Государство?

[Базилио]

Уважаемые жители усадьбы. Благо наступила суббота- и все-равно статей новых будет минимум. Посему хотел спросить ваше личное мнение. Не так давно зацепился в споре с молодежью, но не буду рассказывать все перипетии - действительно интересно ваше независимое мнение. Итак-вопрос:"Что такое государство?". Нет, не определение, а именно-почему одни страны мы считаем государствами, другие- недоразумениями. Польша- и была разделена, и всегда прогибалась под кем-нибудь. Однако мы считаем ее вполне состоявшемся государством. Россия-ну если не уподобляться Фоменко (хотя очень уважаю не как историка, а как раздумывающего над темой) началась с Ивана III (+/-). Поднялось одно княжество и поглотило другие. Но Русь мы считаем государством с незапамятных времен. Прибалтика - ни одной страны претендента на этот титул не видно. Грузия, Армения - нет. Азербайджан - может быть (но ИМХО). Казахстан - наверное нет.

Ну так кто сможет сформулировать основные требования не к стране (ареалу обитания, зачастую подчиненному внешней власти), а именно к государству?

[Локи]

Про Грузию и Армению сильно было.

Вы просите форумчан сформулировать критерии, по которым можно определить, обладает ли, тот или иной народ традициями государственности или нет. Хотя уже сами определились в этом вопросе, правда исходя только из собственной интуиции и предпочтений.

[Базилио]

Про Грузию и Армению сильно было.

Вы просите форумчан сформулировать критерии, по которым можно определить, обладает ли, тот или иной народ традициями государственности или нет. Хотя уже сами определились в этом вопросе, правда исходя только из собственной интуиции и предпочтений.

Да, надо было бы половину из поста стереть. С другой стороны... Если неправ- поправьте меня, please. А что не так про Грузию и Армению?

[ilya1375]

Какие-то у вас странные представления об геополитике... Все страны что вы назвали являются несомненными состоявшимися государствами.

По моему состоятельность государства определяется верой населения в это самое государство. И убеждением что их государство как институт является несомненной ценностью для народа страны.

Если вы съездиете в Казахстан, например, то в разговорах с людьми вы однозначно почувствуете что государство существует и оно вполне прочно и реально.

[пеликен]

Про Грузию и Армению сильно было.

Вы просите форумчан сформулировать критерии, по которым можно определить, обладает ли, тот или иной народ традициями государственности или нет. Хотя уже сами определились в этом вопросе, правда исходя только из собственной интуиции и предпочтений.

Да, надо было бы половину из поста стереть. С другой стороны... Если неправ- поправьте меня, please. А что не так про Грузию и Армению?

ПМСМ Грузия и Армения долго были вполне себе государствами. Про Грузию не могу точно сказать, может и ошибаюсь...А Армения, солько помню, воевала с Персией, вела дела с Византией. Как крупное государство поломалась в борьбе с турками. А после Армении турки взялись за Византию.

[Базилио]

Какие-то у вас странные представления об геополитике... Все страны что вы назвали являются несомненными состоявшимися государствами.

По моему состоятельность государства определяется верой населения в это самое государство. И убеждением что их государство как институт является несомненной ценностью для народа страны.

Если вы съездиете в Казахстан, например, то в разговорах с людьми вы однозначно почувствуете что государство существует и оно вполне прочно и реально.

Эх, надо бы Сколько пытаюсь, но все дела... Но тут тоже не просто. Пример-Латвия. Уж много в детстве меня с ней связывало :-). Вы хотите сказать, что это состоявшееся государство. Половина населения поддерживает ценность института. И все-же. Изменится что-то в геополитики, и этой страны не будет. Будет Россия, Прибалтийские штаты (не знаю,-совместно с Финляндией и т.п.). Но государства не будет...

[Базилио]

Про Грузию и Армению сильно было.

Вы просите форумчан сформулировать критерии, по которым можно определить, обладает ли, тот или иной народ традициями государственности или нет. Хотя уже сами определились в этом вопросе, правда исходя только из собственной интуиции и предпочтений.

Да, надо было бы половину из поста стереть. С другой стороны... Если неправ- поправьте меня, please. А что не так про Грузию и Армению?

ПМСМ Грузия и Армения долго были вполне себе государствами. Про Грузию не могу точно сказать, может и ошибаюсь...А Армения, солько помню, воевала с Персией, вела дела с Византией. Как крупное государство поломалась в борьбе с турками.

Спасибо! Т.е. государство- это его история. И если историческая линия прекращается - (ну, скажем этнос меняет ориентиры и былинных героев), то государство теряется?

[Triff11]

Про Грузию и Армению сильно было.

Вы просите форумчан сформулировать критерии, по которым можно определить, обладает ли, тот или иной народ традициями государственности или нет. Хотя уже сами определились в этом вопросе, правда исходя только из собственной интуиции и предпочтений.

Да, надо было бы половину из поста стереть. С другой стороны... Если неправ- поправьте меня, please. А что не так про Грузию и Армению?

Государство начинается вот с этих мелочей.

[Базилио]

Про Грузию и Армению сильно было.

Вы просите форумчан сформулировать критерии, по которым можно определить, обладает ли, тот или иной народ традициями государственности или нет. Хотя уже сами определились в этом вопросе, правда исходя только из собственной интуиции и предпочтений.

Да, надо было бы половину из поста стереть. С другой стороны... Если неправ- поправьте меня, please. А что не так про Грузию и Армению?

Государство начинается вот с этих мелочей.

Великие дела не начинаются со слов

[Triff11]

Какие-то у вас странные представления об геополитике... Все страны что вы назвали являются несомненными состоявшимися государствами.

По моему состоятельность государства определяется верой населения в это самое государство. И убеждением что их государство как институт является несомненной ценностью для народа страны.

Если вы съездиете в Казахстан, например, то в разговорах с людьми вы однозначно почувствуете что государство существует и оно вполне прочно и реально.

Эх, надо бы Сколько пытаюсь, но все дела... Но тут тоже не просто. Пример-Латвия. Уж много в детстве меня с ней связывало :-). Вы хотите сказать, что это состоявшееся государство. Половина населения поддерживает ценность института. И все-же. Изменится что-то в геополитики, и этой страны не будет. Будет Россия, Прибалтийские штаты (не знаю,-совместно с Финляндией и т.п.). Но государства не будет...

