Может ли Всемогущий Бог сотворить камень, который Он, будучи Всемогущим, не сможет поднять?

[Исаф]

Открываем тему.

[vgrp]

Может.

[Шам.АН]

"....Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении. Христианин, следуя велению совести, может не исполнить повеления власти, понуждающего к тяжкому греху. В случае невозможности повиновения государственным законам и распоряжениям власти со стороны церковной Полноты, церковное Священноначалие по должном рассмотрении вопроса может предпринять следующие действия: вступить в прямой диалог с властью по возникшей проблеме; призвать народ применить механизмы народовластия для изменения законодательства или пересмотра решения власти; обратиться в международные инстанции и к мировому общественному мнению; обратиться к своим чадам с призывом к мирному гражданскому неповиновению."

В свое время меня поразили эти строки. Поразили и содержанием и разительным несоответствием реальной жизни. Известны ли Вам случаи следования этому принципу в РПЦ? Как вы оцениваете эту декларацию -другого слова не подобрать.

[Шам.АН]

Пардон, я кажется не туда... Или туда? Я просто не знаю...

[Шам.АН]

Что касается вопроса, то ответ может - ибо всемогущ. Или меняйте формулировку вопроса...

[Hippocampus]

И где наш Александр? Тему открыл и пропал... А кто паству будет вразумлять?

[katusha_BM_13]

Человек есть такой камень. Господь, создав человека по своему образу и подобию, слышит человеческие мысли и замыслы, видит его поступки - как прошлые, так настоящие и будущие. Но управлять человеком, подчинить его себе Господь Бог не может. На протяжении всей истории Ветхого завета пытался Господь повлиять на человека - сам являлся к первым людям, посылал к ним своеих Ангелов. Являлись к людям пророки, которые учили человека жить согласно Закону Божьему. И Всемирный Потом Господь на людей посылал, и казнил Содом и Гомору, и по языковому принципу людей разбивал (это когда они Вавилонскую башню удумали построить). А сколько евреям благ и чудес давал - и не перечесть все. И Сына своего единородного образумить людей направил... Только не учатся люди, не исполняют Закон Божий, а живут так, как им вздумается. Может Господь Бог покарать человека, может его и помиловать, но обуздать и управлять им - нет, нет и нет. Никогда.

[Guest user555]

Человек есть такой камень. Господь, создав человека по своему образу и подобию, слышит человеческие мысли и замыслы, видит его поступки - как прошлые, так настоящие и будущие. Но управлять человеком, подчинить его себе Господь Бог не может. На протяжении всей истории Ветхого завета пытался Господь повлиять на человека - сам являлся к первым людям, посылал к ним своеих Ангелов. Являлись к людям пророки, которые учили человека жить согласно Закону Божьему. И Всемирный Потом Господь на людей посылал, и казнил Содом и Гомору, и по языковому принципу людей разбивал (это когда они Вавилонскую башню удумали построить). А сколько евреям благ и чудес давал - и не перечесть все. И Сына своего единородного образумить людей направил... Только не учатся люди, не исполняют Закон Божий, а живут так, как им вздумается. Может Господь Бог покарать человека, может его и помиловать, но обуздать и управлять им - нет, нет и нет. Никогда.

И о чём это говорит?

1. Не бог создал человека.

2. Не всемогущ он.

3. Нет его...

 

Ergo - и камень он ни создать, ни поднять не может.

[dzidek1]

Человек есть такой камень. Господь, создав человека по своему образу и подобию, слышит человеческие мысли и замыслы, видит его поступки - как прошлые, так настоящие и будущие. Но управлять человеком, подчинить его себе Господь Бог не может. На протяжении всей истории Ветхого завета пытался Господь повлиять на человека - сам являлся к первым людям, посылал к ним своеих Ангелов. Являлись к людям пророки, которые учили человека жить согласно Закону Божьему. И Всемирный Потом Господь на людей посылал, и казнил Содом и Гомору, и по языковому принципу людей разбивал (это когда они Вавилонскую башню удумали построить). А сколько евреям благ и чудес давал - и не перечесть все. И Сына своего единородного образумить людей направил... Только не учатся люди, не исполняют Закон Божий, а живут так, как им вздумается. Может Господь Бог покарать человека, может его и помиловать, но обуздать и управлять им - нет, нет и нет. Никогда.

Господь, создав человека по своему образу и подобию

уважаемая katusha наверно часть людей Бог создал по своему образу и подобию ну глядя на западных политиков и их избирателей я думаю что большинство людей происходит от обезьяны .

[Guest user927]

Человек есть такой камень. Господь, создав человека по своему образу и подобию, слышит человеческие мысли и замыслы, видит его поступки - как прошлые, так настоящие и будущие. Но управлять человеком, подчинить его себе Господь Бог не может. На протяжении всей истории Ветхого завета пытался Господь повлиять на человека - сам являлся к первым людям, посылал к ним своеих Ангелов. Являлись к людям пророки, которые учили человека жить согласно Закону Божьему. И Всемирный Потом Господь на людей посылал, и казнил Содом и Гомору, и по языковому принципу людей разбивал (это когда они Вавилонскую башню удумали построить). А сколько евреям благ и чудес давал - и не перечесть все. И Сына своего единородного образумить людей направил... Только не учатся люди, не исполняют Закон Божий, а живут так, как им вздумается. Может Господь Бог покарать человека, может его и помиловать, но обуздать и управлять им - нет, нет и нет. Никогда.

