. Этакий Фоменко-наоборот.

И Гумилёв так же не учитывал почему-то что не "Монголия" воевала с русскими княжествами, а улус Джучи, который даже квадратного километра не имел на территории Монголии. Так что этими "расчётми" подтереться разве что можно.

И вообще Гумилёв много херни порол. А уж как бы он удивился узнав, что в Монгольской империи были даже православные ханы ))) Не много и в самом начале, до принятия Ислама, но были.

Простите сердечно, Вам вот такой сайт с трудами Гумилева известен:

http://gumilevica.kulichki.net ?

Там много что написано Гумилёвым про христиан в Китае и во времена Чингисхана хана и его потомков...

[tbirdrus]

 

Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, 

 

 

Покоробило такое отношение к Гумилёву, который цифирками доказал, что Монголия не могла поддерживать более 300-400 тыс поголовья лошадей в принципе.  Отсюда - максимальная армия - 100 - 150 тысяч.  Учитывая, что 90% их в Китае воевали всё время, 5-10 тысяч - максимально, что монголы могли послать на Русь.  Малочисленность, кстати, хорошо объясняет высокую скорость передвижения и что они топтались перед каждой стеной встреченной.

Гумилёв, конечно мужик хороший, но уж больно ангажированный. Этакий Фоменко-наоборот.

И Гумилёв так же не учитывал почему-то что не "Монголия" воевала с русскими княжествами, а улус Джучи, который даже квадратного километра не имел на территории Монголии. Так что этими "расчётми" подтереться разве что можно.

И вообще Гумилёв много херни порол. А уж как бы он удивился узнав, что в Монгольской империи были даже православные ханы ))) Не много и в самом начале, до принятия Ислама, но были.

 

Я ангажированность Гумилёва не разбираю.  А вот суровые цифры опровергнуть тяжело.  Если у вас возражения по теме есть, пожалуйста, выкладывайте.

[Свой]

 

Бред собачий.

Ни единого доказательства нашествия монголов на сегодня никем не представлено.

Обсуждать нечего.

https://youtu.be/tXpB6se9QbM

Посмотрите сей разведопрос. Там озвучено о том, где Вы можете найти доказательства нашествия.

 

Наркоманский бред.

Доказательств -- ноль. Чисто высосанные из пальца фантазии.

[xbizzy]

странные эти монголы..всего столько было. Мегаполисы по 5 миллионов населения, раз смогли содержать 400 тыс.армию. Передовое животноводство,коневодство, развитое сельское хозяйство (не смотря на не урожаи,засуху и тп.) Металлообработку.Рудники. Кузницы. Корабельный лес с деревообработкой. Лидирующих мастеров корабелов и верфи ( хотя всё парусное вооружение сплошь голландские термины). Медицину. Картографию. Легкую промышленность и тд.....Странно только что до сих пор, срать они ходят за юрту..... Пойду поищу новости про Монголию

[Ura spb]

 

Все рассуждения автора строятся на том, что монгольские  лошади не ели зерна.     

Подозреваю что ели, если им давали !  "Зъист то он зъист, да кто-ж ему дасть!"©

Даже если они и ели зерно--почему бы и нет--где его можно было достать в таких количествах? При недостатке фуражного довольствия конский состав слабеет (и движется только шагом--при том, как точно указано в статье, суточные переходы по зимней дороге у монголов составляли 25-30 км), а потом начинается падеж. Значит все лошади были сыты и втянуты (натренированны) в долгие переходы. Вывод--лошадей было столько, сколько их можно кормить, и кормить централизованно (у монголов тогда существовала регулярная армия, а регулярная армия это прежде всего система управления, снабжения и обеспечения). Монгольская разведка установила возможности будущего ТВД по фуражировке, а генштаб монголов (а у них был и генштаб и штабные офицеры) спланировали операцию исходя в том числе и из указанного фактора.

Победы монголов обусловлены не только вооружением (дальнобойными луками, пробивавшими все существовавшие на тот момент доспехи) и не только тактикой (она является классической для всех кочевых народов--так как монголы воевали ещё скифы)--но и тем что у них была регулярная армия против феодальных ополчений.     

 

 Зерно было!   До развития внешней торговли с Европой , на руси частенько хранили 2-3 летние запасы зерна. 

[Ura spb]

 

 

Бред собачий.

Ни единого доказательства нашествия монголов на сегодня никем не представлено.

Обсуждать нечего.

https://youtu.be/tXpB6se9QbM

Посмотрите сей разведопрос. Там озвучено о том, где Вы можете найти доказательства нашествия.

 

Наркоманский бред.

Доказательств -- ноль. Чисто высосанные из пальца фантазии.

 

   Вы, извините, вижу человек в истории девственный- не читайте этих жуликов носовского с фоменкой.   Не засирайте себе мозги.

   ... Помню одновременно с этими придурками появились жулики от медицины, которые призывали мочу кипятить и пить. 

Многие верили.

[KOBA235]

 

 

Бред собачий.

Ни единого доказательства нашествия монголов на сегодня никем не представлено.

Обсуждать нечего.

https://youtu.be/tXpB6se9QbM

Посмотрите сей разведопрос. Там озвучено о том, где Вы можете найти доказательства нашествия.

 

Наркоманский бред.

Доказательств -- ноль. Чисто высосанные из пальца фантазии.

 

Это у вас доказательств ноль, кроме истерики "ВЫ ВСЕ ВРЕТЕ, НЕ БЫЛО НИКАКОГО ИГА!!!" Ваши такие доказательства? Иго ведь данными археологии подтверждается, и не только в России, страшные люди эти Романовы, везде дотянулись. 

 

А видео вы например через две секунды выключили даже не смотря. Ну некоторые верят,  в инопланетян рептилойдов, ваше право.  

[KOBA235]

странные эти монголы..всего столько было. Мегаполисы по 5 миллионов населения, раз смогли содержать 400 тыс.армию. Передовое животноводство,коневодство, развитое сельское хозяйство (не смотря на не урожаи,засуху и тп.) Металлообработку.Рудники. Кузницы. Корабельный лес с деревообработкой. Лидирующих мастеров корабелов и верфи ( хотя всё парусное вооружение сплошь голландские термины). Медицину. Картографию. Легкую промышленность и тд.....Странно только что до сих пор, срать они ходят за юрту..... Пойду поищу новости про Монголию

Не четырехсот тысячную армию, а тридцати тысячную, разница надеюсь понятна, а все остальное было у покоренных ими народов чем они и пользовались. Заодно про гуннов новости поищите, и как они там срать ходят в юрту или как.

Edited February 29, 2016 by KOBA235

[SmagOrg]

 

 

Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, 

 

 

Покоробило такое отношение к Гумилёву, который цифирками доказал, что Монголия не могла поддерживать более 300-400 тыс поголовья лошадей в принципе.  Отсюда - максимальная армия - 100 - 150 тысяч.  Учитывая, что 90% их в Китае воевали всё время, 5-10 тысяч - максимально, что монголы могли послать на Русь.  Малочисленность, кстати, хорошо объясняет высокую скорость передвижения и что они топтались перед каждой стеной встреченной.