Не трожъ мерзавец латышию, это заповедник

[Triff11]

Про Грузию и Армению сильно было.

Вы просите форумчан сформулировать критерии, по которым можно определить, обладает ли, тот или иной народ традициями государственности или нет. Хотя уже сами определились в этом вопросе, правда исходя только из собственной интуиции и предпочтений.

Да, надо было бы половину из поста стереть. С другой стороны... Если неправ- поправьте меня, please. А что не так про Грузию и Армению?

Государство начинается вот с этих мелочей.

Великие дела не начинаются со слов

Государство начинается именно со слов. Вот вы слушаете "Ухо мацы"? А вот они говорять, что они и есть государство.

[Базилио]

Какие-то у вас странные представления об геополитике... Все страны что вы назвали являются несомненными состоявшимися государствами.

По моему состоятельность государства определяется верой населения в это самое государство. И убеждением что их государство как институт является несомненной ценностью для народа страны.

Если вы съездиете в Казахстан, например, то в разговорах с людьми вы однозначно почувствуете что государство существует и оно вполне прочно и реально.

Эх, надо бы Сколько пытаюсь, но все дела... Но тут тоже не просто. Пример-Латвия. Уж много в детстве меня с ней связывало :-). Вы хотите сказать, что это состоявшееся государство. Половина населения поддерживает ценность института. И все-же. Изменится что-то в геополитики, и этой страны не будет. Будет Россия, Прибалтийские штаты (не знаю,-совместно с Финляндией и т.п.). Но государства не будет...

Не трожъ мерзавец латышию, это заповедник

Да я ведь не трогаю - только наблюдаю... Но тут не столь давно начал искать одноклассников ( лет 25 прошло) по Екабпилсу. Три четверти живут в России, Британии, Израиле, Германии. Есть Австрия кажется еще. Все так грустно...

[пеликен]

Про Грузию и Армению сильно было.

Вы просите форумчан сформулировать критерии, по которым можно определить, обладает ли, тот или иной народ традициями государственности или нет. Хотя уже сами определились в этом вопросе, правда исходя только из собственной интуиции и предпочтений.

Да, надо было бы половину из поста стереть. С другой стороны... Если неправ- поправьте меня, please. А что не так про Грузию и Армению?

ПМСМ Грузия и Армения долго были вполне себе государствами. Про Грузию не могу точно сказать, может и ошибаюсь...А Армения, солько помню, воевала с Персией, вела дела с Византией. Как крупное государство поломалась в борьбе с турками.

Спасибо! Т.е. государство- это его история. И если историческая линия прекращается - (ну, скажем этнос меняет ориентиры и былинных героев), то государство теряется?

Ну..."я бы не был столь категоричен..."(с) ПМСМ память и история важная часть государственности, но не единственная.Хотя я совсем не специалист и вполне могу ошибаться...

[fofo]

Тема серьезная ответить так сразу не могу, но в шутку напишу скакать не нужно вот и все, и пахать пахать и пахать, а так ведь Франция допустим тоже не сразу, как государство состоялось

[A2G]

Любое понятие государственности надо рассматривать с точки зрения суверенитета. Эта как раз и есть та самая субстанция, которая определяет государственность, как возможность представлять интересы народа независимо от ситуации в мире, у соседей, в космосе и т.д. и т.п.. А далее надо рассматривать инструменты, которые дают такую возможность, т.е. власть. Все остальное - вторично, или является производной от решений самой власти в сохранении суверенитета. Так что глупо рассматривать те страны, которые являются или клиентами или объектами совсем других государств - их можно просто определить в разряд больших коммунальных квартир - у которых кухня - это и есть власть, а на самом деле власть это ЖЭК.

[Локи]

А теперь собственно ответ на Ваш вопрос. Поимею наглость немного изменить Вашу терминологию. И изложу свое виденье ситуации. Начнем.

 

Изучая историю отдельных народов, государств, цивилизаций, можно бесспорно утверждать, что условно, народы можно разделить на две группы. Те у кого есть традиции государственности, и те, которые таких традиций не имеют. Теперь рассмотрим каждую группу отдельно.

Что мы можем сказать о народах, у которых никогда не было традиций государственности? Первое: Совсем необязательно, что государство не состоится. Классический пример Казахстан. Государства в современном представлении не имели, скорее кочевое протогосударство, которое все время своего существование страдало от постоянных войн, междоусобиц и борьбы за власть. Это государство находилось в перманентном состоянии гражданской войны и лишь изредка объединяясь под властью одного человека. Что собственно характерно для любого кочевого государства. Но почему же государство состоялось? На это есть свои причины: Углеводороды, экономика созданная при СССР, и советская национальная элита. При чем каждая из этих трех причин имеет важное значение. Советская национальная элита взяв власть, оперлась на задел созданный при СССР и углеводороды, и государство состоялось у народа, государственности никогда не имевшей. Но отсутствие традиций государственности имеет свое влияние, после ухода советской национальной элиты(которая счас осталась в лице НАНа), государство имеет шанс рухнуть. Такое государство не сможет выйти из смуты. К таким типам государствам(без традиций но состоявшимся), я бы назвал: Страны Прибалтики, Туркменистан, Белоруссия.

Несостоявшимся государством я бы назвал Украину, этакую химеру по Гумилеву. Нет традиций собственной государственности, и сейчас мы видим к чему это привело, революции, смута, развал, а конца все не видно. Также сюда бы я отнес: Киргизия, Таджикистан, Молдавия. Основное отличие, политическая нестабильность, революции, гражданские войны, межнациональные конфликты, культурная и общественная деградация на протяжении длительного времени.

 

Перейдем к странам с традициями государственности. Эти страны я бы тоже разделил бы: На страны с Великодержавными традициями, с традициями исторически региональных держав, традиции маленьких государств.