Неча на зеркало пенять...

[VladimirT]

Немного не полная формулировка.

 

Пусть Бог - Абсолютный Творец. Может создать ВСЁ.

 

Вопросы:

1. Всемогущ ли Творец? Может ли он создать камень, который не сможет поднять?

2. Всесущ ли Творец? Может ли он создать место, в которое не сможет попасть?

3. Всеведущ ли Творец? Может ли он создать Нечто, что не сможет познать?

 

Ответ: Если Бог - Творец, то Он не всемогущ, не всесущ и не всеведущ. Если Бог - всемогущ, всесущ и всеведущ, то Он - не Творец.

 

[1972]

Открываем тему.

Такой проблемы для Бога не существует. Вопрос поставлен изначально некорректно т.к. подразумевает самоотрицание БОГА, что в доктрине о БОГЕ не возможно. Гипотетическая немощь Бога по отношению к камню в самом вопросе отрицается Его полным всемогуществом по созиданию такового камня. Старая софистическая шутка, вводящая во блуд греха-сомнения в Боге. Не введи во искушение...

[Акский]

 

1. Не бог создал человека.

2. Не всемогущ он.

3. Нет его...

 

Ergo - и камень он ни создать, ни поднять не может.

AGS, опередили... тока хотел написать "Бога нет!" Однакоже атеистам наверное как бы бессмысленно дискутировать на эту тему? Но я в общем признаю существование Провидения (т.е. нечеловеческой разумной силы управляющей положением дел на Земле...

Так что скажу следующее:

1. Создать камень Провидение может (при определённых условиях).

2. Поднять не может. (хоть оно и материально, но у Него рук нету... )

[vgrp]

 

1. Не бог создал человека.

2. Не всемогущ он.

3. Нет его...

 

Ergo - и камень он ни создать, ни поднять не может.

AGS, опередили... тока хотел написать "Бога нет!" Однакоже атеистам наверное как бы бессмысленно дискутировать на эту тему? Но я в общем признаю существование Провидения (т.е. нечеловеческой разумной силы управляющей положением дел на Земле...

Так что скажу следующее:

1. Создать камень Провидение может (при определённых условиях).

2. Поднять не может. (хоть оно и материально, но у Него рук нету... )

Рук конечно нет но всегда можно создать их.

[vgrp]

Существует ли что-либо вне Бога? Нет. Следовательно придётся определяться с верхом и низом.

 

П.С. Если пустить звездолёт к центру галактики то куда он полетит вверх или вниз?

Это уже пантеизм).

Существует!

Существует Вселенная, природой своей отличающаяся от Бога, существуют люди созданные (ну по крайней мере в это верят православные), созданные, ипостасно, по Образу и Подобию Творца. Кометы летают, звёзды взрываются.

Вобщем движуха какая-то идёт, посрамляем энтропию, по мере сил

[Шам.АН]

Читаем вопрос - "Может ли всемогущий..." Стоит ли читать дальше? Думаю не стоит, потому, что любые условия противоречащие уже сказанному будут некорректны. Поэтому ответ прост - может.

И все таки - камень это здорово! А вот мирное гражданское неповиновение властям с благословения Церкви - куда здоровее...

Кстати понимаю о. Александра - одноклеточный стеб на такие темы неприятен...

[vgrp]

Открываем тему.

Такой проблемы для Бога не существует. Вопрос поставлен изначально некорректно т.к. подразумевает самоотрицание БОГА, что в доктрине о БОГЕ не возможно. Гипотетическая немощь Бога по отношению к камню в самом вопросе отрицается Его полным всемогуществом по созиданию такового камня. Старая софистическая шутка, вводящая во блуд греха-сомнения в Боге. Не введи во искушение...

В условии не сказано что после творения Бог должен остаться всемогущим. В принципе для выполнения условия Ему достаточно наложить на Себя ограничение(сформулировать запрещающий закон) в отношении наимельчайшей песчинки. Возможность такового самоограничения нам известна на примере взаимоотношения с людьми.

[vgrp]

Читаем вопрос - "Может ли всемогущий..." Стоит ли читать дальше? Думаю не стоит, потому, что любые условия противоречащие уже сказанному будут некорректны. Поэтому ответ прост - может.

И все таки - камень это здорово! А вот мирное гражданское неповиновение властям с благословения Церкви - куда здоровее...

Кстати понимаю о. Александра - одноклеточный стеб на такие темы неприятен...

У любой акции должна быть достижимая задаными методами цель. Сможете сформулировать? В другом разделе.

[Шам.АН]

Читаем вопрос - "Может ли всемогущий..." Стоит ли читать дальше? Думаю не стоит, потому, что любые условия противоречащие уже сказанному будут некорректны. Поэтому ответ прост - может.

И все таки - камень это здорово! А вот мирное гражданское неповиновение властям с благословения Церкви - куда здоровее...

Кстати понимаю о. Александра - одноклеточный стеб на такие темы неприятен...

У любой акции должна быть достижимая задаными методами цель. Сможете сформулировать? В другом разделе.

Гуд... Гм... я не могу создавать тут темы!!!

[vgrp]

Читаем вопрос - "Может ли всемогущий..." Стоит ли читать дальше? Думаю не стоит, потому, что любые условия противоречащие уже сказанному будут некорректны. Поэтому ответ прост - может.

И все таки - камень это здорово! А вот мирное гражданское неповиновение властям с благословения Церкви - куда здоровее...