Гумилёв, конечно мужик хороший, но уж больно ангажированный. Этакий Фоменко-наоборот.

И Гумилёв так же не учитывал почему-то что не "Монголия" воевала с русскими княжествами, а улус Джучи, который даже квадратного километра не имел на территории Монголии. Так что этими "расчётми" подтереться разве что можно.

И вообще Гумилёв много херни порол. А уж как бы он удивился узнав, что в Монгольской империи были даже православные ханы ))) Не много и в самом начале, до принятия Ислама, но были.

Простите сердечно, Вам вот такой сайт с трудами Гумилева известен:

http://gumilevica.kulichki.net ?

Там много что написано Гумилёвым про христиан в Китае и во времена Чингисхана хана и его потомков...

 

Известен, и что - мы тоже частично входили в улус Джучи - и тоже были православными, но при этом как-то в большинстве не ассоциируем себя с Великими Моголами )))

[SmagOrg]

 

 

Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, 

 

 

Покоробило такое отношение к Гумилёву, который цифирками доказал, что Монголия не могла поддерживать более 300-400 тыс поголовья лошадей в принципе.  Отсюда - максимальная армия - 100 - 150 тысяч.  Учитывая, что 90% их в Китае воевали всё время, 5-10 тысяч - максимально, что монголы могли послать на Русь.  Малочисленность, кстати, хорошо объясняет высокую скорость передвижения и что они топтались перед каждой стеной встреченной.

Гумилёв, конечно мужик хороший, но уж больно ангажированный. Этакий Фоменко-наоборот.

И Гумилёв так же не учитывал почему-то что не "Монголия" воевала с русскими княжествами, а улус Джучи, который даже квадратного километра не имел на территории Монголии. Так что этими "расчётми" подтереться разве что можно.

И вообще Гумилёв много херни порол. А уж как бы он удивился узнав, что в Монгольской империи были даже православные ханы ))) Не много и в самом начале, до принятия Ислама, но были.

 

Я ангажированность Гумилёва не разбираю.  А вот суровые цифры опровергнуть тяжело.  Если у вас возражения по теме есть, пожалуйста, выкладывайте.

 

По теме - ещё раз - у вас 100 лошадей, и из них вы делаете 20 всадников. Приходите в соседнее село, нагибаете их оставляете там наместника и его сослуживцев. В итоге, по Гумилёву у вас осталось 15 всадников (пятеро то в соседнем селе оставили), а по жизни у вас этих всадников уже 40, потому что соседи ТОЖЕ СЕЛИ В СЕДЛО и айда в месте с вами нагибать кого-то ещё из соседей. При этом урожайность на исходном участке земле, который "способен прокормить 100 лошадей", ни на йоту не увеличилась. Доходчиво?

[luta livre]

 

 

 

Честно говоря до сих пор не понимаю, откуда у монголов могла взяться армия, как таковая?

 

Короче, не было у монголов никакой армии. Просто не могло быть.

Соответственно, о великих победах можно говорить только с ухмылкой. Или улыбкой соболезнования.

Читайте, батенька, научную литературу, исторические труды--по монгольской истории написано много и содержательно, а по монгольской армии особенно (современников эта тема очень интересовала).

А как такой феномен возник--при раннем феодализме регулярная армия уровня конца XIX века--замечательная гипотеза выдвинута Львом Гумилевым в его книге "В поисках вымышленного царства". Он буквально описывает социальную революцию против родоплеменного строя, а революционной силой являлись изгнаные из родовых кочевий одиночки "люди длинной воли". Чингизхан (тогда ещё Темучин) был вождем этой феодальной революции--а революция порождает такие удивительные организационные формы (ведь для неё существенна не традиция а необходимость), что удивляться тут нечего--была поставлена задача завоевать вселенную (для Чингизидов власть, для верных нукеров добыча)--и все сделано для реализации этой задачи.

А как цель оказалась достигнута, то и в регулярной армии необходимость отпала, и стала Золотая Орда феодальным ополчением

 

Вы издеваетесь?

Я упоминал, про отсутствие письменности у монголов.

Какая революция, какие научные труды???

Если не было письменных источников, откуда информация?

 

Как можно буквально описывать социальную революцию???

 

Поправочка.

1) ПЕРВОНАЧАЛЬНО у монголов не было письменности.

ЛИБО

2) У монголов не было СВОЕЙ письменности. При этом они вполне себе отлично пользовались и китайскими иероглифами, и арабским алфавитом.

и

3) Ну положим монголов прекрасно описывают те, кто с этими монголами сталкивался - от китайцев, арабов, русских и вплоть до венгров.

 

Конечно у монголов не было письменности, но  рядом жили уйгуры, которые создали свой вариант на основе согдийской, ну и монголы взяли и заимствовали её поскольку она уже использовалась в государстве найманов.

В России южнее Энгельса  даже была найдена монгольская берестяная грамота   со стихами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%91%D1%81%D1%82%D0%B5

 

Позже маньчжуры присмотрелись к этой старомонгольской письменности и появилось нынешнее маньчжурское письмо, хотя маньчжуры сначала использовали монгольский язык и монгольское письмо в государственных целях. Так по цепочке и шло на Восток.

Ну и в Китае монголы  до сих пор пользуются старомонгольской письменностью.

[NVA]

Зачем монголам на одного воина 5-6 лошадей-то ?

 

Просто интересно ...

Ну две... Я понимаю... 5-6 зачем? Если можно например, лошадей из военной добычи пополнять...?

Достаточно посмотреть на глобус, что бы понять идиотизм историй о походах из Средней Моголии в Центральную Русь. А всех челов, защищиющих эту теорию надо посадить на лошадей и отправить тропами Чингисхана. Как грится:"... и опыт-сын ошибок трудных". Пущай не на диванах доказывают правильность своих зарплат, а на практике!

[Альскандера]

 

Зачем монголам на одного воина 5-6 лошадей-то ?

 

Просто интересно ...

Ну две... Я понимаю... 5-6 зачем? Если можно например, лошадей из военной добычи пополнять...?

Достаточно посмотреть на глобус, что бы понять идиотизм историй о походах из Средней Моголии в Центральную Русь. А всех челов, защищиющих эту теорию надо посадить на лошадей и отправить тропами Чингисхана. Как грится:"... и опыт-сын ошибок трудных". Пущай не на диванах доказывают правильность своих зарплат, а на практике!

 

 

Гм, но что характерно - "пока в Российской империи и раннем СССР лошади были через каждый двор, и с ними умели обращаться, как рядовое население. так и знать  - ни у тех, ни у других сомнений в реальности Батыева нашествия не было. Как только лошадь исчезла из повседневного обихода - теории поперли косяком". ©

Edited February 29, 2016 by Альскандера

[luta livre]

 

Зачем монголам на одного воина 5-6 лошадей-то ?

