Российские немцы: Украина нам поможет?

[dvu]

http://www.rg-rb.de/index.php?option=com_rg&task=item&id=2752&Itemid=13

 

В 2010 году в Украине мог возникнуть автономный район российских немцев. Грифа «Совершенно секретно» этот, как может показаться, невероятный факт не имеет, но известен он весьма ограниченному кругу людей. А началось всё в Мюнхене поздней осенью 2009 года. Но прежде давайте совершим небольшой экскурс в прошлое. И начнём с X века.

 

«Земной рай»

 

В X веке немцы, занимавшиеся торговлей с Киевской Русью, впервые упоминаются в дошедших до нас летописях. Есть документальные свидетельства, что после татаро-монгольского нашествия немецкие мастера помогали восстанавливать разрушенные города Галицко-Волынского княжества. Но всё это вплоть до последней четверти XVIII века носило скорее эпизодический характер.

 

В 1762 г. на российский престол взошла императрица Екатерина II (урождённая немецкая принцесса Софья Фредерика Августа Ангальт-Цербстская, издавшая Манифесты (1762 и 1763 гг.), позволявшие всем иностранцам «в империю нашу въезжать и селиться, где только пожелают» с целью скорейшего освоения «наивыгоднейших к населению и обитанию рода человеческого полезнейших мест, до сего ещё праздно остающихся», недра которых «скрывают неисчерпаемые богатства разных металлов», где много «лесов, рек и озёр и в коммерции подлежащих морей довольно, то и к размножению многих мануфактур, фабрик и прочих заводов способность великая…»

 

Первые переселенцы из Европы, а были это не только выходцы из германских княжеств, но и голландцы, шведы, австрийцы, швейцарцы, французы, обосновались в Поволжье. А вот первой губернией Украины, принявшей переселенцев из Франкфурта-на-Майне (1767 г.), стала Черниговщина. Здесь они основали пять земледельческих и одну ремесленную колонии. Рядом с ними поселились меннониты из Нидерландов. В низовьях Днепра возникла шведская колония (1781 г.). Спустя шесть лет под Елисаветградом поселились немецкие переселенцы, основавшие колонию Альт-Данцин (1787 г.). В районе Хортицы возникли меннонитские колонии Кронсвейде, Нейенбург, Нейендорф, Розенталь, Шенвизе, Шенгорст, Эйнглаге. Вблизи Екатеринослава поселились немецкие лютеране (Йозефсталь) и католики (Ямбург)… На картах Причерноморья, Крыма и Волыни вскоре появились поселения Баден, Блюменфельд, Ватерлоо, Гросс-Либенталь, Клейнендорф, Либенау, Люксембург, Мюнхен, Найфельд, Рорбах, Страсбург, Фридрихфельд, Цюрихталь, Эльзас… В 1830 – 1870 годах немцы, в основном выходцы из Силезии и Пруссии, поселились на Волыни.

 

Важно отметить, что с вводом «Правил по приёму и переселению колонистов» (февраль 1804 г.) переехать в Российскую империю и получить статус колониста могли только «семейные переселенцы, обладающие определённым капиталом, пристойного поведения и полезные стране», то есть земледельцы, животноводы, ремесленники, виноделы, садовники, а также люди, имеющие университетское или специальное среднее образование.

 

Все колонии (в данном случае мы говорим об Украине, но это же относится и к другим регионам империи) строились по образцу традиционных немецких сел: в центре – кирха, волостное правление, школа и площадь, на которой устраиваются празднества и базары. Немцы никогда не экономили на строительстве общественных зданий, в том числе и богаделен, благотворительных заведений, делая их добротными, каменными, крытыми черепицей. У крепких хозяев были кирпичные амбары и скотные дворы.

 

Особое внимание колонисты уделяли образованию. При этом их школы поддерживались не только на местном уровне, но также субсидировались с родины переселенцев. Следующими отличительными чертами немецких колоний являлись национальное единство, солидарность, религиозность, законопослушание. Совместная работа на полях колоний, отсутствие земельных переделов, спланированная закупка сельхозинвентаря и посевного материала, общие опытные поля и фермы племенного скота способствовали выращиванию богатых урожаев, получению прибылей от продажи шерсти, развитию торговли с другими странами и как следствие – благополучию колонистов.

 

Как отмечают все без исключения исследователи, особо это было заметно при сравнении внешнего вида немецких колоний с окружающими деревнями и сёлами. Первые представляли образцы «земного рая» (добротные постройки, отличные дороги, великолепные сады и виноградники, изумрудные луга и ухоженные поля, прекрасный племенной скот, современный сельхозинвентарь), вторые – жуткую картину с покосившимися мазанками под соломенными крышами, крохотными земельными наделами и разбитыми дорогами…

 

Важно подчеркнуть: «рай» колонистам доставался не в виде манны небесной, они строили его сами на обычных землях, в тех же засушливых климатических условиях. В колониях меннонитов вообще не было ни пивных, ни таверн и праздников было значительно меньше, чем у православных…

 

Отличаясь особой религиозностью (любое дело начиналось с молитвы), колонисты ещё разительней отличались немецкой пунктуальностью, склонностью к порядку и предприимчивостью.

 

Основным занятием немецких колонистов в Украине в первой половине XIX века было земледелие, животноводство, и здесь они достигли впечатляющих результатов. Значителен вклад немецких колонистов, что прежде всего отмечают современные украинские исследователи, в развитие образования, науки, культуры, медицины, геологии и градостроительства Украины. Для подтверждения этих слов можно назвать немало имён, которые и сейчас на слуху, но большинство, к сожалению, забыты. Впрочем, это тема отдельной статьи.

 

Трижды депортированные

В конце восьмидесятых – начале девяностых годов XIX столетия авторитетный литературный и общественно-политический журнал «Русский вестник», издаваемый в Москве М. Н. Катковым, публикует серию статей «Немцы в России», вышедшие в 1893 г. отдельной книгой. Суть их – немецкая угроза России. По утверждению автора, каждый и все вместе триста тысяч колонистов Южной Украины – потенциальные немецкие солдаты, уже завоевавшие южные земли Российской империи. Но это для колонистов стало лишь предвестником надвигающейся беды. Началом подлинной трагедии явилась Первая мировая война: часть из них насильно переселили в Сибирь, а часть – в Поволжье. Депортация производилась за счёт колонистов. Их земли, имущество, скот, инвентарь конфисковывались в пользу государства. При этом каждому из переселяемых разрешалось иметь при себе багаж весом не более восьми килограммов. На каждые тысячу человек власти брали одного заложника…

 

Предвосхищая преступные сталинские депортации, царские власти, а потом и Временное правительство стали разрабатывать планы интернирования и высылки всего немецкого населения европейской части страны в Сибирь и прочие отдалённые районы. Приостановили «окончательное решение немецкого вопроса в Украине» пришедшие к власти большевики.