Кстати понимаю о. Александра - одноклеточный стеб на такие темы неприятен...

У любой акции должна быть достижимая задаными методами цель. Сможете сформулировать? В другом разделе.

Гуд... Гм... я не могу создавать тут темы!!!

Раздел "Общение на любые темы", внизу кнопка "новая тема"

[Шам.АН]

Меня в первую очередь интересует мнение и суждение священника. Это критично. Мнение верующих мне известно- его у них нет.

А вообще здорово- вопросы к священнику без возможности их задать!!! Мило...

[Ruger]

Перетащил свой ответ с главной ветки

 

Матф. 10:29 "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна не упадет на землю без воли Отца вашего"

Стало быть и всякому камню надлежит быть поднятым только если на то будет Его воля. Если какому-то камню той воли навсегда нет, то он и неподъемен.

Принято. Позже рассмотрим в контексте. Если позволят модераторы.

А пока, не выдёргивайте фразы из Евангелий, а подумайте над основной задачкой:

Это схоластика, начала её!

С софистикой я Вас обманул

 

Может ли Всемогущий Бог сотворить камень, который Он, будучи Всемогущим, не сможет поднять?

 

Думаем)

Появлюсь через пять часов.

 

Хотя прошло уже не пять, а двадцать пять часов, отвечу.

 

Перед нами на самом деле всего лишь еще один некорректно сформулированный парадокс, не подразумевающий существования удовлетворительного ответа в рамках человеческой логики. Этот вопрос можно переформулировать так: Может ли всемогущий положить предел своему всемогуществу, то есть, может ли в своем всемогуществе превзойти самого себя? Тут сразу два нарушения: во-первых, нечто сравнивается само с собой, это все равно что спросить, больше ли или меньше единица единицы, а во-вторых, сам критерий сравнения по определению не имеет превосходных категорий. Всемогущество не бывает большее или меньшее, оно либо есть, либо нет. Как понятие бесконечности в математике. Так что в рамках нашей логики эта задача смысла не имеет. Все равно что пытаться изобразить плоскую окружность, для которой число Пи равно шести.

 

Другое дело, что Господь не связан ни человеческой логикой, ни даже последовательностью причин и следствий. Ибо всемогущ. Об этом в самом начале уже сказал Андрей.

[Шам.АН]

Да... :kolobok_confused: Уж полночь близится.

[меламори]

Этот камень - человек. А камень здесь, по-моему, означает статичность, отсутствие движения души, в первую очередь.

И вот если этого движения души нет, то Бог ничего сделать не сможет.

[boring]

Ну учитывая такое неимоверное количество постов за столь короткий срок смею предположить что "всем п...й" © Может он там или не может

[меламори]

Ну учитывая такое неимоверное количество постов за столь короткий срок смею предположить что "всем п...й" © Может он там или не может

Загадку отгадали - что ещё?

[boring]

Хм, а как вообще можно отгадать загадку(?) у которой на самом деле нет ответа

[меламори]

Хм, а как вообще можно отгадать загадку(?) у которой на самом деле нет ответа

Просветите.

[TheDoka]

Открываем тему.

Может, но лениво.

[BlaCr]

Открываем тему.

 

Может, ибо всемогущ.

Не будет, ибо всеведущ.

 

Вообще, если некто всеведущ и всемогущ, то делать уже, скорее всего, ничего не будет - ибо не интересно.

Что собственно и наблюдаем .

[Исаф]

"....Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении. Христианин, следуя велению совести, может не исполнить повеления власти, понуждающего к тяжкому греху. В случае невозможности повиновения государственным законам и распоряжениям власти со стороны церковной Полноты, церковное Священноначалие по должном рассмотрении вопроса может предпринять следующие действия: вступить в прямой диалог с властью по возникшей проблеме; призвать народ применить механизмы народовластия для изменения законодательства или пересмотра решения власти; обратиться в международные инстанции и к мировому общественному мнению; обратиться к своим чадам с призывом к мирному гражданскому неповиновению."

В свое время меня поразили эти строки. Поразили и содержанием и разительным несоответствием реальной жизни. Известны ли Вам случаи следования этому принципу в РПЦ? Как вы оцениваете эту декларацию -другого слова не подобрать.

Это не декларация, у неё есть более осторожное название - Основы Социальной Концепции РПЦ. Это стало ответом на многочисленные вопросы, начиная от политики и заканчивая отношением к контрацептивам. Вынужденным ответом. Поэтому и названия - "основы", "концепция"...

Грубо говоря - переведено на медийный язык, для особо атеистических умов то что каждый христианин и так понимает. Не зря впереди идут богословские положения.

И что Вас так возбудило в декларируемом праве Церкви призвать своих чад к мирному неповиновению Государству? Вы, наверно, пропустили тот момент в котором этот призыв может быть осуществлён.

[Исаф]

Человек есть такой камень. Господь, создав человека по своему образу и подобию, слышит человеческие мысли и замыслы, видит его поступки - как прошлые, так настоящие и будущие. Но управлять человеком, подчинить его себе Господь Бог не может. На протяжении всей истории Ветхого завета пытался Господь повлиять на человека - сам являлся к первым людям, посылал к ним своеих Ангелов. Являлись к людям пророки, которые учили человека жить согласно Закону Божьему. И Всемирный Потом Господь на людей посылал, и казнил Содом и Гомору, и по языковому принципу людей разбивал (это когда они Вавилонскую башню удумали построить). А сколько евреям благ и чудес давал - и не перечесть все. И Сына своего единородного образумить людей направил... Только не учатся люди, не исполняют Закон Божий, а живут так, как им вздумается. Может Господь Бог покарать человека, может его и помиловать, но обуздать и управлять им - нет, нет и нет. Никогда.