 

Просто интересно ...

Ну две... Я понимаю... 5-6 зачем? Если можно например, лошадей из военной добычи пополнять...?

Достаточно посмотреть на глобус, что бы понять идиотизм историй о походах из Средней Моголии в Центральную Русь. А всех челов, защищиющих эту теорию надо посадить на лошадей и отправить тропами Чингисхана. Как грится:"... и опыт-сын ошибок трудных". Пущай не на диванах доказывают правильность своих зарплат, а на практике!

 

 

Поэтому этот вопрос надо обходить. Считать что Русь монголы обошли стороной завоевав только Волжскую Булгарию, а дальше испугались неизбежного разгрома.  Потому что и в других странах сомнений не возникает.  Например некоторое время правителем дунайской Болгарии был Чака Ногаевич,  султаном Египта немного был  монгол (правда из бывших пленных) ал-Малик ал-'Адил Китбуга, Зайн ад-Дин,  не говоря о династии Гурканиян в просторечии Великих Моголов ( вообще это от монгольского слова "зять" в смысле зять чингизидов)  в Индии, основанной Бабуром, и он сам был сыном чингизидской царевны и потомком Тимура из монгольского племени барлас.

[NVA]

 

 

 

Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, 

 

 

Покоробило такое отношение к Гумилёву, который цифирками доказал, что Монголия не могла поддерживать более 300-400 тыс поголовья лошадей в принципе.  Отсюда - максимальная армия - 100 - 150 тысяч.  Учитывая, что 90% их в Китае воевали всё время, 5-10 тысяч - максимально, что монголы могли послать на Русь.  Малочисленность, кстати, хорошо объясняет высокую скорость передвижения и что они топтались перед каждой стеной встреченной.

 

Гумилёв, конечно мужик хороший, но уж больно ангажированный. Этакий Фоменко-наоборот.

И Гумилёв так же не учитывал почему-то что не "Монголия" воевала с русскими княжествами, а улус Джучи, который даже квадратного километра не имел на территории Монголии. Так что этими "расчётми" подтереться разве что можно.

И вообще Гумилёв много херни порол. А уж как бы он удивился узнав, что в Монгольской империи были даже православные ханы ))) Не много и в самом начале, до принятия Ислама, но были.

Я ангажированность Гумилёва не разбираю.  А вот суровые цифры опровергнуть тяжело.  Если у вас возражения по теме есть, пожалуйста, выкладывайте.

По теме - ещё раз - у вас 100 лошадей, и из них вы делаете 20 всадников. Приходите в соседнее село, нагибаете их оставляете там наместника и его сослуживцев. В итоге, по Гумилёву у вас осталось 15 всадников (пятеро то в соседнем селе оставили), а по жизни у вас этих всадников уже 40, потому что соседи ТОЖЕ СЕЛИ В СЕДЛО и айда в месте с вами нагибать кого-то ещё из соседей. При этом урожайность на исходном участке земле, который "способен прокормить 100 лошадей", ни на йоту не увеличилась. Доходчиво?

Дык мало того, всадники оккупанты обязаны не есть и не спать, а только скакать, дабы местные не сообщили о приходе завоевателей.

[Niis]

 

 

 

Честно говоря до сих пор не понимаю, откуда у монголов могла взяться армия, как таковая?

 

Короче, не было у монголов никакой армии. Просто не могло быть.

Соответственно, о великих победах можно говорить только с ухмылкой. Или улыбкой соболезнования.

Читайте, батенька, научную литературу, исторические труды--по монгольской истории написано много и содержательно, а по монгольской армии особенно (современников эта тема очень интересовала).

 

А как цель оказалась достигнута, то и в регулярной армии необходимость отпала, и стала Золотая Орда феодальным ополчением

 

Вы издеваетесь?

Я упоминал, про отсутствие письменности у монголов.

Какая революция, какие научные труды???

Если не было письменных источников, откуда информация?

 

Как можно буквально описывать социальную революцию???

Поправочка.

1) ПЕРВОНАЧАЛЬНО у монголов не было письменности.

ЛИБО

2) У монголов не было СВОЕЙ письменности. При этом они вполне себе отлично пользовались и китайскими иероглифами, и арабским алфавитом.

и

3) Ну положим монголов прекрасно описывают те, кто с этими монголами сталкивался - от китайцев, арабов, русских и вплоть до венгров.

 

Эту поправочку легко усугубить, предположив, что монголами персы и венгры называли ра-а-а-зные народы.

 

 

 в Европу в 1241 году вообще вторглась не пойми какая армия – так, Фома Сплитский сообщает, что в ней было огромное количество… русских, кипчаков, булгар, мордвы и т.п. народов. Сколько среди них было самих «монголов», толком не понятно.

 

И в качестве вишенки на тортик.

А много тогда было грамотных людей вообще?

И что им было делать в завоевательных походах?

Тем более, завоевания происходили чисто из спортивного интереса. Обозы у монголов спросом не пользовались.

Археологические музеи не блистают находками Золотой Орды...

 

И я по-прежнему не понимаю, как Чингисхан и прочие любители славы сподвигли монгол на поход, учитывая, что с населением было туго, и их семьи были просто обречены на голодную смерть.

[SmagOrg]

 

Зачем монголам на одного воина 5-6 лошадей-то ?

 

Просто интересно ...

Ну две... Я понимаю... 5-6 зачем? Если можно например, лошадей из военной добычи пополнять...?

Достаточно посмотреть на глобус, что бы понять идиотизм историй о походах из Средней Моголии в Центральную Русь. А всех челов, защищиющих эту теорию надо посадить на лошадей и отправить тропами Чингисхана. Как грится:"... и опыт-сын ошибок трудных". Пущай не на диванах доказывают правильность своих зарплат, а на практике!

 

Вы случайно не родственники?

 

ТО NVP - ИМЕННО ТАК ОНИ И ДЕЛАЛИ, пополняли из местных. НО в каждый конкретный момент с собой брали несколько лошадей, поскольку боевой конь - вещь уникальная, во многих отношениях - его учить надо. А вот вьючных лошадей и беговых можно загонять - их не особо жалко.

 

TO NVA - Ещё раз с русскими княжествами воевали не монголы из Монголии, а улус Джучи, чья столица Сарай-Бату находилась между черным и каспийским морем. Согласитесь это несравнимо ближе.

[Terminus]

 

 

Уважаемый, "поход хана Батыя на Русь" - это та же самая история, что "истребление путинских дивизий под Мариуполем".

Постыдились бы здесь эту антиисторическую чушь выкладывать. 

и тем не менее в учебниках истории она присутствует в таком виде, как и битва на Куликовом поле где не найдено ни захоронений ни остатков оружия, как и битва на Чудском озере откуда загадочным образом исчезла масса железа с утопших рыцарей. Историю пишут победители или толкователи от имени победителей.