 

В 1918 году колонисты стали возвращаться в свои посёлки, большинство из которых были полностью разграблены или сожжены. Добавила бед Гражданская война. Голод, разруха, бесконечные экспроприации вынуждали немцев, и не только Украины, эмигрировать в США, Канаду, государства Южной Америки.

 

Согласно переписи 1926 года, в Украине проживало 393 924 немца (40 процентов немцев, проживавших в СССР). К началу 30-х годов действовало 628 немецких школ, в которых обучались 34 075 учащихся, два немецких индустриальных, шесть сельскохозяйственных и один педагогический техникумы, несколько специализированных школ.

 

Но, как известно, индустриализация и коллективизация СССР сопровождались усилением наступления на так называемые «враждебные элементы», среди которых, как особо трудолюбивые и рачительные хозяева, оказались и бывшие колонисты. Тысячи из них были высланы за пределы Украины, преимущественно в Казахстан и Сибирь, тысячи умерли в годы Голодомора.

 

В период сталинских чисток органы государственной безопасности беспрерывно изобличали и ликвидировали «махровых националистов», «фашистские организации», «шпионов», «диверсантов», «вредителей», основу которых составляли опять-таки бывшие немцы-колонисты. Поэтому с полным на то основанием можно утверждать, что массовые репрессии и депортация немцев Украины начались не в 1941-м, а в 1935 году. Ну а в первый раз их депортировали, напомню, в 1915-1916 годах.

 

После окончания Второй мировой войны немцам, «высланным навечно» из Украины, возвратиться на малую родину власти не разрешили. Правда, после крушения СССР стали говорить и писать, что в Украине будут созданы посёлки для их компактного проживания. На обустройство немцев, возвращающихся из мест бывшей ссылки, ФРГ даже выделила немалые деньги. Но вдруг все умолкли, немецкие деньги куда-то исчезли, а немецкий вопрос с повестки дня в «незалежной» был снят.

 

Сюрпризы никто не отменял

 

И вот поздней осенью 2009 года из Берлина мне позвонил достаточно известный общественный деятель и успешный бизнесмен, имени которого называть пока не буду. Поздоровались, поговорили о незначительном, а потом он вдруг спрашивает:

 

– Как ты относишься к восстановлению, точнее к созданию автономии российских немцев в Украине?

 

– Никак не отношусь, – отвечаю. – В смысле, не задумывался.

 

– А если задуматься… Как считаешь, немцев из России может она привлечь?

 

– Может, – говорю. – Кому ж не хочется иметь малую родину, если в Германию не пускают, а в России идею возвращения республики прихлопнули. Ну а то, что немцы из Средней Азии и Казахстана туда тоже двинутся, не сомневаюсь. Только кто же автономию им там даст?

 

– Скажи, ты можешь небольшую справку по истории немцев Украины составить. Причём быстренько? – Не ответив, спросил мой, не буду скрывать, давний товарищ.

 

– Могу, но…

 

– Ни с кем особо не советуясь и никому не передавая деталей нашего разговора, – перебил он меня.

 

– Конечно.

 

– И ещё хорошо бы в ней указать, пусть приблизительно, сколько раз и к кому конкретно российские немцы обращались с просьбами восстановить республику на Волге. Упор нужно сделать на постсоветский период.

 

– Так это легко даже в Интернете найти.

 

– В Интернете всё можно найти, а нам нужно быстро, кратко, конкретно. Подробно всякие там обоснования-постановления потом будут писать.

 

– Хорошо. Но мне же нужно знать, в чём дело? Кто в Украине немцам республику решил создавать?

 

– Скорее всего, не республику. Что-то среднее между районом и краем. Но, может быть, и район. Пока точно не знаю. Короче, эту идею решили подбросить Юлии Владимировне…

 

– В смысле Тимошенко?

 

– Естественно. И вроде бы даже проговорили идею вчерне. Остаётся ждать результатов президентских выборов, и если она победит, а мы верим в это, то немцы могут откупоривать шампанское.

 

– Здорово, – восхитился я. – А зачем им, точнее ей, немецкая автономия?

 

– А ты бы сам как ответил на этот вопрос?

 

– Ну, прежде всего, «москалям» нос утереть. Ещё наверняка хочется германские субсидии привлечь, и не только в виде капиталов, но также открытия филиалов крупных концернов. Да и людские ресурсы… Это России немцы не нужны, а Украине, наверное, пригодятся.

 

– Вот ты и ответил на свой вопрос.

 

– Да, ну а как будет называться эта автономия? Автономный район российских немцев Украины? Смешно ведь.

 

– Не волнуйся. Придумают. Это не главное.

 

– А руководство? Где его возьмут? Я на Волынь, или где его там организуют, не поеду.

 

– И правильно сделаешь. Но с руководством ещё проще, чем с названием. Короче, жду от тебя справки…

 

Справку я отправил в срок, но президентские выборы, к моему искреннему сожалению, Юлия Владимировна проиграла, так что она ей вряд ли потребовалась.

 

Эта история стала забываться, но недавно снова позвонил товарищ. И снова из Берлина.

 

– Ты вот написал, что группа бизнесменов – российских немцев собирается решить вопрос восстановления республики через Рамзана Кадырова, – сказал он.

 

– Да. Есть такое намерение.

 

– Но Украину тоже со счетов пусть не сбрасывают. Кстати, ты обратил внимание, сколько интересных работ по истории немецких колонистов опубликовано в последнее время в Украине? Международные конференции на эту тему устраивают…

 

– Не только обратил, но и мечтаю эти книги иметь.

 

– Поможем, – заверил друг-биз­несмен.

 

– Чтобы выуживал из них фактуру для новой справки?

 

– Нет, – рассмеялся он, – чтобы не терял надежды. Жизнь, она ведь щедра на сюрпризы. В том числе и приятные…

 

Александр Фитц

 

№ 33, 2011. Дата публикации: 19.08.2011

[Inzovu]

В X веке немцы, занимавшиеся торговлей с Киевской Русью, впервые упоминаются в дошедших до нас летописях. Есть документальные свидетельства, что после татаро-монгольского нашествия немецкие мастера помогали восстанавливать разрушенные города Галицко-Волынского княжества. Но всё это вплоть до последней четверти XVIII века носило скорее эпизодический характер.