Вообще, как проявляются традиции государственности? По мне тут главную роль имеет наличии исторической государственности у того или иного народа, а так же способность народа переживать смуты, быстро восстанавливаться, не теряя своих культурных и национальных традиций. Такие государства на протяжении веков могли терять свою независимость, и снова появляться на мировой арене, занимая свое место.

С Великодержавными традициями все ясно. Россия. Развал, смута, восстановление, и вот Россия вновь занимает место Великой державой. И это исторически сложившийся скажем так парадокс. При Иване Грозном потерпели поражение, смута, восстановление, и при Петре мы заняли свое место среди Великих держав, возвышение Швеции было временным. Тоже самое февральская революция, развал, смута, и при Сталине мы вернули свое место в мире. Традиции.

Традиции региональных держав. Я бы привел в пример Польшу. Удержать в своем составе нам ее не удалось, переварить тоже. Государство быстро восстанавливается. Но традиции у этой страны не великодержавные а региональные. Поэтому нам иногда кажется, что поляки больны. Но уберите Россию, и посмотрите как она ведет себя в Европе, вполне себе поведение страны претендующее на региональное влияние(на страны Восточной Европы).

Маленькие государства. Армения, Азербайджан, Грузия, Узбекистан. Государства с исторической государственностью. Национальным самосознанием, теряя свою независимость, они вновь появлялись на мировой арене. Но всегда оставались небольшими государствами.

 

Заключение. Где же те самые универсальные критерии, по которым можно определить наличии государственности у того или иного государства? Конечно история этих государств. Традиции сложившиеся исторически, отпечатывается в самосознании народа, и уже из народа рождается элита, которая является проводником этих традиций. И пока например у нас будут держаться эти традиции, после каждой смуты будет приходить свой Путин и все восстанавливать. Надеюсь моя идея понятна.

 

Времени мало, поэтому вступать в какие то споры не собираюсь, на абсолютную истину не претендую. Так как тема скорее философская, то ее(Истины) и не существует, и у каждого может быть свое мнение, одинаково верное с моим. Хотя быть может мы все будем не правы.

[Локи]

ПМСМ Грузия и Армения долго были вполне себе государствами. Про Грузию не могу точно сказать, может и ошибаюсь...А Армения, солько помню, воевала с Персией, вела дела с Византией. Как крупное государство поломалась в борьбе с турками. А после Армении турки взялись за Византию.

Армения первое государство которое приняло христианство на государственном уровне)))

[Базилио]

Тема серьезная ответить так сразу не могу, но в шутку напишу скакать не нужно вот и все, и пахать пахать и пахать, а так ведь Франция допустим тоже не сразу, как государство состоялось

Так вот у нас спор изначально и возник - можно ли построить государство просто на отрицании всего предыдущего. Поскакать и покричать - и новая республика...

[Локи]

Великие дела не начинаются со слов

В начале было слово! Забыли?))

[fofo]

Тема серьезная ответить так сразу не могу, но в шутку напишу скакать не нужно вот и все, и пахать пахать и пахать, а так ведь Франция допустим тоже не сразу, как государство состоялось

Так вот у нас спор изначально и возник - можно ли построить государство просто на отрицании всего предыдущего. Поскакать и покричать - и новая республика...

Если вспомнить историю, то государства создавались, когда одна часть территории давала люлей всем остальным (Пруссия - Германия)

[Базилио]

Любое понятие государственности надо рассматривать с точки зрения суверенитета. Эта как раз и есть та самая субстанция, которая определяет государственность, как возможность представлять интересы народа независимо от ситуации в мире, у соседей, в космосе и т.д. и т.п.. А далее надо рассматривать инструменты, которые дают такую возможность, т.е. власть. Все остальное - вторично, или является производной от решений самой власти в сохранении суверенитета. Так что глупо рассматривать те страны, которые являются или клиентами или объектами совсем других государств - их можно просто определить в разряд больших коммунальных квартир - у которых кухня - это и есть власть, а на самом деле власть это ЖЭК.

Русь при Иване третьем и четвертом не была полностью суверенна. Однако рассматривать государство, наверное, стоит именно с тех времен...

[Triff11]

Великие дела не начинаются со слов

В начале было слово! Забыли?))

Плюсую неимоверно, но всё таки первым было яйцо

[vgrp]

Про Грузию и Армению сильно было.

Вы просите форумчан сформулировать критерии, по которым можно определить, обладает ли, тот или иной народ традициями государственности или нет. Хотя уже сами определились в этом вопросе, правда исходя только из собственной интуиции и предпочтений.

Да, надо было бы половину из поста стереть. С другой стороны... Если неправ- поправьте меня, please. А что не так про Грузию и Армению?

ПМСМ Грузия и Армения долго были вполне себе государствами. Про Грузию не могу точно сказать, может и ошибаюсь...А Армения, солько помню, воевала с Персией, вела дела с Византией. Как крупное государство поломалась в борьбе с турками.

Спасибо! Т.е. государство- это его история. И если историческая линия прекращается - (ну, скажем этнос меняет ориентиры и былинных героев), то государство теряется?

Государство как и любая другая организация это проект по эксплуатации доступных ресурсов. В некотрой мере это форма организации общества.

Вот организованое общество и занимается эксплуатацией. Но если эта организация из вне и в интересах внешних эксплуататоров то государство теряет независимость и является просто административной единицей.

[Базилио]

А теперь собственно ответ на Ваш вопрос. Поимею наглость немного изменить Вашу терминологию. И изложу свое виденье ситуации. Начнем.

 

Изучая историю отдельных народов, государств, цивилизаций, можно бесспорно утверждать, что условно, народы можно разделить на две группы. Те у кого есть традиции государственности, и те, которые таких традиций не имеют. Теперь рассмотрим каждую группу отдельно.