И о чём это говорит?

1. Не бог создал человека.

2. Не всемогущ он.

3. Нет его...

 

Ergo - и камень он ни создать, ни поднять не может.

Британские учёные создали вирус. Действительно создали, из простейших органических молекул, не прибегая к внедрению искусственной РНК в уже существующий вирус. Просто собрали из того что имели под рукой. Вирус получился - на загляденье! Без лишних цепочек в РНК - ошмётков эволюции. Уместились всего в 75(?) последовательностей. И на основании этого разумного эксперимента пришли к выводу - что Бога нет, и не нужен Разум внешний для создания жизни. Ога

[Исаф]

Меня в первую очередь интересует мнение и суждение священника. Это критично. Мнение верующих мне известно- его у них нет.

А вообще здорово- вопросы к священнику без возможности их задать!!! Мило...

Была ветка, но померла по причине скисания. Есть утверждения, вопросов маловато.

Открываю заново, если Вы хотите задать вопрос и обсудить его.

Открываю по новой -вот тут

[Исаф]

Перетащил свой ответ с главной ветки

 

Матф. 10:29 "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна не упадет на землю без воли Отца вашего"

Стало быть и всякому камню надлежит быть поднятым только если на то будет Его воля. Если какому-то камню той воли навсегда нет, то он и неподъемен.

Принято. Позже рассмотрим в контексте. Если позволят модераторы.

А пока, не выдёргивайте фразы из Евангелий, а подумайте над основной задачкой:

Это схоластика, начала её!

С софистикой я Вас обманул

 

Может ли Всемогущий Бог сотворить камень, который Он, будучи Всемогущим, не сможет поднять?

 

Думаем)

Появлюсь через пять часов.

 

Хотя прошло уже не пять, а двадцать пять часов, отвечу.

 

Перед нами на самом деле всего лишь еще один некорректно сформулированный парадокс, не подразумевающий существования удовлетворительного ответа в рамках человеческой логики. Этот вопрос можно переформулировать так: Может ли всемогущий положить предел своему всемогуществу, то есть, может ли в своем всемогуществе превзойти самого себя? Тут сразу два нарушения: во-первых, нечто сравнивается само с собой, это все равно что спросить, больше ли или меньше единица единицы, а во-вторых, сам критерий сравнения по определению не имеет превосходных категорий. Всемогущество не бывает большее или меньшее, оно либо есть, либо нет. Как понятие бесконечности в математике. Так что в рамках нашей логики эта задача смысла не имеет. Все равно что пытаться изобразить плоскую окружность, для которой число Пи равно шести.

 

Другое дело, что Господь не связан ни человеческой логикой, ни даже последовательностью причин и следствий. Ибо всемогущ. Об этом в самом начале уже сказал Андрей.

Вы правы. Правы в том что человек, даже в абсолютном дерзновении своём, не посягает на попытку понять Пути Господни. Но Вы не правы в некорректности данного парадокса. Он человеческий, и ищем ответ в себе. Ответ на данный парадокс - это Любовь!

Здесь мы ограничены, как бы не смешно это звучало - всемогуществом.

Но мы забываем, что всемогущество распространяется и на субъект его носящий. В том числе и на ограничения этого субъекта в отношении себя. Они тоже будут абсолютными.

Что, кроме Любви к рождённому чаду, может иметь абсолютный предел Вашей воли?

Если учесть что Вы всемогущ, в отношении своего творения.

=============

Зачем это чадо было создано, когда Творцу ничего не нужно из вне, более того, кроме его природы, и "вне" никакого нет, Он абсолютен и самодостаточен - другой вопрос

[Исаф]

Немного не полная формулировка.

 

Пусть Бог - Абсолютный Творец. Может создать ВСЁ.

 

Вопросы:

1. Всемогущ ли Творец? Может ли он создать камень, который не сможет поднять?

2. Всесущ ли Творец? Может ли он создать место, в которое не сможет попасть?

3. Всеведущ ли Творец? Может ли он создать Нечто, что не сможет познать?

 

Ответ: Если Бог - Творец, то Он не всемогущ, не всесущ и не всеведущ. Если Бог - всемогущ, всесущ и всеведущ, то Он - не Творец.

 

Это уж слишком кратко, аксиомы и так понятны.

Какие теоремы следуют из них?

[Курwiметр]

Человек есть такой камень. Господь, создав человека по своему образу и подобию, слышит человеческие мысли и замыслы, видит его поступки - как прошлые, так настоящие и будущие. Но управлять человеком, подчинить его себе Господь Бог не может. На протяжении всей истории Ветхого завета пытался Господь повлиять на человека - сам являлся к первым людям, посылал к ним своеих Ангелов. Являлись к людям пророки, которые учили человека жить согласно Закону Божьему. И Всемирный Потом Господь на людей посылал, и казнил Содом и Гомору, и по языковому принципу людей разбивал (это когда они Вавилонскую башню удумали построить). А сколько евреям благ и чудес давал - и не перечесть все. И Сына своего единородного образумить людей направил... Только не учатся люди, не исполняют Закон Божий, а живут так, как им вздумается. Может Господь Бог покарать человека, может его и помиловать, но обуздать и управлять им - нет, нет и нет. Никогда.