 

Как установили в последнее время, на Чудском озере бой шёл не на льду, а на берегу, тогда как история у утопленными рыцарями произошла лет за десять до этого, когда тех же ливонцев на льду какой то реки в Латвии разгромил отец Александра Невского--князь Ярослав Всеволодович. Просто в народной памяти (и в летописи написанной много лет спустя), оба сражения слились в одно). Кстати Ледовое побоище отображено и со стороны противника, в "Ливонской рифмованной хронике", и там тоже подтверждается факт поражения Ливонского ордена.

Место Куликовского сражения действительно установлено произвольно--местный помещик, финансировавший археологические исследования, предложил считать его находившимся на территории его собственной усадьбы, приведя железные аргументы: "Вот Дон, вот Непрядва, вот лес дубовый (дубрава Засадного полка), и даже холмик есть (ставка Мамая)--всё на месте!" Как раз приближался 500-летний юбилей, а патриот выразил готовность финансировать торжества--ну и в сущности какая разница где (сакраментальный вопрос конца XIX века)?

Вот так с местом Куликовской битвы и определились. Хотите найти настоящее--становитесь  профессиональным историком и ищите.

 

 

Нашли уже это место.

[NVA]

 

 

Зачем монголам на одного воина 5-6 лошадей-то ?

 

Просто интересно ...

Ну две... Я понимаю... 5-6 зачем? Если можно например, лошадей из военной добычи пополнять...?

 

Достаточно посмотреть на глобус, что бы понять идиотизм историй о походах из Средней Моголии в Центральную Русь. А всех челов, защищиющих эту теорию надо посадить на лошадей и отправить тропами Чингисхана. Как грится:"... и опыт-сын ошибок трудных". Пущай не на диванах доказывают правильность своих зарплат, а на практике!

 

Поэтому этот вопрос надо обходить. Считать что Русь монголы обошли стороной завоевав только Волжскую Булгарию, а дальше испугались неизбежного разгрома.  Потому что и в других странах сомнений не возникает.  Например некоторое время правителем дунайской Болгарии был Чака Ногаевич,  султаном Египта немного был  монгол (правда из бывших пленных) ал-Малик ал-'Адил Китбуга, Зайн ад-Дин,  не говоря о династии Гурканиян в просторечии Великих Моголов ( вообще это от монгольского слова "зять" в смысле зять чингизидов)  в Индии, основанной Бабуром, и он сам был сыном чингизидской царевны и потомком Тимура из монгольского племени барлас.

Я пока не вошел в рабочий режим-перевидите пжлста Ваш пост? О чем он? Кто все эти люди?

[luta livre]

 

 

 

Зачем монголам на одного воина 5-6 лошадей-то ?

 

Просто интересно ...

Ну две... Я понимаю... 5-6 зачем? Если можно например, лошадей из военной добычи пополнять...?

Достаточно посмотреть на глобус, что бы понять идиотизм историй о походах из Средней Моголии в Центральную Русь. А всех челов, защищиющих эту теорию надо посадить на лошадей и отправить тропами Чингисхана. Как грится:"... и опыт-сын ошибок трудных". Пущай не на диванах доказывают правильность своих зарплат, а на практике!

 

Поэтому этот вопрос надо обходить. Считать что Русь монголы обошли стороной завоевав только Волжскую Булгарию, а дальше испугались неизбежного разгрома.  Потому что и в других странах сомнений не возникает.  Например некоторое время правителем дунайской Болгарии был Чака Ногаевич,  султаном Египта немного был  монгол (правда из бывших пленных) ал-Малик ал-'Адил Китбуга, Зайн ад-Дин,  не говоря о династии Гурканиян в просторечии Великих Моголов ( вообще это от монгольского слова "зять" в смысле зять чингизидов)  в Индии, основанной Бабуром, и он сам был сыном чингизидской царевны и потомком Тимура из монгольского племени барлас.

Я пока не вошел в рабочий режим-перевидите пжлста Ваш пост? О чем он? Кто все эти люди?

 

Об этом и знать не надо, это относится к истории Болгарии, Египта и Индии, главное ведь что на Руси монголов не было, а то что было в других странах это там тоже немецкие историки из России  им всё ловко подделали.

[SmagOrg]

 

 

 

 

Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, 

 

 

Покоробило такое отношение к Гумилёву, который цифирками доказал, что Монголия не могла поддерживать более 300-400 тыс поголовья лошадей в принципе.  Отсюда - максимальная армия - 100 - 150 тысяч.  Учитывая, что 90% их в Китае воевали всё время, 5-10 тысяч - максимально, что монголы могли послать на Русь.  Малочисленность, кстати, хорошо объясняет высокую скорость передвижения и что они топтались перед каждой стеной встреченной.

Гумилёв, конечно мужик хороший, но уж больно ангажированный. Этакий Фоменко-наоборот.

И Гумилёв так же не учитывал почему-то что не "Монголия" воевала с русскими княжествами, а улус Джучи, который даже квадратного километра не имел на территории Монголии. Так что этими "расчётми" подтереться разве что можно.

И вообще Гумилёв много херни порол. А уж как бы он удивился узнав, что в Монгольской империи были даже православные ханы ))) Не много и в самом начале, до принятия Ислама, но были.

Я ангажированность Гумилёва не разбираю.  А вот суровые цифры опровергнуть тяжело.  Если у вас возражения по теме есть, пожалуйста, выкладывайте.

По теме - ещё раз - у вас 100 лошадей, и из них вы делаете 20 всадников. Приходите в соседнее село, нагибаете их оставляете там наместника и его сослуживцев. В итоге, по Гумилёву у вас осталось 15 всадников (пятеро то в соседнем селе оставили), а по жизни у вас этих всадников уже 40, потому что соседи ТОЖЕ СЕЛИ В СЕДЛО и айда в месте с вами нагибать кого-то ещё из соседей. При этом урожайность на исходном участке земле, который "способен прокормить 100 лошадей", ни на йоту не увеличилась. Доходчиво?

Дык мало того, всадники оккупанты обязаны не есть и не спать, а только скакать, дабы местные не сообщили о приходе завоевателей.

 

КОМУ? Соседнему князю? Да соседний князь тебя за родственника не считает, и твой удел оттяпать - спит и видит. Так пусть получит свою долю тоже. Вы не забывайте что "сообщить что беда пришла" вы хотите только СВОИМ. А на территории русских княжеств в это время все со всеми бились.

Соседние половцы уж куда как более повседневную угрозу представляли, так даже их и то по кругу пускали - ты ко мне не ходи, ты к соседу ходи, я тебе денег дам.

А кстати, не подскажете, куда делись половцы? Ну раз уж улус Джучи - это легенда?

[Паспарту]

Очень интересное обсуждение, спасибо! Но сдается, что оно не единственное на просторах интернета. Да и на Урсе, что характерно!

