Max94

Молодцы детишки полный плюрализм мнений

Поздравляю всех! Хозяйке и труженикам Усадьбы огромное спасибо. Кажется уже так долго здесь, а всего год прошёл.

Письменных источников античности и древнего мира попросту не существует (кроме тсз. "петроглифов"). Все сочинения "античных" авторов всплывают только в эпоху Возрождения и, зачастую, при весьма сомнительных обстоятельствах. Кому и с какой целью надо было писать 20 томов за Тацита, скромно умалчивая своё имя. А потом ещё 20-ть за Марцеллина делая в них ссылки на Тацита. И всё это делать на мёртвом латинском языке.

История человечества с приемлемой достоверностью известна лишь начиная с XVIII века нашей эры. Только с этого времени сохранились подробные исторические источники, достаточно полные и многочисленные для однозначного восстановления истории. Существенно менее достоверна история IX—XVII веков; письменные источники этих времён малочисленны и нуждаются в тщательном исследовании подлинности и содержания, допускающего различные интерпретации. Малочисленность и разрозненность письменных источников не позволяют произвести целостную и однозначную реконструкцию истории IX—XVII века н.э. Об истории человечества ранее IX века можно говорить лишь условно, так как никаких достоверных письменных свидетельств ранее IX века не существует, а археологические находки не могут трактоваться однозначно. to be continued Муза истории, глядя вперёд, каждого разно морочит; истая женщина каждому врёт именно то, что он хочет. Т.е. у Петра 1 было весьма приблизительное представление о том кто его дедушка? Как в вашу теорию встраиваются многочисленные римские историки и их труды, а так же материальное наследие древнего Рима.

А что известно про хунну? Напали на Китай, получили отпор, ушли обратно. То что хунну и гунны якобы одно и тоже "лицо" на исторической "сцене", всего лишь версия и прямых подтверждений мне не попадалось. Тюрктюты с ними всё намного сложнее и проще чем с теми же монголами. Они не появляются на "сцене" вдруг и их появление практически всегда связано с переселением (вынужденным). Ну прежде чем напасть на Китай хунну создали свое государство. Отпор они получили много позднее с изменением ситуации в том же Китае. Параллель между хунну и гуннами безусловно шаткая. Однако вполне себе стройная. Это для Китая они (тюркюты) "не появляются вдруг", а для иных народов вполне. По сравнению с другими параллель между хунну и гуннами более чем чёткая. Имена практически идентичные. Так наши обры (авары) - это китайские жужани. Наше имя как только не склонялось - русь, рось, рутен, руг, урус, орос и т.д.

1.Единовременное. И не вдохновляющее. ( после Чингисхана у монголов даже попыток не наблюдается повторить подвиг великого предка) 2.Монголы западных кыпчаков гоняют по всей степи, признав в них кровников, а по их восточным землям гуляют как у себя дома не обращая на них внимание и забыв о кровной месте. Да и сами восточные кыпчаки смотрят на это сквозь пальцы. А ведь с запада караваны с добычей и данью топают - такой соблазн. Много ли народов которые сделали две попытки захватить мир? Завоевали весь и западый и восточный

Мне кажется: Что казаки к этническим группам никакого отношения не имеют. Это социальная группа. Вот казаХи, рикошетом от казаков, проживавших в КазакСтане получили свою хвамилию Да и наши тюрки с Волги от Великой Тартарии свою хвамилию татары поюзали. И славяне, жившие на Средне-Русской возвышенности -русскими стали опосля ИМХО Зачем казахам брать из русского тюркское слово. Казахи - вольные люди. Неплохое имя для народа. После какого опосля русские стали русскими? Моя ссылка

Слегка натянуто... Горбачев и Годунов : это только СМУТА. Понятие временное и к внешним завоеваниеям отношение не имеет. Так и Чингисхан у монголов явление временное. Тут много говорилось про большое расстояние между Монголией и Европой, но по сути Русь и Монголию отделяли только половецкие земли Дешт-и-Кыпчак, т.ч. для кочевников это не расстояние.