И о чём это говорит?

1. Не бог создал человека.

2. Не всемогущ он.

3. Нет его...

 

Ergo - и камень он ни создать, ни поднять не может.

Британские учёные создали вирус. Действительно создали, из простейших органических молекул, не прибегая к внедрению искусственной РНК в уже существующий вирус. Просто собрали из того что имели под рукой. Вирус получился - на загляденье! Без лишних цепочек в РНК - ошмётков эволюции. Уместились всего в 75(?) последовательностей. И на основании этого разумного эксперимента пришли к выводу - что Бога нет, и не нужен Разум внешний для создания жизни. Ога

Неотомизм? Развитие постулатов Фомы Аквинского?

Александр, а как же " в области разума нет и не может быть доказательств" от "беспокойного старика Иммануила" ?

Ох, на скользкий путь вы стали этим постом. Придется ведь интеллектуальные компьютерные системы жизнью признавать. Или еще того хуже, убеждать "британских ученых", что они не равны Создателю. По любому, цугцванг.

 

Да и вот с этой софистикой(это не оскорбление, на всякий случай) интересно б разобраться

 

Но мы забываем, что всемогущество распространяется и на субъект его носящий. В том числе и на ограничения этого субъекта в отношении себя. Они тоже будут абсолютными.

Что, кроме Любви к рождённому чаду, может иметь абсолютный предел Вашей воли?

Насчет абсолютного предела воли было б интересно с Ницше побеседовать. Тот еще ... "философ". Но у меня вопрос более бытовой. Ща сумбур получится, возможно, но попытаюсь донести.

По выделенному получается, что Любовь - независимая функция. Так? Если субъект не в состоянии ей "оперировать" . Ограничивать, преодолевать. Это что же получается? Существует нечто, ограничивающее Самого всемогущего? Противоречие. Ладно, разрешим это противоречие методом приравнивания. Бог -есть Любовь. Знакомо. Но , опять чего то не хватает. Разума. Чтобы понять, что же является источником (смотрим апрельские тезисы доказательства Фомы Аквинского ) Потому как, "разум усматривает только то, что сам производит по собственному плану". Факт Создания то был разумным актом(как с британскими вирусами). С планом на неск. дней. Не произволом... Тут я прекращаю бредить и возвертаюсь к началу. Что является источником Любви в вашей задаче?

Механизма этой Любви("бога") в человеке найти невозможно.Ни в одной из его ипостасей. Ни в разуме, ни в чувствах, ни в рассудке, нигде... Опять получается, что "беспокойный старик Иммануил" с его "категорическим императивом" прав.

Но , тогда он и прав в остальном: Богу не нужны молебны , литургии, службы, потому что тот самый пресловутый моральный закон уже внутри нас заложен и не изменится никогда, сколько свечек ни ставь.

 

 

У марксистов, кстати (это я в защиту АGSа ) "источником морального закона" является общество.

 

Пы.Сы: Ну я нафлудил. К тому же оффтоп. Ну, не в личку же такую простыню писать. Смело сносите, если считаете её лишней.

[Raven912]

Может. Ибо "всемогущество" означает, что Он не ограничен ничем, кроме собственной воли. Т.е. если он решит, что не может поднять такой-то камень - он не сможет и это не будет умалением всемогущества.

[Ruger]

Перед нами на самом деле всего лишь еще один некорректно сформулированный парадокс, не подразумевающий существования удовлетворительного ответа в рамках человеческой логики. Этот вопрос можно переформулировать так: Может ли всемогущий положить предел своему всемогуществу, то есть, может ли в своем всемогуществе превзойти самого себя? Тут сразу два нарушения: во-первых, нечто сравнивается само с собой, это все равно что спросить, больше ли или меньше единица единицы, а во-вторых, сам критерий сравнения по определению не имеет превосходных категорий. Всемогущество не бывает большее или меньшее, оно либо есть, либо нет. Как понятие бесконечности в математике. Так что в рамках нашей логики эта задача смысла не имеет. Все равно что пытаться изобразить плоскую окружность, для которой число Пи равно шести.

 

Другое дело, что Господь не связан ни человеческой логикой, ни даже последовательностью причин и следствий. Ибо всемогущ. Об этом в самом начале уже сказал Андрей.

Вы правы. Правы в том что человек, даже в абсолютном дерзновении своём, не посягает на попытку понять Пути Господни. Но Вы не правы в некорректности данного парадокса. Он человеческий, и ищем ответ в себе. Ответ на данный парадокс - это Любовь!

Здесь мы ограничены, как бы не смешно это звучало - всемогуществом.

Но мы забываем, что всемогущество распространяется и на субъект его носящий. В том числе и на ограничения этого субъекта в отношении себя. Они тоже будут абсолютными.

Что, кроме Любви к рождённому чаду, может иметь абсолютный предел Вашей воли?

Если учесть что Вы всемогущ, в отношении своего творения.

=============

Зачем это чадо было создано, когда Творцу ничего не нужно из вне, более того, кроме его природы, и "вне" никакого нет, Он абсолютен и самодостаточен - другой вопрос

 

Ну, я, по неискушенности, не понял, что речь идет об иносказании, и что под камнем разумеется не камень, а некая морально-этическая категория и т.д. Не совсем понимаю, отчего в предложенном парадоксе понадобилось называть вещи не своими именами, или почему Любовь надо ассоциировать непременно с булыжником, а не, к примеру, с поленом, которе нельзя расколоть, или с лужей, которую нельзя выпить. Ну да ладно. Я так полагаю, что вам не интересно рассматривать данный парадокс с тем условием, что камень - не более чем камень, вне зависимости от того, происходит дело до сотворения возлюбленного чада, в течение его существования, или после того, как оно, возлюбленное чадо, подвергнуто распылу за злоупотребление даром свободной воли. Вернемся к завершающей посылке:

 

Что, кроме Любви к рождённому чаду, может иметь абсолютный предел Вашей воли?