Edited February 29, 2016 by Паспарту

[SmagOrg]

 

 

 

Читайте, батенька, научную литературу, исторические труды--по монгольской истории написано много и содержательно, а по монгольской армии особенно (современников эта тема очень интересовала).

 

А как цель оказалась достигнута, то и в регулярной армии необходимость отпала, и стала Золотая Орда феодальным ополчением

 

Вы издеваетесь?

Я упоминал, про отсутствие письменности у монголов.

Какая революция, какие научные труды???

Если не было письменных источников, откуда информация?

 

Как можно буквально описывать социальную революцию???

Поправочка.

1) ПЕРВОНАЧАЛЬНО у монголов не было письменности.

ЛИБО

2) У монголов не было СВОЕЙ письменности. При этом они вполне себе отлично пользовались и китайскими иероглифами, и арабским алфавитом.

и

3) Ну положим монголов прекрасно описывают те, кто с этими монголами сталкивался - от китайцев, арабов, русских и вплоть до венгров.

 

Эту поправочку легко усугубить, предположив, что монголами персы и венгры называли ра-а-а-зные народы.

 

 

 в Европу в 1241 году вообще вторглась не пойми какая армия – так, Фома Сплитский сообщает, что в ней было огромное количество… русских, кипчаков, булгар, мордвы и т.п. народов. Сколько среди них было самих «монголов», толком не понятно.

 

И в качестве вишенки на тортик.

А много тогда было грамотных людей вообще?

И что им было делать в завоевательных походах?

Тем более, завоевания происходили чисто из спортивного интереса. Обозы у монголов спросом не пользовались.

Археологические музеи не блистают находками Золотой Орды...

 

И я по-прежнему не понимаю, как Чингисхан и прочие любители славы сподвигли монгол на поход, учитывая, что с населением было туго, и их семьи были просто обречены на голодную смерть.

 

1) А мы тут особо и не утверждаем этнический состав войска. Я то как раз наоборот пытаюсь убедить Вас, что монголы подбирали военную силу по дороге, не заморачиваясь особо анализом крови - лишь бы команды выполнять смог.

2) Да, это вполне логично что в армии монголов, вторгнувшейся в Европу были все покорённые народы, это как раз подтверждает и завоевание русских княжеств и булгар и ещё "не пойми кого".

3) Как сподвигли? Да довольно просто - пикой в зад и морковкой перед носом. Сходил удачно в поход - привёз добычу такую, какую в степи ты со своим семейством за десять лет не напасёшь. Не пошёл в поход - жену у тебя забрал сосед, лошадей другой сосед, а тебя и детей - убили, чтобы всем было видно, что хана надо слушать.

[NVA]

Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, 

 

 

Покоробило такое отношение к Гумилёву, который цифирками доказал, что Монголия не могла поддерживать более 300-400 тыс поголовья лошадей в принципе.  Отсюда - максимальная армия - 100 - 150 тысяч.  Учитывая, что 90% их в Китае воевали всё время, 5-10 тысяч - максимально, что монголы могли послать на Русь.  Малочисленность, кстати, хорошо объясняет высокую скорость передвижения и что они топтались перед каждой стеной встреченной.

Гумилёв, конечно мужик хороший, но уж больно ангажированный. Этакий Фоменко-наоборот.

И Гумилёв так же не учитывал почему-то что не "Монголия" воевала с русскими княжествами, а улус Джучи, который даже квадратного километра не имел на территории Монголии. Так что этими "расчётми" подтереться разве что можно.

И вообще Гумилёв много херни порол. А уж как бы он удивился узнав, что в Монгольской империи были даже православные ханы ))) Не много и в самом начале, до принятия Ислама, но были.

Я ангажированность Гумилёва не разбираю.  А вот суровые цифры опровергнуть тяжело.  Если у вас возражения по теме есть, пожалуйста, выкладывайте.

По теме - ещё раз - у вас 100 лошадей, и из них вы делаете 20 всадников. Приходите в соседнее село, нагибаете их оставляете там наместника и его сослуживцев. В итоге, по Гумилёву у вас осталось 15 всадников (пятеро то в соседнем селе оставили), а по жизни у вас этих всадников уже 40, потому что соседи ТОЖЕ СЕЛИ В СЕДЛО и айда в месте с вами нагибать кого-то ещё из соседей. При этом урожайность на исходном участке земле, который "способен прокормить 100 лошадей", ни на йоту не увеличилась. Доходчиво?

Дык мало того, всадники оккупанты обязаны не есть и не спать, а только скакать, дабы местные не сообщили о приходе завоевателей.

 

КОМУ? Соседнему князю? Да соседний князь тебя за родственника не считает, и твой удел оттяпать - спит и видит. Так пусть получит свою долю тоже. Вы не забывайте что "сообщить что беда пришла" вы хотите только СВОИМ. А на территории русских княжеств в это время все со всеми бились.

Соседние половцы уж куда как более повседневную угрозу представляли, так даже их и то по кругу пускали - ты ко мне не ходи, ты к соседу ходи, я тебе денег дам.

А кстати, не подскажете, куда делись половцы? Ну раз уж улус Джучи - это легенда?

Причем тут половцы и князек местный, голову придурку оттяпают, а не он удел! Какие свои...? Причем тут улус джу-чи?

Пс: Ох! Трудно мне!О чем тут народ говорит? Такое ощущение, что два параллейных мира не слышат друг-друга!

[Паспарту]

 

ТО NVP - ИМЕННО ТАК ОНИ И ДЕЛАЛИ, пополняли из местных. НО в каждый конкретный момент с собой брали несколько лошадей, поскольку боевой конь - вещь уникальная, во многих отношениях - его учить надо. А вот вьючных лошадей и беговых можно загонять - их не особо жалко.

 

TO NVA - Ещё раз с русскими княжествами воевали не монголы из Монголии, а улус Джучи, чья столица Сарай-Бату находилась между черным и каспийским морем. Согласитесь это несравнимо ближе.

 

А местных воинов как использовали? В качестве "копейного" мяса? Ведь влиться и полноценно действовать в этой, пусть "дорегулярной" но все-таки "регулярной" армии они полноценно не смогут по определению. Никаких заградотрядов на них не напасешься, а обучать замаешься. Снова получится то самое феодальное ополчение.

 

Наверное был какой-то профессиональный костяк, который и делал дело. "Мясо" тупо мародерничало "раздергивало" силы противника и не давало понять где будет основной удар, и когда генеральное сражение? Основные силы были относительно небольшими, но это относительно "Нового времени"небольшие. Средневековый сражения на тот период не были столкновениями многотысячных армий. Наверное тысяч 10-15 бойцов (без "тыловиков") это уже "несметное войско" по тем временам. А если из них половина "профи" умеющих вести "регулярное" сражение то это "смертный приговор" любому набранному наспех ополчению. Грубо говоря: римляне времен Цезаря и Ко тоже побивали толпы неорганизованных варваров.