 

Царь Пётр во гробе ржет так, что крышка подпрыгивает.

 

– Ни с кем особо не советуясь и никому не передавая деталей нашего разговора, – перебил он меня.

 

– Конечно.

 

Ни единой живой душе! ;)

 

– Ты вот написал, что группа бизнесменов – российских немцев собирается решить вопрос восстановления республики через Рамзана Кадырова, – сказал он.

 

:lol:

[rain]

– Ты вот написал, что группа бизнесменов – российских немцев собирается решить вопрос восстановления республики через Рамзана Кадырова, – сказал он.

У себя в Чечне что ли?

[Альскандера]

 

Но прежде давайте совершим небольшой экскурс в прошлое. И начнём с X века.

 

 

Автор безбожно скромен. А как же Крым и готы, разрушившие Рим и Западную Римскую империю и ставшие предками практически для всех современных народов Центр. и Зап. Европы?

 

До Курской дуги у немцев память была длиннее - до 3-4 века нашей эры, как минимум. Память, что ли, под Прохоровкой отшибло?

 

Жили тогда в Ойуме, "стране вод", на землях совр. Украины, готы-германцы, имея столицу на Днепре - Археймар. Тут же разделились на остготов и вестготов - есть версия, что в зависимости от того на каком берегу Днепра жили. Также довольно известна история про готского короля Германариха, покорившего земли и племена от Балтики до Черного моря вплоть до Волги, и его неверную жену Сунильду/Деву-лебедь из племени росомонов - которое иногда соотносят со славянами или ираноязычными предками полян, а жену Германариха и ее братьев с Лыбедью из легенды об основании Киева.

 

Одну женщину из вышеназванного племени росомонов, по имени Сунильду, за изменнический уход [от короля] её мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав её к диким коням и пустив их вскачь. Братья же ее, Cap и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом. Мучимый этой раной, король влачил жизнь больного. Узнав о несчастном его недуге, Баламбер, король гуннов, двинулся войной на ту часть [готов, которую составляли] остроготы; от них везеготы, следуя какому-то своему намерению, уже отделились . Между тем Германарих, престарелый и одряхлевший, страдал от раны и, не перенеся гуннских набегов, скончался на сто десятом году жизни . Смерть его дала гуннам возможность осилить тех готов, которые, как мы говорили, сидели на восточной стороне и назывались остроготами.

 

Иордан, "Гетика".

 

В итоге, королевство готов на территории совр. Украины приказало долго жить.

А славяне из-за своих противоречий с готами, отягощенными резней, которую устроил наследник и внук Германариха - Витимир, казнив их вождя Божа (Буса - отсюда "время Бусово") и еще 70 старейшин, получивший за то прозвище Винитар ("потрошитель венедов")- выступили (с охотой или нет) на стороне гуннов. Разбитые готы бежали в земли Римской империи - именно с этого времени (конец 4 века) и этих событий в Северном Причерноморье началось Великое Переселение народов.

 

Часть неушедших в империю готов подпала под власть гуннов ("Атилла" с готского языка означает "отец" в ласковом звучании - типа "папка", "батька" - и скорее всего это не имя, а прозвище), кто-то укрылся в Крыму, где готский язык встречался еще в 16 веке. И "любовь" к славянам крымские готы хранили, видимо, не короче.

 

Девы готские у края

Моря синего живут.

Русским золотом играя,

Время Бусово поют.

Месть лелеют Шаруканью,

Нет конца их ликованью...

Нас же, братия-дружина,

Только беды стерегут.

 

"Слово о полку Игореве", пер. Заболоцкого.

 

Вся эта информация была использована германскими нацистами для обоснования исторической принадлежности Крыма и Причерноморья к «арийской территории», нацистское руководство предполагало создать в Крыму немецкую колонию под названием «Готенланд» (земля готов).

 

Как видите, история славяно (и русско) - германских отношений имеет весьма солидные корни и еще более солидные последствия для всей мировой цивилизации.

 

[tata_rr]

– Ни с кем особо не советуясь и никому не передавая деталей нашего разговора, – перебил он меня.

 

– Конечно.

По секрету всему свету.

Отсюда и "доверие" к статье.

[katusha_BM_13]

В 2010 году в Украине мог возникнуть автономный район российских немцев.

Не мог! Бандерлоги скорее удавятся, чем допустят в свои земли "окупантов", не почитающих мову и не уважающих Степана Бандеру. А советские немцы - они такие, в казахских степях при полном интернационале выращенные, они фашизм на дух не переносят ни в каком виде, больная мозоль он для них

– А если задуматься… Как считаешь, немцев из России может она привлечь?

Тоже вряд ли. О неспокойным украинском правительстве российские немцы наслышали много. Сами они в этот улей не полезут. Токмо "пинками", то бишь, по принуждению

 

Спасибо за статью, уважаемый Dvu!

 

 

[katusha_BM_13]

В тяжёлый, занудный рабочий понедельник кому-то очень хочется вспомнить про дни отпуска. А кому-то не хочется.

Уважаемые Дамы, Джентльмены и Ёжики, а где вы любите отдыхать? И какой свой отдых вспоминаете с наибольшим удовольствием?

 

Глас народа про народный отдых. "Отпускная" голосовалка

[Дядя Вова]

– Ты вот написал, что группа бизнесменов – российских немцев собирается решить вопрос восстановления республики через Рамзана Кадырова, – сказал он.

У себя в Чечне что ли?

 

Чаво,какая "чечня"?!Уся чачня есть ущелья в горах!Никогда абреков на равнину не пускали - ни казаки,ни тюрки- кумыки и ногаи - до них,а еще раньше аланы.Это большевики чертовы в рамках рассказачивания "подарили" русские земли горцам.Грозный,все что к северу от Терека и междуречье Сунжи и Терека - все это исконно казачьи земли.

[Дядя Вова]

 

Но прежде давайте совершим небольшой экскурс в прошлое. И начнём с X века.

 

 

Автор безбожно скромен. А как же Крым и готы, разрушившие Рим и Западную Римскую империю и ставшие предками практически для всех современных народов Центр. и Зап. Европы?

 

До Курской дуги у немцев память была длиннее - до 3-4 века нашей эры, как минимум. Память, что ли, под Прохоровкой отшибло?