Что мы можем сказать о народах, у которых никогда не было традиций государственности? Первое: Совсем необязательно, что государство не состоится. Классический пример Казахстан. Государства в современном представлении не имели, скорее кочевое протогосударство, которое все время своего существование страдало от постоянных войн, междоусобиц и борьбы за власть. Это государство находилось в перманентном состоянии гражданской войны и лишь изредка объединяясь под властью одного человека. Что собственно характерно для любого кочевого государства. Но почему же государство состоялось? На это есть свои причины: Углеводороды, экономика созданная при СССР, и советская национальная элита. При чем каждая из этих трех причин имеет важное значение. Советская национальная элита взяв власть, оперлась на задел созданный при СССР и углеводороды, и государство состоялось у народа, государственности никогда не имевшей. Но отсутствие традиций государственности имеет свое влияние, после ухода советской национальной элиты(которая счас осталась в лице НАНа), государство имеет шанс рухнуть. Такое государство не сможет выйти из смуты. К таким типам государствам(без традиций но состоявшимся), я бы назвал: Страны Прибалтики, Туркменистан, Белоруссия.

Несостоявшимся государством я бы назвал Украину, этакую химеру по Гумилеву. Нет традиций собственной государственности, и сейчас мы видим к чему это привело, революции, смута, развал, а конца все не видно. Также сюда бы я отнес: Киргизия, Таджикистан, Молдавия. Основное отличие, политическая нестабильность, революции, гражданские войны, межнациональные конфликты, культурная и общественная деградация на протяжении длительного времени.

 

Перейдем к странам с традициями государственности. Эти страны я бы тоже разделил бы: На страны с Великодержавными традициями, с традициями исторически региональных держав, традиции маленьких государств.

Вообще, как проявляются традиции государственности? По мне тут главную роль имеет наличии исторической государственности у того или иного народа, а так же способность народа переживать смуты, быстро восстанавливаться, не теряя своих культурных и национальных традиций. Такие государства на протяжении веков могли терять свою независимость, и снова появляться на мировой арене, занимая свое место.

С Великодержавными традициями все ясно. Россия. Развал, смута, восстановление, и вот Россия вновь занимает место Великой державой. И это исторически сложившийся скажем так парадокс. При Иване Грозном потерпели поражение, смута, восстановление, и при Петре мы заняли свое место среди Великих держав, возвышение Швеции было временным. Тоже самое февральская революция, развал, смута, и при Сталине мы вернули свое место в мире. Традиции.

Традиции региональных держав. Я бы привел в пример Польшу. Удержать в своем составе нам ее не удалось, переварить тоже. Государство быстро восстанавливается. Но традиции у этой страны не великодержавные а региональные. Поэтому нам иногда кажется, что поляки больны. Но уберите Россию, и посмотрите как она ведет себя в Европе, вполне себе поведение страны претендующее на региональное влияние(на страны Восточной Европы).

Маленькие государства. Армения, Азербайджан, Грузия, Узбекистан. Государства с исторической государственностью. Национальным самосознанием, теряя свою независимость, они вновь появлялись на мировой арене. Но всегда оставались небольшими государствами.

 

Заключение. Где же те самые универсальные критерии, по которым можно определить наличии государственности у того или иного государства? Конечно история этих государств. Традиции сложившиеся исторически, отпечатывается в самосознании народа, и уже из народа рождается элита, которая является проводником этих традиций. И пока например у нас будут держаться эти традиции, после каждой смуты будет приходить свой Путин и все восстанавливать. Надеюсь моя идея понятна.

 

Времени мало, поэтому вступать в какие то споры не собираюсь, на абсолютную истину не претендую. Так как тема скорее философская, то ее(Истины) и не существует, и у каждого может быть свое мнение, одинаково верное с моим. Хотя быть может мы все будем не правы.

Можно в этом случае задать еще один вопрос? Можно ли создать историю (лет за 20-50-100), которая создаст государство?

[Базилио]

Великие дела не начинаются со слов

В начале было слово! Забыли?))

Плюсую неимоверно, но всё таки первым было яйцо

-Что было раньше: курица или яйцо?

-Раньше было все.

[Базилио]

Про Грузию и Армению сильно было.

Вы просите форумчан сформулировать критерии, по которым можно определить, обладает ли, тот или иной народ традициями государственности или нет. Хотя уже сами определились в этом вопросе, правда исходя только из собственной интуиции и предпочтений.

Да, надо было бы половину из поста стереть. С другой стороны... Если неправ- поправьте меня, please. А что не так про Грузию и Армению?

ПМСМ Грузия и Армения долго были вполне себе государствами. Про Грузию не могу точно сказать, может и ошибаюсь...А Армения, солько помню, воевала с Персией, вела дела с Византией. Как крупное государство поломалась в борьбе с турками.

Спасибо! Т.е. государство- это его история. И если историческая линия прекращается - (ну, скажем этнос меняет ориентиры и былинных героев), то государство теряется?

Государство как и любая другая организация это проект по эксплуатации доступных ресурсов. В некотрой мере это форма организации общества.

Вот организованое общество и занимается эксплуатацией. Но если эта организация из вне и в интересах внешних эксплуататоров то государство теряет независимость и является просто административной единицей.

Хорошо, но вот тогда почему сибирские "княжества" не стали государствами. На тот момент богатые пушниной и т.п., что очень ценилось. Почему до Ермака там так и не создалось сколь-нибудь сильный англомерат, способный противодействовать силам внешним?

[vgrp]

 

Спасибо! Т.е. государство- это его история. И если историческая линия прекращается - (ну, скажем этнос меняет ориентиры и былинных героев), то государство теряется?

Государство как и любая другая организация это проект по эксплуатации доступных ресурсов. В некотрой мере это форма организации общества.

Вот организованое общество и занимается эксплуатацией. Но если эта организация из вне и в интересах внешних эксплуататоров то государство теряет независимость и является просто административной единицей.

Хорошо, но вот тогда почему сибирские "княжества" не стали государствами. На тот момент богатые пушниной и т.п., что очень ценилось. Почему до Ермака там так и не создалось сколь-нибудь сильный англомерат, способный противодействовать силам внешним?

Там были сильные организации и ханства. Но система постепенно деградировала что и позволило небольшим группам служилых и разведчиков интегрировать их в русский проект. Замечу что интегрировали их на базе ранее существующего - Ясы Чингизхана. Ясак которые обязывались выплачивать местные народы это было продолжение ордынской эксплуатации.