Если учесть что Вы всемогущ, в отношении своего творения.

 

А если учесть, что Творец всемогущ вообще, а не только в отношении своего творения? В результате возвращаемся к парадоксу о камне, но только сформулированному без обиняков. А именно: Может ли воля всемогущего Господа положить предел его же безграничной Любви или Любовь к рожденному чаду кладет предел его всемогущей воле (если я правильно Вас понял). То есть, опять возвращаемся к началу - может ли Всемогущий превзойти во всемогуществе самого себя и далее по тексту. Ну не имеет этот парадокс смысла в человеческом разумении, независимо от того, насколько высокие материи подразумеваются под камнем.

 

И утверждение о том, что Любовь кладет предел воле основывается на вере в то, что это именно так, а не иначе. Причем вера эта даже не фундаментального характера, есть Бог вообще, или нет, а всего лишь вера в одно из свойств Абсолютного существа. Нам угодно верить в верховенство Любви, кому-то - в верховенство воли, ну так достаточно просто постулировать утверждение и все, к чему парадоксы? Веры не убудет, она не нуждается в логических обоснованиях. Данный парадокс о камне даже не очень годится на то, чтобы прийти с ним на помощь человеческому неверью. Я так думаю.

[Акский]

 

Человек есть такой камень. Господь, создав человека по своему образу и подобию, слышит человеческие мысли и замыслы, видит его поступки - как прошлые, так настоящие и будущие. Но управлять человеком, подчинить его себе Господь Бог не может. На протяжении всей истории Ветхого завета пытался Господь повлиять на человека - сам являлся к первым людям, посылал к ним своеих Ангелов. Являлись к людям пророки, которые учили человека жить согласно Закону Божьему. И Всемирный Потом Господь на людей посылал, и казнил Содом и Гомору, и по языковому принципу людей разбивал (это когда они Вавилонскую башню удумали построить). А сколько евреям благ и чудес давал - и не перечесть все. И Сына своего единородного образумить людей направил... Только не учатся люди, не исполняют Закон Божий, а живут так, как им вздумается. Может Господь Бог покарать человека, может его и помиловать, но обуздать и управлять им - нет, нет и нет. Никогда.

И о чём это говорит?

1. Не бог создал человека.

2. Не всемогущ он.

3. Нет его...

 

Ergo - и камень он ни создать, ни поднять не может.

 

Британские учёные создали вирус. Действительно создали, из простейших органических молекул, не прибегая к внедрению искусственной РНК в уже существующий вирус. Просто собрали из того что имели под рукой. Вирус получился - на загляденье! Без лишних цепочек в РНК - ошмётков эволюции. Уместились всего в 75(?) последовательностей. И на основании этого разумного эксперимента пришли к выводу - что Бога нет, и не нужен Разум внешний для создания жизни. Ога

Британские учёные разумеется неправы... Однако же ихний эксперимент созвучен таки моим личным представлениям на тему "с какой целью Бог человека создал"? (Сразу оговорюсь, что по моему убеждению "Бог" (термин "Провидение" тут лучше подходит) не какой-то нематериальный создатель вселенной, а наоборот - разумная материальная сила (вопрос - "а кто тогда вселенную создал" - это не ко мне... )

Так вот, полагаю, что человечество (ну и вообще жизнь на земле) - следствие некоего грандиозного научного эксперимента!

Задалося Провидение задачей слепить из дерьма конфету создать искуственный разум из неразумной материи по своему образу и подобию... И всё что мы наблюдаем (в человеческой истории) - суть продолжение усилий Провидения на этом тернистом пути... То бишь - современный человек есть переходное звено от обезьяны к ангелу, а Провидение значит, с напильником в руках своё изделие ведет к тотальному совершенству...

Ну там - мировые войны устраивает с целью общего нравственного прогресса и т.п... Это так сказать к вопросу безмерной любви Провидения к своим белым мышам к творению своих рук (или что у него там...)

[vgrp]

 

Человек есть такой камень. Господь, создав человека по своему образу и подобию, слышит человеческие мысли и замыслы, видит его поступки - как прошлые, так настоящие и будущие. Но управлять человеком, подчинить его себе Господь Бог не может. На протяжении всей истории Ветхого завета пытался Господь повлиять на человека - сам являлся к первым людям, посылал к ним своеих Ангелов. Являлись к людям пророки, которые учили человека жить согласно Закону Божьему. И Всемирный Потом Господь на людей посылал, и казнил Содом и Гомору, и по языковому принципу людей разбивал (это когда они Вавилонскую башню удумали построить). А сколько евреям благ и чудес давал - и не перечесть все. И Сына своего единородного образумить людей направил... Только не учатся люди, не исполняют Закон Божий, а живут так, как им вздумается. Может Господь Бог покарать человека, может его и помиловать, но обуздать и управлять им - нет, нет и нет. Никогда.

И о чём это говорит?

1. Не бог создал человека.

2. Не всемогущ он.

3. Нет его...