 

Жили тогда в Ойуме, "стране вод", на землях совр. Украины, готы-германцы, имея столицу на Днепре - Археймар. Тут же разделились на остготов и вестготов - есть версия, что в зависимости от того на каком берегу Днепра жили. Также довольно известна история про готского короля Германариха, покорившего земли и племена от Балтики до Черного моря вплоть до Волги, и его неверную жену Сунильду/Деву-лебедь из племени росомонов - которое иногда соотносят со славянами или ираноязычными предками полян, а жену Германариха и ее братьев с Лыбедью из легенды об основании Киева.

 

Одну женщину из вышеназванного племени росомонов, по имени Сунильду, за изменнический уход [от короля] её мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав её к диким коням и пустив их вскачь. Братья же ее, Cap и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом. Мучимый этой раной, король влачил жизнь больного. Узнав о несчастном его недуге, Баламбер, король гуннов, двинулся войной на ту часть [готов, которую составляли] остроготы; от них везеготы, следуя какому-то своему намерению, уже отделились . Между тем Германарих, престарелый и одряхлевший, страдал от раны и, не перенеся гуннских набегов, скончался на сто десятом году жизни . Смерть его дала гуннам возможность осилить тех готов, которые, как мы говорили, сидели на восточной стороне и назывались остроготами.

 

Иордан, "Гетика".

 

В итоге, королевство готов на территории совр. Украины приказало долго жить.

А славяне из-за своих противоречий с готами, отягощенными резней, которую устроил наследник и внук Германариха - Витимир, казнив их вождя Божа (Буса - отсюда "время Бусово") и еще 70 старейшин, получивший за то прозвище Винитар ("потрошитель венедов")- выступили (с охотой или нет) на стороне гуннов. Разбитые готы бежали в земли Римской империи - именно с этого времени (конец 4 века) и этих событий в Северном Причерноморье началось Великое Переселение народов.

 

Часть неушедших в империю готов подпала под власть гуннов ("Атилла" с готского языка означает "отец" в ласковом звучании - типа "папка", "батька" - и скорее всего это не имя, а прозвище), кто-то укрылся в Крыму, где готский язык встречался еще в 16 веке. И "любовь" к славянам крымские готы хранили, видимо, не короче.

 

Девы готские у края

Моря синего живут.

Русским золотом играя,

Время Бусово поют.

Месть лелеют Шаруканью,

Нет конца их ликованью...

Нас же, братия-дружина,

Только беды стерегут.

 

"Слово о полку Игореве", пер. Заболоцкого.

 

Вся эта информация была использована германскими нацистами для обоснования исторической принадлежности Крыма и Причерноморья к «арийской территории», нацистское руководство предполагало создать в Крыму немецкую колонию под названием «Готенланд» (земля готов).

 

Как видите, история славяно (и русско) - германских отношений имеет весьма солидные корни и еще более солидные последствия для всей мировой цивилизации.

 

 

Фуфло это все.Никакие немцы не арии.Если уж брать за первооснову индоариев и индоиранцев(потомки которых суть нынешние персы,курды,индусы и прочие),то отталкиваясь от современных генетических исследований,мы увидим,что прямыми родственниками тех самых ДРЕВНИХ ариев являемся как раз мы,славяне,еще конкретнее - мы,русские!Гаплогруппа R1a1 отождествляется именно со славянами,в отличие от преимущественно кельтской R1b1 у немцев,а также у англичан,ирландцев и прочих "ариев" из Зап.Европы.Кстати,нынешних таджиков,пуштунов,белуджей и персов ариями также можно назвать с о-о-очень большой натяжкой.Да,они потомки ТЕХ ариев,но в сочетании с кровью местных,доарийских аборигенов(и не только аборигенов:у тех же персов наверняка до черта семитской примеси после времен Халифата).Насчет готов,германское их происхождение очень сомнительно,скорее это был винигрет из разных племен.Сами германцы,как мне представляется,есть не кто иные как западные славяне,смешавшиеся с преимущественно кельтским населением.От нас язык,от кельтов кровь,получаем германцев.Что же касается падения Рима,то сам Рим брали как раз не готы - ВАНДАЛЫ!А вандалы не кто иные как венды,венеды,венеты.Как известно,вандалы ушли дальше в Африку,где создали свое государство.Потомки их,сдается мне,нынешние берберы.Погуглите соответствующие фотографии,сходство берберских девушек и женщин с нашими просто потрясает.Да и название их уж больно похоже на латинское "барбар",то есть наше "варвар".Где-то читал высказывания одного средневекового католического то ли епископа,то ли кардинала о вандалах:"язык их тот же,что и у чехов,русов и ляхов".Что еще...Город ВЕНЕЦИЯ,откуда это название?Столица государства остготов РАВВЕНА.Корень РАВА,РАВ.Первое известное нам славянское госудрство на территории современных Чехии,Венгрии,Словакии называлось МОРАВИЯ(могучая Равия?).Историкам удалось откопать средневековый манускрипт,повествующий о заключении мирного договора между каким-то княжеством на территории современной Грузии и Киевской Русью.Есть там занятные строчки:"между нами(тут на самом деле стоит название этого княжества,сейчас не помню какое)и РАВАМИ теперь мир".Это они нас равами называли.Забавно.Равы,русы,аорсы,россомоны,сколько еще имен и названий?Можно вспомнить этРУСков.В одном из польских переводов когда-то прочитал польский псевдонаучный стеб,мол,по заказу Сталина решили назначить этрусков предками русских:смотрите,ЭТО РУССКИЕ!Шутки шутками,но когда узнаешь самоназвание этого народа,смеяться и иронизировать над такой точкой зрения уже не получается:расены,расна их имя.Отсюда уже совсем недалеко до русинов,и,далее,до русов,русских.

Малость сумбурно у меня получилось,ну да ладно,"Чукча не писатель,Чукча читатель,однако".Смысл сего опуса в том,что не стоит безоговорочно приписывать чужим народам то,что скорее всего является нашим собственным историческим наследием.А сами эти мнимые великие да цивилизованные(как они сами про себя думают) народы есть лишь производные от нашего славянского древа.Причем побеги эти далеко не лучшего качества:и языки у них какие-то редуцированные и опримитивленные по сравнению с исходным,нашим,и характер мелочный и скупердяйский,да и внешностью не блещут(кому охота,посмотрите обе части "Пришельцев" с Жаном Рено:вот уж и вправду,шедевры генетики!).