[пеликен]

Тема серьезная ответить так сразу не могу, но в шутку напишу скакать не нужно вот и все, и пахать пахать и пахать, а так ведь Франция допустим тоже не сразу, как государство состоялось

Так вот у нас спор изначально и возник - можно ли построить государство просто на отрицании всего предыдущего. Поскакать и покричать - и новая республика...

Не факт... Вон в Киеве начали скакать, и как то Украина быстро и заметно сократилась.

[пеликен]

Великие дела не начинаются со слов

В начале было слово! Забыли?))

Плюсую неимоверно, но всё таки первым было яйцо

-Что было раньше: курица или яйцо?

-Раньше было все.

Первым было яйцо! А вторым была яишница...

[Локи]

Можно в этом случае задать еще один вопрос? Можно ли создать историю (лет за 20-50-100), которая создаст государство?

Вы правильно заметили взаимосвязь истории и государственности. Это возможно. Но есть свои нюансы.

Первая проблема, это сама суть истории народа. Вот в Казахстане создается история, я бы ее назвал история борьбы и поражений. Вся суть истории сводится к тому, что на протяжении веков мы боролись и терпели поражение. Формируется своеобразное самосознание народа под эту историю. Какую элиту родит такое самосознание? Людей знающих, что они всегда терпели поражение. Нужна история побед, достижений, славы. В такой истории всегда есть лузер, которого одолели предки. Поэтому такую историю очень тяжело создать искусственно без препятствий соседей. И здесь мы плавно переходим ко второй проблеме.

В современном мире, со свободой информации, интернетом, при создании истории появляется следующая проблема. Наличие в общедоступном месте настоящей истории(все относительно), поэтому у наиболее интеллектуально развитой части народа, может возникнуть отторжение эрзаца. Тяжело создать единое историческое поле, которое охватывало бы все население. Это приведет к тому, что у людей одной нации будет разное самосознание, ведь кто то поддастся влиянию искусственной истории, а кто то нет. И если это разграничительная линия пройдет по народу разделив его хотя бы на 30% и 70%, могут выстрелить обе части, породив внутри государства элиту с противоположными представлениями. Классический пример Украина. Как внутри одного народа появились столь противоположные взгляды на историю даже 70 летней давности?

Именно поэтому я считаю лжеисторизм очень опасным. Он разлагает единое историческое пространство. Те кто считает что мы предки ариев-инопланетян и те, кто считает что москали появились в 15 веке одинаково опасны. Нужно придерживаться государственной линии.

Надеюсь понятно написал)

[Локи]

Можно в этом случае задать еще один вопрос? Можно ли создать историю (лет за 20-50-100), которая создаст государство?

Мне кажется на вопрос не ответил)

Теоретически возможно, но практически это может привести к серьезным последствиям, о которых я написал выше))

[pipa2]

Но тут не столь давно начал искать одноклассников ( лет 25 прошло) по Екабпилсу. Три четверти живут в России, Британии, Израиле, Германии. Есть Австрия кажется еще

 

Двоюродный брат живёт в Нарве. Говорит, что из его класса в Эстонии осталось только трое.

Остальные в России или Западной Европе.

[Диван]

Государство создаётся народом. Поэтому надо говорить не о государстве как таковом , а о народе.Дорос ли тот или иной народ до создания государства. Вот хохлы блестяще показывают всему миру, что они ещё не стали народом который хотя бы мог поддерживать уже созданное государство.

[aleksey1992]

Жизнеспособность государства определяется одним вопросом "Жить на что?" все остальное шелуха.

[Базилио]

Жизнеспособность государства определяется одним вопросом "Жить на что?" все остальное шелуха.

Это точно нет. В войны народ ел лебеду, но сохранял государство

[Базилио]

Можно в этом случае задать еще один вопрос? Можно ли создать историю (лет за 20-50-100), которая создаст государство?

Вы правильно заметили взаимосвязь истории и государственности. Это возможно. Но есть свои нюансы.

Первая проблема, это сама суть истории народа. Вот в Казахстане создается история, я бы ее назвал история борьбы и поражений. Вся суть истории сводится к тому, что на протяжении веков мы боролись и терпели поражение. Формируется своеобразное самосознание народа под эту историю. Какую элиту родит такое самосознание? Людей знающих, что они всегда терпели поражение. Нужна история побед, достижений, славы. В такой истории всегда есть лузер, которого одолели предки. Поэтому такую историю очень тяжело создать искусственно без препятствий соседей. И здесь мы плавно переходим ко второй проблеме.

В современном мире, со свободой информации, интернетом, при создании истории появляется следующая проблема. Наличие в общедоступном месте настоящей истории(все относительно), поэтому у наиболее интеллектуально развитой части народа, может возникнуть отторжение эрзаца. Тяжело создать единое историческое поле, которое охватывало бы все население. Это приведет к тому, что у людей одной нации будет разное самосознание, ведь кто то поддастся влиянию искусственной истории, а кто то нет. И если это разграничительная линия пройдет по народу разделив его хотя бы на 30% и 70%, могут выстрелить обе части, породив внутри государства элиту с противоположными представлениями. Классический пример Украина. Как внутри одного народа появились столь противоположные взгляды на историю даже 70 летней давности?

Именно поэтому я считаю лжеисторизм очень опасным. Он разлагает единое историческое пространство. Те кто считает что мы предки ариев-инопланетян и те, кто считает что москали появились в 15 веке одинаково опасны. Нужно придерживаться государственной линии.

Надеюсь понятно написал)

Спсибо! Но тогда рождается вопрос: для государства нужна история и ее можно написать. А если писать более тонко? Не укры выкопали Черноморье, но они видели и из последних сил помогали... Значит грамотный вброс в инете может сплотить нацию? (утрированно-но...)

[vgrp]

Государство создаётся народом. Поэтому надо говорить не о государстве как таковом , а о народе.Дорос ли тот или иной народ до создания государства. Вот хохлы блестяще показывают всему миру, что они ещё не стали народом который хотя бы мог поддерживать уже созданное государство.

Подавляющее большинство государств возникло захватом из вне. И после интеграцией в уже созданную структуру.

[vgrp]

Можно в этом случае задать еще один вопрос? Можно ли создать историю (лет за 20-50-100), которая создаст государство?