 

Ergo - и камень он ни создать, ни поднять не может.

 

Британские учёные создали вирус. Действительно создали, из простейших органических молекул, не прибегая к внедрению искусственной РНК в уже существующий вирус. Просто собрали из того что имели под рукой. Вирус получился - на загляденье! Без лишних цепочек в РНК - ошмётков эволюции. Уместились всего в 75(?) последовательностей. И на основании этого разумного эксперимента пришли к выводу - что Бога нет, и не нужен Разум внешний для создания жизни. Ога

Британские учёные разумеется неправы... Однако же ихний эксперимент созвучен таки моим личным представлениям на тему "с какой целью Бог человека создал"? (Сразу оговорюсь, что по моему убеждению "Бог" (термин "Провидение" тут лучше подходит) не какой-то нематериальный создатель вселенной, а наоборот - разумная материальная сила (вопрос - "а кто тогда вселенную создал" - это не ко мне... )

Так вот, полагаю, что человечество (ну и вообще жизнь на земле) - следствие некоего грандиозного научного эксперимента!

Задалося Провидение задачей слепить из дерьма конфету создать искуственный разум из неразумной материи по своему образу и подобию... И всё что мы наблюдаем (в человеческой истории) - суть продолжение усилий Провидения на этом тернистом пути... То бишь - современный человек есть переходное звено от обезьяны к ангелу, а Провидение значит, с напильником в руках своё изделие ведет к тотальному совершенству...

Ну там - мировые войны устраивает с целью общего нравственного прогресса и т.п... Это так сказать к вопросу безмерной любви Провидения к своим белым мышам к творению своих рук (или что у него там...)

Все забывают то что "вне" несуществует.

Акский, представьте себе что Вы очнулись а из "вне" сигналов нет. Ни звука, ни цвета, ни ощущения. И есть только сердцебиение, урчание в животе, почёсывания и прочии ощущения собственного тела. Представили? И что Вы будете в этом случае делать? Правильно. Познавать себя. Поглаживать, постукивать, напрягать мышцы, и много-много другого. Выдумывать всякую всячину. Если какие то ощущения понравятся - их можно будет и повторить, и потретить. И даже почетверить. Опять жеж те что не в кайф - всячески избегать.

В общем в этом месте количество вариантов резко увеличивается и можно много чего напридумывать. Всё равно никто не пытался изучить систему.

[Акский]

 

Все забывают то что "вне" несуществует.

 

Акский, представьте себе что Вы очнулись а из "вне" сигналов нет. Ни звука, ни цвета, ни ощущения. И есть только сердцебиение, урчание в животе, почёсывания и прочии ощущения собственного тела. Представили? И что Вы будете в этом случае делать? Правильно. Познавать себя. Поглаживать, постукивать, напрягать мышцы, и много-много другого. Выдумывать всякую всячину. Если какие то ощущения понравятся - их можно будет и повторить, и потретить. И даже почетверить. Опять жеж те что не в кайф - всячески избегать.

В общем в этом месте количество вариантов резко увеличивается и можно много чего напридумывать. Всё равно никто не пытался изучить систему.

 

Э-э-э... Поясните чего имеете в виду... Что не существует вне кого?

[vgrp]

 

Все забывают то что "вне" несуществует.

 

Акский, представьте себе что Вы очнулись а из "вне" сигналов нет. Ни звука, ни цвета, ни ощущения. И есть только сердцебиение, урчание в животе, почёсывания и прочии ощущения собственного тела. Представили? И что Вы будете в этом случае делать? Правильно. Познавать себя. Поглаживать, постукивать, напрягать мышцы, и много-много другого. Выдумывать всякую всячину. Если какие то ощущения понравятся - их можно будет и повторить, и потретить. И даже почетверить. Опять жеж те что не в кайф - всячески избегать.

В общем в этом месте количество вариантов резко увеличивается и можно много чего напридумывать. Всё равно никто не пытался изучить систему.

 

Э-э-э... Поясните чего имеете в виду... Что не существует вне кого?

"Вне" отсутствует у Творца.

[Акский]

 

"Вне" отсутствует у Творца.

А, понятно... Ну я там писал - по моему мнению "Провидение" (которое значит человечеством чисто-конкретно управляет ) Оно само - часть нашей вселенной, а не её творец, так что для меня тут проблемы нету...

[Беломор]

Человек есть такой камень. Господь, создав человека по своему образу и подобию, слышит человеческие мысли и замыслы, видит его поступки - как прошлые, так настоящие и будущие. Но управлять человеком, подчинить его себе Господь Бог не может. На протяжении всей истории Ветхого завета пытался Господь повлиять на человека - сам являлся к первым людям, посылал к ним своеих Ангелов. Являлись к людям пророки, которые учили человека жить согласно Закону Божьему. И Всемирный Потом Господь на людей посылал, и казнил Содом и Гомору, и по языковому принципу людей разбивал (это когда они Вавилонскую башню удумали построить). А сколько евреям благ и чудес давал - и не перечесть все. И Сына своего единородного образумить людей направил... Только не учатся люди, не исполняют Закон Божий, а живут так, как им вздумается. Может Господь Бог покарать человека, может его и помиловать, но обуздать и управлять им - нет, нет и нет. Никогда.

И о чём это говорит?

1. Не бог создал человека.

2. Не всемогущ он.

3. Нет его...

 

Ergo - и камень он ни создать, ни поднять не может.