 

По продовольствию тоже могут быть варианты. Насколько возможно создание "магазинов" на местности заранее? Например, под видом булгарских или еще каких купцов скупить излишки продовольствия за хорошие деньги у местного населения до вторжения (например по осени) и расположение их на пути следования войска. Если оно не моногомиллионное, то фураж и продукты вполне найти можно на реальное кол-во едоков. Сами свезут и ещё охранять будут!

Edited February 29, 2016 by Паспарту

[SmagOrg]

Причем тут половцы и князек местный, голову придурку оттяпают, а не он удел! Какие свои...? Причем тут улус джу-чи?

Пс: Ох! Трудно мне!О чем тут народ говорит? Такое ощущение, что два параллейных мира не слышат друг-друга!

1) Половцы - были нашими соседями. и куда-то "исчезли".

2) Улус Джучи - Золотая Орда. Именно они воевали с русскими княжествами а не Большая Орда, про которую тут почему-то вспоминают, доказывая что "из Монголии далеко скакать"

3) Потому что меньше Фоменко и Носовского читать надо, вот и понимать будете.

[luta livre]

Интересно,а  вообще противники движения монголов на запад  отрицают наличие Казанского ханства, где правили чингизиды и один из них смеху ради даже побывал на русском престоле по капризу царя. Все эти московско-казанские войны, и до этого действия Улу-Мухаммеда, Белёвскую битву, Суздальскую битву и  пленение Василия Тёмного

А Крымского ханства  во главе с чингизидской династией тоже видимо не существовало, хоть  это уже совершенно никак отрицать нельзя.

[SmagOrg]

 

ТО NVP - ИМЕННО ТАК ОНИ И ДЕЛАЛИ, пополняли из местных. НО в каждый конкретный момент с собой брали несколько лошадей, поскольку боевой конь - вещь уникальная, во многих отношениях - его учить надо. А вот вьючных лошадей и беговых можно загонять - их не особо жалко.

 

TO NVA - Ещё раз с русскими княжествами воевали не монголы из Монголии, а улус Джучи, чья столица Сарай-Бату находилась между черным и каспийским морем. Согласитесь это несравнимо ближе.

 

А местных воинов как использовали? В качестве "копейного" мяса? Ведь влиться и полноценно действовать в этой, пусть "дорегулярной" но все-таки "регулярной" армии они полноценно не смогут по определению. Никаких заградотрядов на них не напасешься, а обучать замаешься. Снова получится то самое феодальное ополчение.

 

Наверное был какой-то профессиональный костяк, который и делал дело. "Мясо" тупо мародерничало "раздергивало" силы противника и не давало понять где будет основной удар, и когда генеральное сражение? Основные силы были относительно небольшими, но это относительно "Нового времени"небольшие. Средневековый сражения на тот период не были столкновениями многотысячных армий. Наверное тысяч 10-15 бойцов (без "тыловиков") это уже "несметное войско" по тем временам. А если из них половина "профи" умеющих вести "регулярное" сражение то это "смертный приговор" любому набранному наспех ополчению. Грубо говоря: римляне времен Цезаря и Ко тоже побивали толпы неорганизованных варваров.

 

По продовольствию тоже могут быть варианты. Насколько возможно создание "магазинов" на местности заранее? Например, под видом булгарских или еще каких купцов скупить излишки продовольствия за хорошие деньги у местного населения до вторжения (например по осени) и расположение их на пути следования войска. Если оно не моногомиллионное, то фураж и продукты вполне найти можно на реальное кол-во едоков. Сами свезут и ещё охранять будут!

1) Орда существовала несколько веков, и качественный состав войск соответственно менялся. На первых порах главный маневр был - держаться за ведущим - как в табуне. Этого хватало для того чтобы разбить практически любое ополчение. Со временем появились войска имеющие полное облучение на уровне рыцарских воинов, их конечно было не много.

2) профессиональный костяк -да, вполне, но это надо разбирать по месту и по времени. Несколько веков и площадь в два континента это вам не кот чихнул.

3) магазины? Ну Орда, как мы её знаем такого не делала.зачем? Запас провизор за свой счет, да еще с риском, что его раздербанят до твоего прихода чужие. Гораздо легче придти и ограбить местных. Подохнут? А тебе какая беда? Зато соседи легче золото отдавать будут.

[SmagOrg]

Интересно,а  вообще противники движения монголов на запад  отрицают наличие Казанского ханства, где правили чингизиды и один из них смеху ради даже побывал на русском престоле по капризу царя. Все эти московско-казанские войны, и до этого действия Улу-Мухаммеда, Белёвскую битву, Суздальскую битву и  пленение Василия Тёмного

А Крымского ханства  во главе с чингизидской династией тоже видимо не существовало, хоть  это уже совершенно никак отрицать нельзя.

они считают что весь этот период - выдумки. А реальная история началась где-то между Петром Великим и Наполоном :-)

[luta livre]

 

Интересно,а  вообще противники движения монголов на запад  отрицают наличие Казанского ханства, где правили чингизиды и один из них смеху ради даже побывал на русском престоле по капризу царя. Все эти московско-казанские войны, и до этого действия Улу-Мухаммеда, Белёвскую битву, Суздальскую битву и  пленение Василия Тёмного

А Крымского ханства  во главе с чингизидской династией тоже видимо не существовало, хоть  это уже совершенно никак отрицать нельзя.

они считают что весь этот период - выдумки. А реальная история началась где-то между Петром Великим и Наполоном :-)

 

Ну так Пётр имел дело и с чингизидскими Крымским ханством и с Хивинским ханством, Бухарским ханством, куда отослана была голова Бековича-Черкасского, и даже лично лишил потомка чингизида Кучума титула царевича Сибирского, за его деятельность в заговоре Алексея Петровича, я об Василии Алексеевиче Сибирском. 

Edited February 29, 2016 by luta livre

[Алексей Андреев]

монгольские лошадки, как и наши добывают пищу зимой тебенёвкой, да и кусами не брезгуют

[SmagOrg]

 

 

Интересно,а  вообще противники движения монголов на запад  отрицают наличие Казанского ханства, где правили чингизиды и один из них смеху ради даже побывал на русском престоле по капризу царя. Все эти московско-казанские войны, и до этого действия Улу-Мухаммеда, Белёвскую битву, Суздальскую битву и  пленение Василия Тёмного

А Крымского ханства  во главе с чингизидской династией тоже видимо не существовало, хоть  это уже совершенно никак отрицать нельзя.

 

они считают что весь этот период - выдумки. А реальная история началась где-то между Петром Великим и Наполоном :-)

Ну так Пётр имел дело и с чингизидскими Крымским ханством и с Хивинским ханством, Бухарским ханством, куда отослана была голова Бековича-Черкасского, и даже лично лишил потомка чингизида Кучума титула царевича Сибирского, за его деятельность в заговоре Алексея Петровича, я об Василии Алексеевиче Сибирском.