В заключение рекомендую ознакомиться всем с книгой выдающегося русского ученого-лингвиста Геннадия Станиславовича Гриневича по дешифровке так называемых "енисейско-орхонских надписей",ошибочно приписываемых тюркам,а также со статьей Мы вспомним все.Исключительно интересно!Мы великий народ и нам совсем не 20 лет,как недавно выразилось одно чудо в перьях,и даже не 1000!Мы намного древнее!

[Альскандера]

 

Фуфло это все.Никакие немцы не арии.Если уж брать за первооснову индоариев и индоиранцев(потомки которых суть нынешние персы,курды,индусы и прочие),то отталкиваясь от современных генетических исследований,мы увидим,что прямыми родственниками тех самых ДРЕВНИХ ариев являемся как раз мы,славяне,еще конкретнее - мы,русские!Гаплогруппа R1a1 отождествляется именно со славянами,в отличие от преимущественно кельтской R1b1 у немцев,а также у англичан,ирландцев и прочих "ариев" из Зап.Европы.Кстати,нынешних таджиков,пуштунов,белуджей и персов ариями также можно назвать с о-о-очень большой натяжкой.Да,они потомки ТЕХ ариев,но в сочетании с кровью местных,доарийских аборигенов(и не только аборигенов:у тех же персов наверняка до черта семитской примеси после времен Халифата).Насчет готов,германское их происхождение очень сомнительно,скорее это был винигрет из разных племен.Сами германцы,как мне представляется,есть не кто иные как западные славяне,смешавшиеся с преимущественно кельтским населением.От нас язык,от кельтов кровь,получаем германцев.Что же касается падения Рима,то сам Рим брали как раз не готы - ВАНДАЛЫ!А вандалы не кто иные как венды,венеды,венеты.Как известно,вандалы ушли дальше в Африку,где создали свое государство.Потомки их,сдается мне,нынешние берберы.Погуглите соответствующие фотографии,сходство берберских девушек и женщин с нашими просто потрясает.Да и название их уж больно похоже на латинское "барбар",то есть наше "варвар".Где-то читал высказывания одного средневекового католического то ли епископа,то ли кардинала о вандалах:"язык их тот же,что и у чехов,русов и ляхов".Что еще...Город ВЕНЕЦИЯ,откуда это название?Столица государства остготов РАВВЕНА.Корень РАВА,РАВ.Первое известное нам славянское госудрство на территории современных Чехии,Венгрии,Словакии называлось МОРАВИЯ(могучая Равия?).Историкам удалось откопать средневековый манускрипт,повествующий о заключении мирного договора между каким-то княжеством на территории современной Грузии и Киевской Русью.Есть там занятные строчки:"между нами(тут на самом деле стоит название этого княжества,сейчас не помню какое)и РАВАМИ теперь мир".Это они нас равами называли.Забавно.Равы,русы,аорсы,россомоны,сколько еще имен и названий?Можно вспомнить этРУСков.В одном из польских переводов когда-то прочитал польский псевдонаучный стеб,мол,по заказу Сталина решили назначить этрусков предками русских:смотрите,ЭТО РУССКИЕ!Шутки шутками,но когда узнаешь самоназвание этого народа,смеяться и иронизировать над такой точкой зрения уже не получается:расены,расна их имя.Отсюда уже совсем недалеко до русинов,и,далее,до русов,русских.

Малость сумбурно у меня получилось,ну да ладно,"Чукча не писатель,Чукча читатель,однако".Смысл сего опуса в том,что не стоит безоговорочно приписывать чужим народам то,что скорее всего является нашим собственным историческим наследием.А сами эти мнимые великие да цивилизованные(как они сами про себя думают) народы есть лишь производные от нашего славянского древа.Причем побеги эти далеко не лучшего качества:и языки у них какие-то редуцированные и опримитивленные по сравнению с исходным,нашим,и характер мелочный и скупердяйский,да и внешностью не блещут(кому охота,посмотрите обе части "Пришельцев" с Жаном Рено:вот уж и вправду,шедевры генетики!).

В заключение рекомендую ознакомиться всем с книгой выдающегося русского ученого-лингвиста Геннадия Станиславовича Гриневича по дешифровке так называемых "енисейско-орхонских надписей",ошибочно приписываемых тюркам,а также со статьей Мы вспомним все.Исключительно интересно!Мы великий народ и нам совсем не 20 лет,как недавно выразилось одно чудо в перьях,и даже не 1000!Мы намного древнее!

 

 

Слишком вы категоричны.

 

И, подобно недоброй памяти расологам Третьего Рейха, явно путаете индоевропейцев и их восточную ветвь - индоиранцев, другим названием которых и являются арии, арийские народы, арийские языки. Компактный ареал расселения современных носителей арийских языков простирается от Памира, Бенгалии и Шри-Ланки до Анатолии, Сирии и Северного Кавказа. Языки распространены в Таджикистане, Афганистане, Бангладеш, Индии, Иране, Непале, Пакистане, Шри-Ланке; в регионах стран Средней Азии, Кавказа и Закавказья: Армении, Азербайджане, Туркмении, Узбекистана; в прилегающих к ним регионах России; в Ираке, Китае, Сирии, Турции. Цыганский язык и родственные ему диалекты распространены по всему миру, в значительной степени — в Европе. Значительные хиндиязычные общины существуют также на Фиджи, Маврикии и в Суринаме. То есть - если нужны "истинные арийцы" - то ищите их в этих странах.

 

Факт существования германо-славяно-балтской языковой общности, из которой сначала выделились германцы, а потом она разделилась на славян и балтов - это действительно факт, доказанный как минимум, лингвистами. И сходство кельтов с германцами отмечали еще римляне - но вообще-то кельты и сами относятся к индоевропейцам, просто их предки покинули эту общность несколько раньше.

 

Но ставить вопрос, кто из современных народов больший "арий" или больший славянин - по принципу, кто больше сохранил пережитков единой индоевропейской общности в языке, культуре, генах - считаю некорректным. Особенно, с учетом того, что слово "

арий" означает в науке, а не в книгах про Атлантиду и НЛО. Тем паче, что это уже и так известно - и это наши любимые балты.

 

Из современных языков наиболее близок единому праязыку латышский. А литовцы дольше всех из европейцев сохраняли веру предков. А указанный вами "славянский" генотип у западных славян на порядок выше, чем в среднем по России. Не хотелось бы тут устраивать дискуссию на тему "у кого длиннее", но по ряду пунктов и латыши, и литовцы, и западные славяне явно уступают русским, особенно в сфере так называемого "величия", который якобы должен обязательно сопутствовать арийским государствам и культурам.