 

Какая-то школьная логика: раз не может, то не всемогущ. Если мы говорим о Боге, то и мыслить нужно соотвествующе. Бог - это Троица, Ипостаси которой находятся в постоянном взаимоотношении (становлении). Так вот, момент "не может" - это частный случай становления всемогущества. Философ-богослов С.Н. Булгаков так описывал это становление. Представим, есть Абсолют. Но для Абсолюта быть абсолютом - этого мало, поскольку он потому и Абсолют, что может быть даже больше самого себя (больше своей абсолютности). Логика понятная? Истинный абсолют больше самого себя - он сверх-абсолют, сверх-сверх-абсолют, и так далее. Т.е. абсолютность имеет качество актуальнсти (сравн. с понятием актуальной бесконечности), которая заключает в себе одновременно и становление и окончательную полноту всех сверх-степеней, какие только могут быть. Теперь - как это достигается? Через самоотрицание. Отец порождает Сына, который имеет свободу и не зависит от Отца в своих предпочтениях. Тем самым Отец теряет часть своей абсолютности (всемогущества). Но Сын совершенно свободно, по своей воле любит Отца - и абсолют Отца становится сверх-абсолютом. Ну, это все равно как и в жизни: человеческое сознание само по себе - это просто сознание, а когда человек смотрит на себя со стороны другими глазами, он больше понимает о себе и обретает сверх-сознание.

 

Иными словами, Бог - это Любовь. А в любви необходимо умалиться, чтобы возвыситься. Применительно к человеку в Евангелии говорится: "Жертва Богу дух сокрушен; сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит." Применительно к Богу можно сказать: в Его "не всемогущести" содержится Его "сверхмогущесть". Тут, повторяю, надо не редукционистски мыслить, а в контексте непрестанного становления, процесса. Вселенная - это постоянное движение, вырывать из него моментное состояние ("не всемогущ") нельзя, так искажается реальность.

[Шам.АН]

есть вариант, что Господь просто бракодел.

[Vened]

Может создать, и остаться всесильным) Ибо существуют законы физики. Если бОльшая часть массы вселенной войдет в этот "камень" (или что там было до большого взрыва) - то просто не на что будет встать, чтобы его поднять. Нетути точки опоры, относительно которой формируется действие "поднять")

Но это еще не значит, что поднять не сможет. Не руками, разумеется, силой воли и мысли. Не просто сдвинув этот камень, а раскидав его на мелкие кусочки.

Так что как софизм вопросик так себе.. впрочем, и другие не сложнее, как с черепахой.

 

А вот кто сотворил творца?)

[Vened]

"Вне" отсутствует у Творца.

Только в иудейской космогонии. В индуизме существуют другие вселенные со своими Брахмами.

Они были мудрее евреев, поэтому не только ввели понятия ноль и бесконечность и их обозначения, но и осмыслилил их в приложении ко вселенной.

Правдо, они были погаными язычниками с точки зрения семитских бандитов, но им это было пофиг..

[С13]

Не может однозначно.

 

-Нет и не может быть никакой формы материи вне Творца. Следовательно, камень там не образуется никак.

- Подобный камень не может образоваться и во Вселенной, поскольку вся сущая объективная реальность, есть всего лишь виртуальная реальность Творца, т.е, Его мысли о нашей Вселенной. Иными словами, Творец может создать мысленно любой камень, вплоть до того, что заменить им всё сущее, но и тогда будет способен мысленно поднять его над тем, что осталось. Человек же может.

 

- Не следует спекулировать понятием "всемогущий".

Всегда следует понять кто "всемогущий" по отношению к кому. Творец однозначно всемогущий по отношению к сотворённому Им миру, но не может быть всемогущим по отношению к себе, поскольку является конечной инстанцией. Больше и выше Его нет.

Последняя степень всемогущества над чем-либо является возможность уничтожения этого "чего-то". Может ли Творец уничтожить сам себя? Может ли Творец быть сильнее самого себя? Однозначно нет.

 

Поэтому, оставаясь всемогущим по отношению ко Вселенной, которую Он создал (и нами, грешными), Творец не может сотворить камень, который бы он не смог поднять.

[lostbrain]

Немного не полная формулировка.

 

Пусть Бог - Абсолютный Творец. Может создать ВСЁ.

 

Вопросы:

1. Всемогущ ли Творец? Может ли он создать камень, который не сможет поднять?

2. Всесущ ли Творец? Может ли он создать место, в которое не сможет попасть?

3. Всеведущ ли Творец? Может ли он создать Нечто, что не сможет познать?

 

Ответ: Если Бог - Творец, то Он не всемогущ, не всесущ и не всеведущ. Если Бог - всемогущ, всесущ и всеведущ, то Он - не Творец.

 

Это уж слишком кратко, аксиомы и так понятны.

Какие теоремы следуют из них?

А позвольте вопрос - число Пи суть Божественное провидение?

Или вычеслиннаяя атомная масса мезона?

Где Ваш Господь был прав "Не мир Я и принёс к вам, а огонь"

"Не мир Я принёс к Вам, а любовь"

[vgrp]

"Вне" отсутствует у Творца.

Только в иудейской космогонии. В индуизме существуют другие вселенные со своими Брахмами.

Они были мудрее евреев, поэтому не только ввели понятия ноль и бесконечность и их обозначения, но и осмыслилил их в приложении ко вселенной.

Правдо, они были погаными язычниками с точки зрения семитских бандитов, но им это было пофиг..

А мудрость то в чем? В том что увеличили колличество сущностей без меры?