Вы правильно заметили взаимосвязь истории и государственности. Это возможно. Но есть свои нюансы.

Первая проблема, это сама суть истории народа. Вот в Казахстане создается история, я бы ее назвал история борьбы и поражений. Вся суть истории сводится к тому, что на протяжении веков мы боролись и терпели поражение. Формируется своеобразное самосознание народа под эту историю. Какую элиту родит такое самосознание? Людей знающих, что они всегда терпели поражение. Нужна история побед, достижений, славы. В такой истории всегда есть лузер, которого одолели предки. Поэтому такую историю очень тяжело создать искусственно без препятствий соседей. И здесь мы плавно переходим ко второй проблеме.

В современном мире, со свободой информации, интернетом, при создании истории появляется следующая проблема. Наличие в общедоступном месте настоящей истории(все относительно), поэтому у наиболее интеллектуально развитой части народа, может возникнуть отторжение эрзаца. Тяжело создать единое историческое поле, которое охватывало бы все население. Это приведет к тому, что у людей одной нации будет разное самосознание, ведь кто то поддастся влиянию искусственной истории, а кто то нет. И если это разграничительная линия пройдет по народу разделив его хотя бы на 30% и 70%, могут выстрелить обе части, породив внутри государства элиту с противоположными представлениями. Классический пример Украина. Как внутри одного народа появились столь противоположные взгляды на историю даже 70 летней давности?

Именно поэтому я считаю лжеисторизм очень опасным. Он разлагает единое историческое пространство. Те кто считает что мы предки ариев-инопланетян и те, кто считает что москали появились в 15 веке одинаково опасны. Нужно придерживаться государственной линии.

Надеюсь понятно написал)

Спсибо! Но тогда рождается вопрос: для государства нужна история и ее можно написать. А если писать более тонко? Не укры выкопали Черноморье, но они видели и из последних сил помогали... Значит грамотный вброс в инете может сплотить нацию? (утрированно-но...)

грамотный вброс вполне может.

[Базилио]

Можно в этом случае задать еще один вопрос? Можно ли создать историю (лет за 20-50-100), которая создаст государство?

Вы правильно заметили взаимосвязь истории и государственности. Это возможно. Но есть свои нюансы.

Первая проблема, это сама суть истории народа. Вот в Казахстане создается история, я бы ее назвал история борьбы и поражений. Вся суть истории сводится к тому, что на протяжении веков мы боролись и терпели поражение. Формируется своеобразное самосознание народа под эту историю. Какую элиту родит такое самосознание? Людей знающих, что они всегда терпели поражение. Нужна история побед, достижений, славы. В такой истории всегда есть лузер, которого одолели предки. Поэтому такую историю очень тяжело создать искусственно без препятствий соседей. И здесь мы плавно переходим ко второй проблеме.

В современном мире, со свободой информации, интернетом, при создании истории появляется следующая проблема. Наличие в общедоступном месте настоящей истории(все относительно), поэтому у наиболее интеллектуально развитой части народа, может возникнуть отторжение эрзаца. Тяжело создать единое историческое поле, которое охватывало бы все население. Это приведет к тому, что у людей одной нации будет разное самосознание, ведь кто то поддастся влиянию искусственной истории, а кто то нет. И если это разграничительная линия пройдет по народу разделив его хотя бы на 30% и 70%, могут выстрелить обе части, породив внутри государства элиту с противоположными представлениями. Классический пример Украина. Как внутри одного народа появились столь противоположные взгляды на историю даже 70 летней давности?

Именно поэтому я считаю лжеисторизм очень опасным. Он разлагает единое историческое пространство. Те кто считает что мы предки ариев-инопланетян и те, кто считает что москали появились в 15 веке одинаково опасны. Нужно придерживаться государственной линии.

Надеюсь понятно написал)

Спсибо! Но тогда рождается вопрос: для государства нужна история и ее можно написать. А если писать более тонко? Не укры выкопали Черноморье, но они видели и из последних сил помогали... Значит грамотный вброс в инете может сплотить нацию? (утрированно-но...)

грамотный вброс вполне может.

И опять вы подтверждаете мою правоту в споре. Вот только, как считаете - на сколько лет такое возможно?

[Базилио]

Государство создаётся народом. Поэтому надо говорить не о государстве как таковом , а о народе.Дорос ли тот или иной народ до создания государства. Вот хохлы блестяще показывают всему миру, что они ещё не стали народом который хотя бы мог поддерживать уже созданное государство.

Подавляющее большинство государств возникло захватом из вне. И после интеграцией в уже созданную структуру.

Все государства возникли расширением и поглощением. Только мы сейчас пришли к той фазе, когда образовываются новые государства, не подчиняющиеся практике развития (если так можно сказать). Пример - Прибалтийские. В 18-м веке мы выкупили земли и присоединили. В 40-х двадцатого - захватили (аннексировали или что еще - тут не совсем важно). Сейчас если начнется дележ таких земель между "империями" по крупному- будет третья мировая. Значит дележа не будет. А вот смогут ли эти страны вырасти в государства? Смогут ли они когда-либо вести более-менее независимою политику? Или это всегда будут недогосударства потому, что население ничего не сплачивает?

[Локи]

Спсибо! Но тогда рождается вопрос: для государства нужна история и ее можно написать. А если писать более тонко? Не укры выкопали Черноморье, но они видели и из последних сил помогали... Значит грамотный вброс в инете может сплотить нацию? (утрированно-но...)

Это только у Геродота история должна быть объективным отражением действительности. А по сути история всегда служанка политики. Но грамотный вброс в интернете ничего кроме споров на форумах не даст. Да и изменить какой-либо факт крайне сложно. А вот поменять интерпретацию в государственных учебниках уже другое дело.

Возьмем например период Сталина. Акцентируя внимание на "политических жертвах", можно сильно преуменьшить значение возросшей экономической и военной мощи государства, стирая из нашей памяти наши победы. А ведь именно они играют большую роль в самосознании народа.

Или период гражданской войны в России, отголоски которого до сих пор время от времени раздирают российское общество. Факты можно интерпретировать ведь по разному, противопоставляя стороны конфликта, мы будем создавать трещину в самосознании нашего народа сейчас, или мы можем акцентировать внимание на войне как на не нужной трагедии, которую активно поддерживали из-за рубежа. Что уже благоприятно скажется на самосознании нации и ее единстве.