Как понимать почему в 13 веке с дисциплиной у монгол всё О.К. при этом они прирождённые с детства воины да не просто воины да ещё супер прирожденные разведчики а в 17 веке «низкий уровень дисциплины и слабая индивидуальная подготовка воинов» Ну почему такие метаморфозы у народа куда они дели воинский дух ? Есть ещё более разительные метаморфозы. Русские Ивана III, Василия III имеют жёсткую дисциплину, громят всё на своём пути. Через 50 лет русские Бориса Годунова - разброд и шатания. То же самое русские Сталина и Горбачёва.

Моя ссылкаГде супер пупер пастухи? Почему они не громят русские остроги где всего несколько сот человек? Кишка тонка? А в тринадцатом веке брали города? Традики конечно напишут что огнестрельное оружие и т.д. и т.п.Здесь описывают реальные события и войны с кочевыми народами Сибири и маньжурами у которых тоже есть огнестрельное оружие Моя ссылка И самое забавное военная организация казаков один в один напоминает организацию былинных монгол разведка, взятия языков и т.д. Только Сибирь русские то колонизировали тому доказательство я тут сейчас живу … А как воевали наши предки Казаки это русско-татарский замес или славяно-тюркский.

А половцы в летописях названы "узкоглазыми"? А половцы - европеоиды. У них даже название пошло от цвета волос - цвет половы, сжатой соломы.

Повторю свой вопрос из закрытой ветки. Почему монголы не проявили интереса к Константинополю? Ведь со всех точек зрения они обязаны были его завоевать. п.с. Действительно не знаю. Штудировать серьёзные труды нет времени... Почему именно Константинополь? Насколько помню монголы воевали с половцами, восточные кочевья которых были на Алтае. И основной целью был разгром половцев.

+100500

Я наверное не точно выразился! Не завоевать, а стать оккупантом!Кочевники - это банд формирование. И грабить они могут только соседей, а то что их 4 тыщи, все остальные за компанию - это слегка натянуто! Банда- это банда, а не армия. Без причины сходить за 5 тыщ км туда и обратно...? Мало что ль соседей, куда поперлись? И главное ЗАЧЕМ? То же самое говорили римляне о германских и славянских племенах. Кочевники - это образ ведения хозяйства. Армия Чингиса отличалась жёсткой дисциплиной. Когда у вас есть полмира вам хочется весь. Тем более разведка доложила об отсутствии сильных противников на западе.

Не их, а они. Можно продолжить список: булгары, венгры, узбеки и евреи то же А. Вот Вы о чём. Если бы татаро-монголы ограничились захватом соседних территорий или бы поход имел ещё и переселенческие мотивы, приведённые Вами народы были бы хорошим аналогом. А так, с учётом того что некоторых из перечисленных вами народы сдвинулись с места под влиянием внешних факторов (изменение климатических условий, соседи дурные попались) не объясняет мотивы победоносного похода монголов на запад. Вообще тезис был такой

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО Маньчжуры, турки-сельджуки, арабы и т.д. Ни те, ни другие, ни третьи не были кочевниками (ну разве только часть). Наличие стад и езда на лошадях - это ещё не всё. Собственно, кочевников как раз и отличает невозможность образовать государство. Без городов государство невозможно, оседлость первична. Когда монголам потребовался город для управления империей, они его создали. Пока можно было управлять из походной ставки, управляли из юрты.