 

 

 

Рим брали и вандалы - верно.

 

Но вестготы под предводительством Алариха Первого сделали это раньше - в 410 году. Рим тогда пал впервые за 8 веков после захвата города галлами около 390 до н. э.,и лишь в 455 году подвергся разграблению в результате морского набега вандалов из Северной Африки.

 

Сходство вандалов и вендов может ограничиваться сходством названий племен и одного и того же временного ареала обитания - южная Прибалтика. Вандалы и венды, кстати, не единственный/ые народ/ы, этническую и языковую принадлежность которого часто путали (или сами эти народы подвергались славянизации или германизации), и вероятно являющиеся одними из дальних предков русских.

 

Также очень интересен народ ругов, который тоже был в числе подданных Германариха, и который волной Гуннской Орды вынесло на Апеннинский полуостров. Вождь ругов, живших на Дунае, Одоакр сверг последнего императора Западной Римской империи и отослал его регалии в Константинополь. Но и сам вскоре погиб в борьбе с королем остготов Теодорихом, после чего племя ругов исчезает со страниц истории,и о его судьбе ходят самые разные предположения - от растворился в окружавших племенах - до ушел, откуда прибыл - на восток к Днепру или вернулся на свою родину, откуда их в свое время вытащили готы - в совр. Восточную Германию. И уже из Поднепровья или с полуострова Вагрия и острова Рюгена/Руяна (совр. Мекленбург -Передняя Померания) руги вновь входят в хроники - византийские, но уже под более привычным нам названием "русов", тогда как европейские хронисты используют по отношению к ним все то же название "руги". Кто из них ошибался и имели ли русы к ругам какое-то отношение? Ответ на этот вопрос дать также сложно, как однозначно и бесспорно соотнести вандалов с вендами, в вагров-бодричей с варягами.

 

Хотя анализ былин, которые как известно во всей Руси уцелели только на Севере России, который русы обживали еще до прихода сюда восточных славян - уже приносит любопытные результаты. :rolleyes:

 

В целом ряде вариантов былин так называемого "киевского цикла", который традиционно принято было связывать исключительно с событиями 10-12 веков и временем Владимира Крестителя, Киев находится вовсе не на Днепре, а на Дунае, Русь непосредственно граничит с Италией, а фрагменты одной былин прямо повествуют о войне русов с коварным королем Дедрихом - Теодорихом.

 

Так что, возможно, "былинная Русь" относиться к Эпохе Великого Переселения Народов, аналогично германским сагам, ставшим основой для появления "Эдды" и "Песни о Нибелунгах", а не к событиям летописной Руси. Но наш эпос дошел до нас в виде раздробленном, искаженном из-за пересказов и опустившемся из-за длительного пребывания в "низкой" крестьянской среде, тогда как германские предания были рано записаны и литературно обрабатывались людьми учеными. Но с другой стороны, если наши былины - не просто некий набор сюжетов, а осколки эпоса, хранящего память о событиях 4-6 веков нашей эры - то факт их сохранения в одной лишь устной среде уникален.

 

 

Но все вышесказанное о былинах и связи ругов с русами - это пока еще гипотезы, требующие дополнительного накопления материала, анализа и доказательств.

[Дядя Вова]

Слишком вы категоричны.

 

И, подобно недоброй памяти расологам Третьего Рейха, явно путаете индоевропейцев и их восточную ветвь - индоиранцев, другим названием которых и являются арии, арийские народы, арийские языки. Компактный ареал расселения современных носителей арийских языков простирается от Памира, Бенгалии и Шри-Ланки до Анатолии, Сирии и Северного Кавказа. Языки распространены в Таджикистане, Афганистане, Бангладеш, Индии, Иране, Непале, Пакистане, Шри-Ланке; в регионах стран Средней Азии, Кавказа и Закавказья: Армении, Азербайджане, Туркмении, Узбекистана; в прилегающих к ним регионах России; в Ираке, Китае, Сирии, Турции. Цыганский язык и родственные ему диалекты распространены по всему миру, в значительной степени — в Европе. Значительные хиндиязычные общины существуют также на Фиджи, Маврикии и в Суринаме. То есть - если нужны "истинные арийцы" - то ищите их в этих странах.

 

Факт существования германо-славяно-балтской языковой общности, из которой сначала выделились германцы, а потом она разделилась на славян и балтов - это действительно факт, доказанный как минимум, лингвистами. И сходство кельтов с германцами отмечали еще римляне - но вообще-то кельты и сами относятся к индоевропейцам, просто их предки покинули эту общность несколько раньше.

 

Но ставить вопрос, кто из современных народов больший "арий" или больший славянин - по принципу, кто больше сохранил пережитков единой индоевропейской общности в языке, культуре, генах - считаю некорректным. Особенно, с учетом того, что слово "

арий" означает в науке, а не в книгах про Атлантиду и НЛО. Тем паче, что это уже и так известно - и это наши любимые балты.

 

Из современных языков наиболее близок единому праязыку латышский. А литовцы дольше всех из европейцев сохраняли веру предков. А указанный вами "славянский" генотип у западных славян на порядок выше, чем в среднем по России. Не хотелось бы тут устраивать дискуссию на тему "у кого длиннее", но по ряду пунктов и латыши, и литовцы, и западные славяне явно уступают русским, особенно в сфере так называемого "величия", который якобы должен обязательно сопутствовать арийским государствам и культурам.

 

 

 

Рим брали и вандалы - верно.

 

Но вестготы под предводительством Алариха Первого сделали это раньше - в 410 году. Рим тогда пал впервые за 8 веков после захвата города галлами около 390 до н. э.,и лишь в 455 году подвергся разграблению в результате морского набега вандалов из Северной Африки.

 

Сходство вандалов и вендов может ограничиваться сходством названий племен и одного и того же временного ареала обитания - южная Прибалтика. Вандалы и венды, кстати, не единственный/ые народ/ы, этническую и языковую принадлежность которого часто путали (или сами эти народы подвергались славянизации или германизации), и вероятно являющиеся одними из дальних предков русских.