Но для этого нужны неоспоримые факты. Самосознание народа всегда базируется на таких фактах, а с помощью их интерпретации, мы можем настраивать самосознание народа в нужное для государства русло. Но нужно время. Я бы дал 30 лет на полную перестройку. Создания искусственных фактов ни к чему хорошему не приведет, ну разве что в КНДР, которая закрыта ото всех. Там можно дать волю фантазии) Но в большинстве выйдет либо мертворожденная история как в Казахстане, которая ничего не даст, или результат как на Украине. И разумеется и не учитываю множество других факторов, политических, экономических, мне кажется они тут неуместны.

[vgrp]

Можно в этом случае задать еще один вопрос? Можно ли создать историю (лет за 20-50-100), которая создаст государство?

Вы правильно заметили взаимосвязь истории и государственности. Это возможно. Но есть свои нюансы.

Первая проблема, это сама суть истории народа. Вот в Казахстане создается история, я бы ее назвал история борьбы и поражений. Вся суть истории сводится к тому, что на протяжении веков мы боролись и терпели поражение. Формируется своеобразное самосознание народа под эту историю. Какую элиту родит такое самосознание? Людей знающих, что они всегда терпели поражение. Нужна история побед, достижений, славы. В такой истории всегда есть лузер, которого одолели предки. Поэтому такую историю очень тяжело создать искусственно без препятствий соседей. И здесь мы плавно переходим ко второй проблеме.

В современном мире, со свободой информации, интернетом, при создании истории появляется следующая проблема. Наличие в общедоступном месте настоящей истории(все относительно), поэтому у наиболее интеллектуально развитой части народа, может возникнуть отторжение эрзаца. Тяжело создать единое историческое поле, которое охватывало бы все население. Это приведет к тому, что у людей одной нации будет разное самосознание, ведь кто то поддастся влиянию искусственной истории, а кто то нет. И если это разграничительная линия пройдет по народу разделив его хотя бы на 30% и 70%, могут выстрелить обе части, породив внутри государства элиту с противоположными представлениями. Классический пример Украина. Как внутри одного народа появились столь противоположные взгляды на историю даже 70 летней давности?

Именно поэтому я считаю лжеисторизм очень опасным. Он разлагает единое историческое пространство. Те кто считает что мы предки ариев-инопланетян и те, кто считает что москали появились в 15 веке одинаково опасны. Нужно придерживаться государственной линии.

Надеюсь понятно написал)

Спсибо! Но тогда рождается вопрос: для государства нужна история и ее можно написать. А если писать более тонко? Не укры выкопали Черноморье, но они видели и из последних сил помогали... Значит грамотный вброс в инете может сплотить нацию? (утрированно-но...)

грамотный вброс вполне может.

И опять вы подтверждаете мою правоту в споре. Вот только, как считаете - на сколько лет такое возможно?

Повторюсь. Государство это проект. Некое предложение участникам. Если предложение долгоиграющее и не теряющее своей актуальности, плюс есть силы защитить его этот проект может существовать тыщи лет. Как только ьон потеряет актуальность он тут же прекратит свое существование.

Так что государство это всегда будущее.

[vgrp]

Государство создаётся народом. Поэтому надо говорить не о государстве как таковом , а о народе.Дорос ли тот или иной народ до создания государства. Вот хохлы блестяще показывают всему миру, что они ещё не стали народом который хотя бы мог поддерживать уже созданное государство.

Подавляющее большинство государств возникло захватом из вне. И после интеграцией в уже созданную структуру.

Все государства возникли расширением и поглощением. Только мы сейчас пришли к той фазе, когда образовываются новые государства, не подчиняющиеся практике развития (если так можно сказать). Пример - Прибалтийские. В 18-м веке мы выкупили земли и присоединили. В 40-х двадцатого - захватили (аннексировали или что еще - тут не совсем важно). Сейчас если начнется дележ таких земель между "империями" по крупному- будет третья мировая. Значит дележа не будет. А вот смогут ли эти страны вырасти в государства? Смогут ли они когда-либо вести более-менее независимою политику? Или это всегда будут недогосударства потому, что население ничего не сплачивает?

Может Вы под государствами что то иное имеете ввиду и мы говорим о разном? Может Вы подразумеваете Державы или даже Империи?

В прибалтике вполне сейчас государства. Частично автономные. Если им повернется удача и их нынешний сюзерен их отпустит а новый не подберет то их независимость будет определяться только теми ресурсами которые они смогут выделить на свое содержание не впадая в зависимость от чужих.

[Локи]

Подавляющее большинство государств возникло захватом из вне. И после интеграцией в уже созданную структуру.

Теория насилия. Людвиг Гумплович.

А до этого Вы говорили о сущности государства.

Я все время говорил о традиции государственности.

Так кажется, что Базилио плохо формулирует тему топика))

[Базилио]

Спсибо! Но тогда рождается вопрос: для государства нужна история и ее можно написать. А если писать более тонко? Не укры выкопали Черноморье, но они видели и из последних сил помогали... Значит грамотный вброс в инете может сплотить нацию? (утрированно-но...)

Это только у Геродота история должна быть объективным отражением действительности. А по сути история всегда служанка политики. Но грамотный вброс в интернете ничего кроме споров на форумах не даст. Да и изменить какой-либо факт крайне сложно. А вот поменять интерпретацию в государственных учебниках уже другое дело.

Возьмем например период Сталина. Акцентируя внимание на "политических жертвах", можно сильно преуменьшить значение возросшей экономической и военной мощи государства, стирая из нашей памяти наши победы. А ведь именно они играют большую роль в самосознании народа.

Или период гражданской войны в России, отголоски которого до сих пор время от времени раздирают российское общество. Факты можно интерпретировать ведь по разному, противопоставляя стороны конфликта, мы будем создавать трещину в самосознании нашего народа сейчас, или мы можем акцентировать внимание на войне как на не нужной трагедии, которую активно поддерживали из-за рубежа. Что уже благоприятно скажется на самосознании нации и ее единстве.