Да китайцы между собой и без монголов воевали. Из этого логически никак не следует, что монголы не воевали с китайцами, если это конечно не фоменковская логика или логика тролля. ;) Не следует. Мне интересен демографический потенциал Китая(+экономический и технологический) проявившийся в дальнейших завоеваниях монгол. Озвучено пока его проявление при завоевании Южного Китая. Организовать северных китайцев на южных в то время, не сильно сложное занятие. А если Вам нужна логика, то обоснуйте логически как северокитайский потенциал ( особенно демографический) работал на монголов в завоеваниях западных земель. А после того как Вам надоесть классифицировать мою логику, поведайте как монголы в количестве 30тысяч всадников в 1221-1223 годах проводили разведку на южном берегу Каспийского моря и Кавказе. В походе на Русь собственно монголов было 4000 человек, остальную армию составляли контингенты союзников. Китайцев было немного, узкие специалисты, инженеры. А уже в походе на Европу участвовали русские. Предложение о сотрудничестве получил и наш Роланд - Евпатий Коловрат. Умели привлекать на свою сторону эти ужасные монголы. А что не так с разведкой 1221-23 годов, что вызывает удивление.

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО Маньчжуры, турки-сельджуки, арабы и т.д. А их чем/кем завоёвывали? Не их, а они. Можно продолжить список: булгары, венгры, узбеки и евреи то же

Не гунны, а хунну. А один и тот же это народ, как принято считать, точных сведений нет. И можно по выделенному более развёрнуто. Особо по демографическому потенциалу. ( завоевание северного Китая 1213-1235) Южный Китай завоевывала "монгольская армия" состоящая из китайцев

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО Маньчжуры, турки-сельджуки, арабы и т.д.

Племенной союз полабских славян лютичей (велеты, вильци), в состав которого входило племя русь (руги), проживающее на о. Рюген (Руян) и прилегающем побережье. Часть ругов ушла с готами на юг, потом в Норике основала своё государство Ругаланд, с ними и общался Теодорих. По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Человек, вступивший в сговор с врагом во время войны - предатель. Будь то Власов или Ленин. Виссарионычу нужна была замена Иисусу вот он и слепил из этого деятеля с окостеневшим мозгом идола.

Мах94. Красноярск

Сложно вести диалог с глухим и слепым, которому перед тем как ослепнуть и оглохнуть сказали и дали прочитать одну фразу "русские-ужасные, а поляки-прекрасные".