Не было такого! Не було! Петр только бухать в Европы ездил и еще на спинах Великих Укров въехал в Карл Град, который потом обозвал Питером и выдавал что сам построил :-)

 

С этими фантазерами практически невозможно спорить - у них слишком большая производительность. Все эти Фоменки-Резуны книжки печатают штабелями, не включая мозг. А чтобы разобрать даже пару тезисов приходится тратить часы. А тот же Задорнов вообще перешел на видеофильмы, где выдергиваются мысли разных людей и из них комплектуется мнение автора - их опровергать без привлечения первоисточника высказываний - еще сложнее

[NVA]

 

Причем тут половцы и князек местный, голову придурку оттяпают, а не он удел! Какие свои...? Причем тут улус джу-чи?

Пс: Ох! Трудно мне!О чем тут народ говорит? Такое ощущение, что два параллейных мира не слышат друг-друга!

 

1) Половцы - были нашими соседями. и куда-то "исчезли".

2) Улус Джучи - Золотая Орда. Именно они воевали с русскими княжествами а не Большая Орда, про которую тут почему-то вспоминают, доказывая что "из Монголии далеко скакать"

3) Потому что меньше Фоменко и Носовского читать надо, вот и понимать будете.

Похоже Путин тоже поклонник НХ, так как утверждал, что татарская конница и типа русские полки воевали по обе стороны "Куликовской битвы". Летописные рисунки куливоской битвы тоже не буду показывать, все равно Вы не отличите татар от русских по внешнему виду.

ПС: Я тоже считаю, что Золотая Орда воеевала Белой! А главная их битва - Куликовская

Edited February 29, 2016 by NVA

[Niis]

 

 

 

 

Вы издеваетесь?

Как можно буквально описывать социальную революцию???

Поправочка.

1) ПЕРВОНАЧАЛЬНО у монголов не было письменности.

ЛИБО

2) У монголов не было СВОЕЙ письменности. При этом они вполне себе отлично пользовались и китайскими иероглифами, и арабским алфавитом.

и

3) Ну положим монголов прекрасно описывают те, кто с этими монголами сталкивался - от китайцев, арабов, русских и вплоть до венгров.

 

Эту поправочку легко усугубить, предположив, что монголами персы и венгры называли ра-а-а-зные народы.

 

 

 в Европу в 1241 году вообще вторглась не пойми какая армия – так, Фома Сплитский сообщает, что в ней было огромное количество… русских, кипчаков, булгар, мордвы и т.п. народов. Сколько среди них было самих «монголов», толком не понятно.

 

И в качестве вишенки на тортик.

А много тогда было грамотных людей вообще?

И что им было делать в завоевательных походах?

Тем более, завоевания происходили чисто из спортивного интереса. Обозы у монголов спросом не пользовались.

Археологические музеи не блистают находками Золотой Орды...

 

И я по-прежнему не понимаю, как Чингисхан и прочие любители славы сподвигли монгол на поход, учитывая, что с населением было туго, и их семьи были просто обречены на голодную смерть.

1) А мы тут особо и не утверждаем этнический состав войска. Я то как раз наоборот пытаюсь убедить Вас, что монголы подбирали военную силу по дороге, не заморачиваясь особо анализом крови - лишь бы команды выполнять смог.

2) Да, это вполне логично что в армии монголов, вторгнувшейся в Европу были все покорённые народы, это как раз подтверждает и завоевание русских княжеств и булгар и ещё "не пойми кого".

3) Как сподвигли? Да довольно просто - пикой в зад и морковкой перед носом. Сходил удачно в поход - привёз добычу такую, какую в степи ты со своим семейством за десять лет не напасёшь. Не пошёл в поход - жену у тебя забрал сосед, лошадей другой сосед, а тебя и детей - убили, чтобы всем было видно, что хана надо слушать.

 

1. какие команды?!! Пришли некие люди убили всю родню, надругались над женщинами, забрали лошадей... Оставшиеся в живых от этого монгольский язык тут же  выучили? Сразу получили квалификацию солдата? То есть не махать топором в одиночку, а сражаться в команде? И им тут же дадут лошадь и оружие?

 

2. У нас с Вами разное понятие о логике. Я вот считаю, что не было нашествия, а была гражданская война все против всех. И этнический состав нападающих и обороняющихся был весьма разношерстным не в силу покоренности, а силу того, что сражались разные племена и кланы, каждый за себя.

 

3. Ну, это уже Ваши эротические фантазии. Вас там не было, из походов никто не возвращался, о ротации нигде упоминаний нет.

 

Армия, даже самая "малюсенькая" в 40 тыщ, нуждается в еде. Ежедневно. Нас убедили, что монгольские лошади выкапывали траву из под снега. Надо понимать, что воины от одного вида жующих лошадей насыщались?

 

Или грабили местные племена? Так местные племена маленькие, запасов нет от слова совсем. На сорокатысячную армию уж точно никак. А есть все равно хочется каждый день. А обозы, как мы помним, непопулярны. А скорость обоза и скорость боевого отряда несравнимы... А дорог нет от слова совсем.

 

В общем, фигня получается.

Единственный "неубиваемый" довод - их все видели. Остались даже свидетельства.

 

Но я уже писал, и до меня писали многие, что это могли быть разные народы, которым почему-то присвоили название монголов.

И речь шла не об армии, а о нашествии разных племен, допустим, бегущих от голода или от других врагов.

[mgeo]

 

 

 

Уважаемый, "поход хана Батыя на Русь" - это та же самая история, что "истребление путинских дивизий под Мариуполем".

Постыдились бы здесь эту антиисторическую чушь выкладывать. 

Хотелось бы, что бы Вы аргументировали Вашу позицию--и желательно без ссылок на Фоменко и Насовского

 

 

Ну Киев они разорили в конце концов, и в Европах отметились. Ссыль пожалуйста - В.Ян.  

 

ну по Яну как раз и было 400 тысяч воинов напавших на Русь это как минимум 1000000 (один миллион) лошадей при отсутствии дорог в лесу и т п и т д . Таких примеров немерено в истории вспомним 300 спартанцев против миллионной персидской армии. Логистика, развитие коммуникаций и связи протестуют против таких армий . Эта статья одна из многих которая говорит о том что история это фантастика и приключения в одном флаконе.

 

спартанцев было порядка 300 и кроме этого пара тысяч прочих греков, в узком горном проходе, да и их уничтожили всех. так что вполне реальная история за исключением миллиона персов. Пример неудачный. А история это наука если использовать научный метод познания, а не внимать фантазиям.

[SmagOrg]

 

 

Причем тут половцы и князек местный, голову придурку оттяпают, а не он удел! Какие свои...? Причем тут улус джу-чи?

Пс: Ох! Трудно мне!О чем тут народ говорит? Такое ощущение, что два параллейных мира не слышат друг-друга!