Но для этого нужны неоспоримые факты. Самосознание народа всегда базируется на таких фактах, а с помощью их интерпретации, мы можем настраивать самосознание народа в нужное для государства русло. Но нужно время. Я бы дал 30 лет на полную перестройку. Создания искусственных фактов ни к чему хорошему не приведет, ну разве что в КНДР, которая закрыта ото всех. Там можно дать волю фантазии) Но в большинстве выйдет либо мертворожденная история как в Казахстане, которая ничего не даст, или результат как на Украине. И разумеется и не учитываю множество других факторов, политических, экономических, мне кажется они тут неуместны.

Но ведь неоспоримых фактов не бывает, увы. И вы сами коворили про Казахстан - народ при этом сплачивается. При этом никогда не было до СССР Казахстана как такового. Не было государства никогда - но оно появляется. За счет чего? Истории-особой нет. Выдуманной истории-наверное тоже...

[Базилио]

Повторюсь. Государство это проект. Некое предложение участникам. Если предложение долгоиграющее и не теряющее своей актуальности, плюс есть силы защитить его этот проект может существовать тыщи лет. Как только ьон потеряет актуальность он тут же прекратит свое существование.

Так что государство это всегда будущее.

Не согласен. Интересы участников меняются. А уж как участники не долговечны... Исходя из этого, любое государство не просуществовало бы и ста лет

[vgrp]

Спсибо! Но тогда рождается вопрос: для государства нужна история и ее можно написать. А если писать более тонко? Не укры выкопали Черноморье, но они видели и из последних сил помогали... Значит грамотный вброс в инете может сплотить нацию? (утрированно-но...)

Это только у Геродота история должна быть объективным отражением действительности. А по сути история всегда служанка политики. Но грамотный вброс в интернете ничего кроме споров на форумах не даст. Да и изменить какой-либо факт крайне сложно. А вот поменять интерпретацию в государственных учебниках уже другое дело.

Возьмем например период Сталина. Акцентируя внимание на "политических жертвах", можно сильно преуменьшить значение возросшей экономической и военной мощи государства, стирая из нашей памяти наши победы. А ведь именно они играют большую роль в самосознании народа.

Или период гражданской войны в России, отголоски которого до сих пор время от времени раздирают российское общество. Факты можно интерпретировать ведь по разному, противопоставляя стороны конфликта, мы будем создавать трещину в самосознании нашего народа сейчас, или мы можем акцентировать внимание на войне как на не нужной трагедии, которую активно поддерживали из-за рубежа. Что уже благоприятно скажется на самосознании нации и ее единстве.

Но для этого нужны неоспоримые факты. Самосознание народа всегда базируется на таких фактах, а с помощью их интерпретации, мы можем настраивать самосознание народа в нужное для государства русло. Но нужно время. Я бы дал 30 лет на полную перестройку. Создания искусственных фактов ни к чему хорошему не приведет, ну разве что в КНДР, которая закрыта ото всех. Там можно дать волю фантазии) Но в большинстве выйдет либо мертворожденная история как в Казахстане, которая ничего не даст, или результат как на Украине. И разумеется и не учитываю множество других факторов, политических, экономических, мне кажется они тут неуместны.

Но ведь неоспоримых фактов не бывает, увы. И вы сами коворили про Казахстан - народ при этом сплачивается. При этом никогда не было до СССР Казахстана как такового. Не было государства никогда - но оно появляется. За счет чего? Истории-особой нет. Выдуманной истории-наверное тоже...

Вас интересует государствообразующий миф? И его роль? Это несколько другая тема.

[Локи]

Но ведь неоспоримых фактов не бывает, увы. И вы сами коворили про Казахстан - народ при этом сплачивается. При этом никогда не было до СССР Казахстана как такового. Не было государства никогда - но оно появляется. За счет чего? Истории-особой нет. Выдуманной истории-наверное тоже...

Почему не бывает? Вы подвергните сомнение существование Сталина? Или существование Римской Империи?

Я не говорил, что народ в Казахстане сплачивается. У Казахстана нет традиции государственности, но государство состоялось, и я перечислил причины этого.

История в Казахстане создается, отчасти манипуляцией фактами, присвоением, и интерпретацией. Создается осторожно и неграмотно. Поэтому у нового поколения все еще нет традиций государственности. И это может сыграть злую шутку.

Что касается появление государство, то мы плавно переходим к ТГП, научная дисциплина. Там есть и причины возникновения государства, и все теории происхождения государства. Можете найти почитать, не вижу смысла сюда тащит.

Вы плохо задали тему топика. Люди пишут о разных, порой противоположных вещах.

[vgrp]

Повторюсь. Государство это проект. Некое предложение участникам. Если предложение долгоиграющее и не теряющее своей актуальности, плюс есть силы защитить его этот проект может существовать тыщи лет. Как только ьон потеряет актуальность он тут же прекратит свое существование.

Так что государство это всегда будущее.

Не согласен. Интересы участников меняются. А уж как участники не долговечны... Исходя из этого, любое государство не просуществовало бы и ста лет

Российская Империя выросла из защиты от работорговцев. Как только были ликвидированы последние рабовладельческие образования на Кавказе и в Ср.Азии Империя рухнула. Британская Империя создавала и выступала гарантом свободы мореплавания до тех пор пока Америка не вскрыла их рынки и не навязала новый проект - свобода торговли. Британская Империя рухнула. И так со всеми. Есть проект который элита старается реализовать государство существует. Кончается проект - исчезает как Речь Посполитая.

[Диван]

-"В прибалтике вполне сейчас государства. Частично автономные"- абсолютно нет. В 2004г страны Прибалтики вступили в ЕС. В ЕС была принята программа на 10 лет о поддержки стран Прибалтики. Всё, 10 лет заканчиваются в декабре сего года. Вот со следующего года будем посмотреть как эти государства будут существовать. Государство это организм. А любому организму нужны ресурсы для поддержания своей жизнедеятельности. Ресурсы стран Балтии стремительно сокращаются. Утекает ресурс в Западную Европу и немножко в РФ.

Государства Балтии умирают.