Вижу, скучаешь, Nenez? Тема изношенная, как шинель красноармейца в польском плену. Поищи что-нибудь более современное и не засоряй коппированием этого форума. Стоит написать приглошение к обсуждению и дать ссылку на этот интеллектуальный лепет Шведа. Там ясно написано, что этот лепет написан на основе фактов излженных в - Для окончательного закрытия вопроса о гибели красноармейцев в польском плену Генпрокуратура Польши предложила создать совместную польско-российскую группу ученых для "обследования архивов, изучения всех документов по этому делу и подготовки соответствующей публикации" (http//katyn.ru/index/php?go=Pages&in=view&id=409). В результате в 2004 г. появился 912-страничный российско-польский сборник документов и материалов "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг." Под ним стоят подписи твоих земляков. Там, под сборником, кроме наших подписались и ваши. Все другие темы польско-русских трагических отношений должны быть, без участия политиков, совместно изучены и опубликированны. Этот сборник не потверждает того, что в польском плену погибло 70-80 тыс. красноармейцев. Потому я статью Шведа назвал интеллектуаальным лепетом.Как нужно решать такие исторические вопросы, берите пример с совместной работы польских и немецких историков. Уже существует даже совместный польско-немецкий универитет Виадрина в г. Франкфурт-на-Одере. А почему бы не построить похожий, скажем, в Калининграде? Признание такого числа погибших поставит польские концлагеря в один ряд с нацистскими не только по методам умерщвления людей, но и по соотношению количества уничтоженных к общему числу военнопленных. Ты не внимательно читал, Швед доказывает фактами лживость числа 16-18 т.ч. Весной 1921 г. в лагере Домбе проводилось пополнение рабочих отрядов для местных помещиков. Пленные красноармейцы отказались вступать в них, так как это была верная смерть. В предыдущих командах вымерло за год три четверти состава. Тогда "отказавшихся идти на работу начали убивать (на страх другим), производя это на глазах всех пленных и интернированных (особенно старался в этом направлении "plutonowy Soltys", жандармы (фамилии неизвестны), поручик Ремер); все это делалось в присутствии доктора капитана Суровца" (Красноармейцы. С. 578). Полковник медслужбы д-р Родзинский после посещения лагеря пленных в Пикулице под Пшемыслом заявил, что там происходит "систематическое убийство людей1... Сохранение в лагере существующих условий его быта было бы равнозначно приговору всех пленных и интернированных на гибель и неизбежную, медленную смерть" (Красноармейцы. С. 117). В то же время численность пленных в лагерях в период карантина, когда любые перемещения пленных запрещены, уменьшилась с 10 000 до 3861 чел. Нет сомнений, что сокращение числа пленных более чем на 6 тыс. чел. было связано со смертью в период эпидемий. Поэтому можно говорить о смертности в Брест-Литовске в 61% (Красноармейцы. С. 91-92) Полуголодные, раздетые, многие босые по снегу, спящие в холодных, не отапливаемых, сырых землянках, бараках, на голых нарах, ничем не укрыты, даже без соломы, беспощадно, зверски избиваемые, находящиеся в антисанитарных условиях, пленные красноармейцы мерли положительно как мухи... Итогом всего этого явилось то, что из (приблизительно) 20 тысяч, оставшихся на зиму пленных, тиф, холера, избиения и другие болезни и несчастия унесли в могилу преждевременно около 12 тысяч товарищей красноармейцев" (Красноармейцы. С. 521). Приводит данные о смертности в сравнительно небольшой (на 1100 пленных) концентрационной распределительной станции в Пулавах. Здесь в ноябре 1920 г. в среднем ежедневно умирали 10 человек, или почти 1% от общей численности. Э. Годлевский в своем письме утверждает: "Если там будет сохраняться прежнее положение то, как ясно из приведенных выше цифр, через 111 дней в лагере в Пулавах вымрут все" (Красноармейцы. С. 420). "с 4 октября 1920 г. по 1 апреля 1921 г. в лагере умерло 540 человек, т.е. приблизительно 1/3 всего наличного состава лагеря. " Более близкими к реальным представляются свидетельства пленных, согласно которым за 6 месяцев умерло 900 чел. из 1100 военнопленных (смертность 81,8%). Они были зарыты "на левом берегу Вислы (по 30-40 человек голыми вместе) в ямах" (Красноармейцы. С. 548). Из-за невыносимых условий работы и жизни "некоторые из этих рабочих отрядов растаяли до 1/4 своего первого состава, а некоторые мелкие отряды, работавшие у окрестных помещиков, растаяли совершенно". В итоге из 550 пленных в рабочих командах к весне 1921 г. осталось в живых лишь 150 чел. (смертность - 73%) (Красноармейцы. С. 577) И. Матушевский в своем официальном ответе военному министру Польши сообщил обстоятельства побега коммунистов из Стшалкова и добавил: "Из имеющейся во II отделе информации, почерпнутой из переписки интернированных и из прессы, следует, что побеги из лагеря не ограничиваются только Стшалковым, но случаются во всех других лагерях как для коммунистов, так и для интернированных "белых". Эти побеги вызваны условиями, в которых находятся коммунисты и интернированные (отсутствие топлива, белья и одежды, плохое питание, а также долгое ожидание отъезда в Россию). Особенно известен лагерь в Тухоли, называемый интернированными "лагерем смерти" (в этом лагере умерло около 22 000 тысяч пленных Красной Армии" (Красноармейцы. С. 701). и так далее, особенно поражает, что если в рейхе работы в сельском хозяйстве были хоть каким-то шансом выжить, то у вас они означали верную смерть. Извинений то мы дождёмся за гибель 16-83 т. человек? по крайней мере, сборник "Красноармейцы в польском плену" доказывает, что эти люди умерли не по естественным причинам, как утверждает польская сторона.