1) Половцы - были нашими соседями. и куда-то "исчезли".

2) Улус Джучи - Золотая Орда. Именно они воевали с русскими княжествами а не Большая Орда, про которую тут почему-то вспоминают, доказывая что "из Монголии далеко скакать"

3) Потому что меньше Фоменко и Носовского читать надо, вот и понимать будете.

Похоже Путин тоже поклонник НХ, так как утверждал, что татарская конница и типа русские полки воевали по обе стороны "Куликовской битвы". Летописные рисунки куливоской битвы тоже не буду показывать, все равно Вы не отличите татар от русских по внешнему виду.

Путин поклонник Карамзина. )) А про то какие полки где сражались - это лучше у специалистов спросить.ПРО не отличное по внешнему виду, то рисунки там делались не аутентичные иллюстрации, а каконичные, т.е. нарисованные по определенным правилам. Есть подобные же иллюстрации с изображением византиццев, например, и о чудо - византийцев там не отличить от русских.

[SmagOrg]

 

 

 

Поправочка.

1) ПЕРВОНАЧАЛЬНО у монголов не было письменности.

ЛИБО

2) У монголов не было СВОЕЙ письменности. При этом они вполне себе отлично пользовались и китайскими иероглифами, и арабским алфавитом.

и

3) Ну положим монголов прекрасно описывают те, кто с этими монголами сталкивался - от китайцев, арабов, русских и вплоть до венгров.

 

Эту поправочку легко усугубить, предположив, что монголами персы и венгры называли ра-а-а-зные народы.

 

 

 в Европу в 1241 году вообще вторглась не пойми какая армия – так, Фома Сплитский сообщает, что в ней было огромное количество… русских, кипчаков, булгар, мордвы и т.п. народов. Сколько среди них было самих «монголов», толком не понятно.

 

И в качестве вишенки на тортик.

А много тогда было грамотных людей вообще?

И что им было делать в завоевательных походах?

Тем более, завоевания происходили чисто из спортивного интереса. Обозы у монголов спросом не пользовались.

Археологические музеи не блистают находками Золотой Орды...

 

И я по-прежнему не понимаю, как Чингисхан и прочие любители славы сподвигли монгол на поход, учитывая, что с населением было туго, и их семьи были просто обречены на голодную смерть.

1) А мы тут особо и не утверждаем этнический состав войска. Я то как раз наоборот пытаюсь убедить Вас, что монголы подбирали военную силу по дороге, не заморачиваясь особо анализом крови - лишь бы команды выполнять смог.

2) Да, это вполне логично что в армии монголов, вторгнувшейся в Европу были все покорённые народы, это как раз подтверждает и завоевание русских княжеств и булгар и ещё "не пойми кого".

3) Как сподвигли? Да довольно просто - пикой в зад и морковкой перед носом. Сходил удачно в поход - привёз добычу такую, какую в степи ты со своим семейством за десять лет не напасёшь. Не пошёл в поход - жену у тебя забрал сосед, лошадей другой сосед, а тебя и детей - убили, чтобы всем было видно, что хана надо слушать.

 

1. какие команды?!! Пришли некие люди убили всю родню, надругались над женщинами, забрали лошадей... Оставшиеся в живых от этого монгольский язык тут же  выучили? Сразу получили квалификацию солдата? То есть не махать топором в одиночку, а сражаться в команде? И им тут же дадут лошадь и оружие?

 

2. У нас с Вами разное понятие о логике. Я вот считаю, что не было нашествия, а была гражданская война все против всех. И этнический состав нападающих и обороняющихся был весьма разношерстным не в силу покоренности, а силу того, что сражались разные племена и кланы, каждый за себя.

 

3. Ну, это уже Ваши эротические фантазии. Вас там не было, из походов никто не возвращался, о ротации нигде упоминаний нет.

 

Армия, даже самая "малюсенькая" в 40 тыщ, нуждается в еде. Ежедневно. Нас убедили, что монгольские лошади выкапывали траву из под снега. Надо понимать, что воины от одного вида жующих лошадей насыщались?

 

Или грабили местные племена? Так местные племена маленькие, запасов нет от слова совсем. На сорокатысячную армию уж точно никак. А есть все равно хочется каждый день. А обозы, как мы помним, непопулярны. А скорость обоза и скорость боевого отряда несравнимы... А дорог нет от слова совсем.

 

В общем, фигня получается.

Единственный "неубиваемый" довод - их все видели. Остались даже свидетельства.

 

Но я уже писал, и до меня писали многие, что это могли быть разные народы, которым почему-то присвоили название монголов.

И речь шла не об армии, а о нашествии разных племен, допустим, бегущих от голода или от других врагов.

 

1) Обычные такие команды. Начиная от простых - двигайся, стой, ешь, спи, и заканчивая уже манёврами на поле боя. Без них вы даже 50 человек до дела не доведёте. И таки да - кого-то именно  так - всё забрали, самого убили, а к кому то пришли и сказали - видел как мы соседа убили - вот теперь ты нам дань платишь, поставляешь воинов, и баб тоже красивых присылай. А то мы с тобой тоже сделаем. И вы не поверите, но присылали ))

2) "Гражданская война " как вы выражаетесь бывает только в одном государстве, а русские княжества тогда имели некую общую этничность, но уровень восприятия её был примерно такой же, как например сейчас у народов бывшего СССР. Мы все были в одном государстве, но теперь каждый "самый главный и умный". И да, появление Орды, не остановило эти войны, наоборот Орда их подогревала, ровно так же, как США, сейчас подогревают конфликт в Сирии, или на Украине, ну или если вам больше нравится СА и Йемен - тоже характерный пример. И Орда шаг за шагом нагибала всех кого могла. А потом была "Великая Замятня", когда сама Орда развалилась на ханства, а потом пришел Тамерлан и Орды уже не стало совсем, только осколки и воспоминания.

3) Армия - это аппарат принуждения, в ней не спрашивают "чтобы тебе хотелось", в ней заставляют и дают то, что считают нужным, сомневаюсь что во времена оно было иначе, и там предлагали выбор или "альтернативную службу" )))

4) Вы глубоко ошибаетесь в любом племени, в любое время дня и ночи есть запасы, потому что не все живут в долине Нила, где за сезон два урожая, а кушать хочется и зимой тоже; потому что бывают неурожайные годы и это знают все и всегда - это знание быстро передаётся с могилами на погосте. Запасы - это первое что делает любой, кто знает что такое голод. И именно этим и пользуются кочевники - они приходят и отбирают запасы. И тут главное не обозы и логистика, а двигаться от одного селения к другому и не возвращаться той же дорогой, которой приходил.

5) Про "нашествие голодных" - это как раз было в Риме.

[Terminus]

монгольские лошадки, как и наши добывают пищу зимой тебенёвкой, да и кусами не брезгуют

 

Такое надо сразу переводить на общеупотребительный язык.

Я без словаря этого не пойму.