 

Также очень интересен народ ругов, который тоже был в числе подданных Германариха, и который волной Гуннской Орды вынесло на Апеннинский полуостров. Вождь ругов, живших на Дунае, Одоакр сверг последнего императора Западной Римской империи и отослал его регалии в Константинополь. Но и сам вскоре погиб в борьбе с королем остготов Теодорихом, после чего племя ругов исчезает со страниц истории,и о его судьбе ходят самые разные предположения - от растворился в окружавших племенах - до ушел, откуда прибыл - на восток к Днепру или вернулся на свою родину, откуда их в свое время вытащили готы - в совр. Восточную Германию. И уже из Поднепровья или с полуострова Вагрия и острова Рюгена/Руяна (совр. Мекленбург -Передняя Померания) руги вновь входят в хроники - византийские, но уже под более привычным нам названием "русов", тогда как европейские хронисты используют по отношению к ним все то же название "руги". Кто из них ошибался и имели ли русы к ругам какое-то отношение? Ответ на этот вопрос дать также сложно, как однозначно и бесспорно соотнести вандалов с вендами, в вагров-бодричей с варягами.

 

Хотя анализ былин, которые как известно во всей Руси уцелели только на Севере России, который русы обживали еще до прихода сюда восточных славян - уже приносит любопытные результаты. :rolleyes:

 

В целом ряде вариантов былин так называемого "киевского цикла", который традиционно принято было связывать исключительно с событиями 10-12 веков и временем Владимира Крестителя, Киев находится вовсе не на Днепре, а на Дунае, Русь непосредственно граничит с Италией, а фрагменты одной былин прямо повествуют о войне русов с коварным королем Дедрихом - Теодорихом.

 

Так что, возможно, "былинная Русь" относиться к Эпохе Великого Переселения Народов, аналогично германским сагам, ставшим основой для появления "Эдды" и "Песни о Нибелунгах", а не к событиям летописной Руси. Но наш эпос дошел до нас в виде раздробленном, искаженном из-за пересказов и опустившемся из-за длительного пребывания в "низкой" крестьянской среде, тогда как германские предания были рано записаны и литературно обрабатывались людьми учеными. Но с другой стороны, если наши былины - не просто некий набор сюжетов, а осколки эпоса, хранящего память о событиях 4-6 веков нашей эры - то факт их сохранения в одной лишь устной среде уникален.

 

 

Но все вышесказанное о былинах и связи ругов с русами - это пока еще гипотезы, требующие дополнительного накопления материала, анализа и доказательств.

 

 

Благодарю,сударыня,за обстоятельный ответ.Но,полагаю,Вы не совсем поняли то,что я написал.Вы ставите знак равенства между языком и этногенетикой.Если пользоваться вашей логикой,то негров США тоже,надо полагать,следует отнести к индоевропейцам,да еще к их германской ветви,так что ли?

Я ведь не случайно дал ссылку на работу того же Гриневича.В отличие от нас с вами,он был общепризнанным мировым специалистом в лингвистике.Расшифровать писмена знаменитого Фестского диска,над дешифровкой которого безуспешно бились лучшие умы - это Вам не стаканчик мороженного скушать!И ведь убедительно доказал,что письменность эта не прагерманская,не прабалтская,и уж тем более не древнетюркская,а праславянская!Не согласны с его дешифровкой,предложите свою!

Что же касается так называемых германских саг,включая "Нибелунгов",то "расшифрованы" они средневековыми "учеными" с так называемых "германских рун".Но вот незадача,те же самые значки-письмена высечены и на знаменитых камнях орхонско-енисейского речного бассейна,но объявлены тюркскими!Как такое возможно?

А никак,что и доказал Гриневич.Ни тюркские,и ни германски,а славянские руны.Точка.

 

Теперь про генетику.Не знаю о какой славяно-балто-германской общости Вы говорите,но вот данные генетиков(не лингвистов!) показывают убедительное родство тех же англичан с ирландцами,бретонцами,французами.Немцы,кстати,тоже не очень от них отличаются.Речь идет о маркере R1b1,наивысший процент которой у басков,народа,который даже близко к индоевропейцам не относится.Судя по всему,их ближайшая родня на Кавказе:грузины,возможно адыгские и дагестаноязычные народы.Примечательно,что с генетической точки зрения грузины не имеют с басками ничего общего:там настоящий букет различнейших гаплогрупп.Ну и о каких индоевропейцах на западе Европы тогда идет речь?Этно-генетических или только лишь языковых?По сути тех же "неграх"?Потом,исследования ДНК у потомков ариев в Азии(персов,таджиков,индусов и т.д.) выявили лишь наличие R1а1,в разных количествах и в сочетании с неарийскими гаплогруппами,рузумеется,но вот R1b1 у них не обнаружено.Ну если только у какого-нибудь индуса был английский прадедушка-солдат,совративший местную прабабушку.А вот исследования ДНК небезызвестных мумий с Алтая,Казахстана,юго-западной Сибири(из наших мест,то есть) показывают почти полное родство с современными русскими,белорусами(западными русскими),поляками.Я уже не говорю о антропологическом тождестве(это я к тому,что у киргизов,хакасов и прочих тоже имеется высокий процент этой гаплогруппы,но они не европеоиды,а метисные потомки ариев и монголоидов).Возникает совершенно закономерный вопрос:кто же тогда доводится ближайшей родней этим древним арийцам из ныне живущих народов?Получается что славяне,и не абы какие,а именно русские(все три ветви),поляки и не до конца онемеченные славяне Германии.Замечу,не латыши,не литовыцы,не немцы.Ислледования Гриневича и статьи Юрковца лишь подтверждают с лингвистической точки зрения то,что уже установили антропологи и генетики.

[Дядя Вова]

но вообще-то кельты и сами относятся к индоевропейцам

 

Неужели?Ирландцы,бретонцы,баски,валлийцы - они индоевропейцы?

 

Компактный ареал расселения современных носителей арийских языков простирается от Памира, Бенгалии и Шри-Ланки до Анатолии, Сирии и Северного Кавказа.

 

В США существует устойчивый ареал расселения американских негров,разговаривающих только на английском.Англосаксами от этого они не стали.

 

То есть - если нужны "истинные арийцы" - то ищите их в этих странах.

 

Какое отношение к этим "истинным арийцам" имели люди,чьи останки находят сейчас в захоронениях от Ц.Европы до Ордоса в Китае?Территория изначального расселения ариев - Русская равнина.Родство языков - факт доказанный.Генетика еще больше подтверждает это.Причем тут индоевропеизированные дравиды(индусы),халдеи и эламиты(персы),галлы(французы),потомки пиктов,бриттов,скоттов(англичане) и прочие?

 

Особенно, с учетом того, что слово "

арий" означает в науке, а не в книгах про Атлантиду и НЛО. Тем паче, что это уже и так известно - и это наши любимые балты.

 

Начнем с того,что вообще никто не знает значения этого слова.Общепринятая трактовка - свободные люди,что-то типа этого.Ариан Ваэджо - арийский простор,арийская воля.В белорусском говоре есть слово "оратай"(сравните русское "орало") - пахарь,землепашец.Арий - орий - орал(о).Кстати,название гор - Урал,моря - Арал,считается,что они тюркские,но именно в этих местах тысячелетиями жили арии.Так и при чем тут балты?

[Дядя Вова]

Из современных языков наиболее близок единому праязыку латышский.

 

Доказательства?Вы лично слышали КАК звучал устный праязык?

Расшивровка по Гриневичу звучит почти как современный русский.Ну,не совсем почти(разговорный времен царя Петра тоже сильно отличается от современного),но понять смысл прочитанного можно достаточно свободно.А вот понять,что говорят латыши и литовцы - увольте,я и польский не пойму.

 

Киев находится вовсе не на Днепре, а на Дунае,

 

Ничего не доказывает.Почитайте материалы О происхождении Киева и его названия.Слово Киев с корнем КИЙ очень распространено в славянском мире.

 

Так что, возможно, "былинная Русь" относиться к Эпохе Великого Переселения Народов, аналогично германским сагам, ставшим основой для появления "Эдды" и "Песни о Нибелунгах", а не к событиям летописной Руси. Но наш эпос дошел до нас в виде раздробленном, искаженном из-за пересказов и опустившемся из-за длительного пребывания в "низкой" крестьянской среде, тогда как германские предания были рано записаны и литературно обрабатывались людьми учеными. Но с другой стороны, если наши былины - не просто некий набор сюжетов, а осколки эпоса, хранящего память о событиях 4-6 веков нашей эры - то факт их сохранения в одной лишь устной среде уникален.

 

Именно ко временам переселения народов.Рекомендую к прочтению Историческая география древнерусского эпоса.Тут вообще очень много интересного,такого,что не вписывается в рамки официальной науки.Не сочтите этот сайт за профанский,люди тут публикуются очень сведующие и много знающие.Особенно рекомендую "разбор полетов" про пирамидки египетские - от обычного сухого технаря А.Склярова.

[Альскандера]

Дядя Вова.

 

За все ответы - большое спасибо.

 

Честно говоря, Вы - сторонник настолько альтернативных или еще недостаточно обоснованных теорий, что мне даже не хочется с Вами спорить, уж простите за откровенность - это придет лишь к тому, что мы с Вами будет оспаривать каждое слово друг друга. А в ближайшие дни у меня просто не будет времени для этого, мягко говоря Офф-топного спора.

[Альскандера]

Дядя Вова.

 

Мне лично, кстати - все равно, кто в действительности "истинные арийцы" - славяне или немцы, восточные или западные европейцы. Эта информация для моего первого поста - противостояния предков совр. славян предкам совр. европейцев, которое немцы использовали в своих полит. и военных игрищах до середины 20-го века - вообще малозначима.

 

То, что "черняховцы" - это не равно "готы" и готов нельзя назвать самым "продвинутым" в культурном отношении народом Сев.Причерноморья того периода - это тоже мне известно.

 

Генетика никоим образом, ИМХО, не влияет на достижения нации. Хотя совпадение ареала жизни носителей "арийской" (по вашему мнению) генетики и зоны влияния СССР или РИ - как минимум интересно, особенно на фоне неоднократных попыток России создать своего рода альтернативу европейской цивилизации - большая часть наций, принадлажещих к которой еще и носители сходного, но все же отличного от славян генома.

 

Но как ни крути - несмотря на всю "арийскость" славян - большая их часть в историческое время находилась под властью "неарицев", а сейчас - с завистью смотрит на достижения "неарицев" западной и центральной Европы, тем паче - расового салата-США и Канады, и готовы проклинать своих предков за то, что сопротивлялись "интеграции в Европу", сопротивляясь нашествию с Запада. Мол, "я б сейчас пил "Баварское", а не "Жигулевское".

 

Можно долго и упорно доказывать, что мы - лучше их, потому как у нас люди душевнее и женщины - красивее, но смешно отрицать факт, что эталоном для нас все же являются достижения европейцев и многие хотели бы жить в государстве с европейской культурой, законами, безопасностью, уровнем достатка, дорогами и пр. - или не хуже их.

 

Это предательство предков не обязательно выражается в форме прямой сдачи своей независимости европейцам, чаще - в ходе цивилизационной капитуляции - как это, например, произошло при Петре, в РИ в 1917 и в СССР в 1991 году. У нас каждое движение к Европе обязательно сопровождается выливанием помоев на память предков и весь уклад жизни, что был до того - он характеризуется, как костный, затхлый, непрогрессивный. То есть мы не просто заимствуем какие-то новаторства и интересные методы - мы каждый раз приговариваем нашу цивилизацию, наше прошлое и дедов, как неполноценных на фоне европейцев. Вот и сейчас наш Президент и Совет при нем спасть не может без всеобъемлющей "дестанилизации" и "десоветизации" сознания россиян, без которых они якобы никогда не станут цивилизованными европейцами. А на деле все это примет облик огульного осуждения всей истории России в 20-м веке - и больше ни к чему.

 

Т.е. те, кто генетически являются арийцами даже не обладают уже даже неким моральным превосходством над "неарийцами" и готовы продать "право первородства за чечевичную похлебку" - сделать все, чтобы стать "истинными европейцами" и им безразличны - и свой геном, и какие-то достижения своих предков над предками европейцев, имевшие место быть тысячи лет тому назад, потому как в настоящее время они видят результат - цивилизация "арийцев" по многим пунктам проигрывает европейской.

[Ura spb]

Гордиться великими предками конечно хорошо... Стать Великим Предком для своих потомков - вот достойная задача!

[Landsknecht]

опять главное доказательство революционеров от истории игра в слова ... как же задрали "лингвисты".

[Landsknecht]

Ничего не доказывает.Почитайте материалы О происхождении Киева и его названия.Слово Киев с корнем КИЙ очень распространено в славянском мире.

а че запамятовали о Куябе и Самбате? Али хазаро-тюркские корни не кошерно находить у фольк-хисториков?