Jump to content
Sign in to follow this  
dvu

Многое зависит от эмпатии

Recommended Posts

logo.png

№ 1 2014

 

МНОГОЕ ЗАВИСИТ ОТ ЭМПАТИИ

ceb8b44640.gif

 

О новом Музее, о нетерпимости и мультикультурном самосознании с кинорежиссером Агнешкой Холланд беседует Наталья Синяева-Панковская.

5a51d8dc5e.jpg

Агнешка Холланд. Фото: Э. Лемпп

 

 

 

— Большую часть времени вы проводите за границей. На торжества, связанные с 70-й годовщиной восстания в варшавском гетто, Вы приехали специально?

 

— В каком-то смысле да. Но кроме этого в Польше у меня живет мать, которая уже не столь молода и неохотно выезжает за границу, она как раз отмечала день рождения. Мама тоже очень хотела принять участие в торжествах, она удостоена звания Справедливой среди Народов Мира, и еврейские вопросы всегда были ей близки. Я всегда, если только могла, старалась прилетать на празднование восстания в гетто. Пока был жив Марек Эдельман, мы ходили с ним, и теперь все близкие ему люди поддерживают эту традицию. А здесь еще и круглая дата — открытие Музея истории польских евреев…

— Значит, вы уже были в Музее? Вам понравилось?

— Да, была. Я думаю, что здание замечательное, и это будет место, притягивающее к себе людей. Это очень важно, многие уже посетили музей, приняли участие в мероприятиях. Что само по себе успех. Я не выступала ни в каких дискуссиях, но друзья мне сказали, что за один день музей посетило 7-8 тысяч человек, люди сидели даже на ступеньках, в течение всего дня был полный зал. Это не только из-за годовщины или темы. Думаю, что если бы конференция была в каком-нибудь другом месте, например, в Еврейском историческом институте, то народу пришло бы значительно меньше. Здесь прекрасный, очень современный актовый зал с хорошей акустикой и сценой. Тут ежегодно будут проходить интересные мероприятия. Я убеждена, что Варшаве необходимо такое место, евреям необходимо такое место, полякам необходимо такое место. Сейчас все зависит от людей, которые должны наполнить Музей содержанием. Станет ли он местом встреч и обмена информацией? Если говорить об образовательных программах, у музея смелые планы и большое будущее, но постоянной экспозиции пока нет, и трудно сказать, что это будет. Надеюсь, она оправдает наши ожидания.

— Это будет, наверное, единственный такой богатый и современный Музей в Восточной Европе?

— Похоже, что да. Есть разные музеи в Берлине, Вашингтоне, но это главным образом музеи Холокоста, музей Смерти. Мне нравится, что в Варшаве это будет музей Жизни, поскольку очень небезопасно отождествлять самосознание евреев только с Холокостом, еврейское самосознание гораздо богаче, чем опыт Уничтожения.

— Но с другой стороны, важно не забывать об этой трагической странице истории. До сих пор не все о ней знают. Вы сняли три сильных фильма на тему Холокоста, которые были номинированы на «Оскар» («Горькая жатва», «Европа, Европа» и «Во мраке»). Фильм «Горькая жатва» был снят еще в 1985 году и стал одним из первых затрагивающих эту сложную тему еще до известного «Шоа» Клода Ланцмана. Как раз тогда начались дискуссии в Германии… Что изменилось в кинематографе за время, которое прошло между вашим первым и последним фильмом?

— Конечно, тогда о Холокосте говорилось значительно меньше. Художественных фильмов было немного. Каждая из стран вела свою историческую политику, касающуюся этого вопроса. Для Германии эта тема была не только больной, но и постыдной, она была напрямую связана с сильным чувством вины. Однако вслед за официальным признанием вины не последовало никаких попыток ввести эту тему в область образования. На рубеже 1980—1990-х годов, перед съемками фильма «Европа, Европа», я интересовалась, какие образовательные программы по теме Холокоста есть в Западной Германии, их было совсем немного — один урок в лицее. Во Франции — свои проблемы и комплексы: коллаборационизм, Петен, режим Виши, депортация евреев. В Польше: нарастающий антисемитизм в довоенный период, «гетто за партами»1, погромы, различные ужасы в период оккупации и после войны, официальный антисемитизм правящих коммунистов, который в 1968 году привел к массовой эмиграции остатков польских евреев… В истории каждой из этих стран были свои особенности, которые приводили к тому, что тема частично замалчивалась, частично искажалась. Я думаю, что сегодня мы значительно ближе к истине. Прежде всего, наконец заговорили сами евреи. Ведь те, кто спасся, пережил Холокост, в первые послевоенные годы — по разным причинам — не хотели рассказывать об этом кошмаре. Начиная с восьмидесятых годов все чаще появляющиеся — в самых разных формах: в виде воспоминаний, книг, фильмов, документальных или художественных, таких, например, как «Шоа» Ланцмана — рассказы об уничтожении привели к перелому в общественном сознании. Свидетельские показания самих евреев были для людей шоком. Потом тему подхватила массовая культура — появились сериалы, такие, как американский «Холокост», сыгравший существенную роль в пробуждении общественного сознания не только американцев, но и немцев. Потом были моя «Европа, Европа», «Список Шиндлера» и целый ряд фильмов. Появились новые подходы, новые способы говорить об этом, к примеру, комедийный фильм «Жизнь прекрасна». Спилберг создал — и это был замечательный проект — своеобразный архив записанных на камеру свидетельств — многие только тогда вернулись к тому, что пережили, к своему опыту.

Кроме того разные аспекты Холокоста постоянно исследуют историки. В Польше после 1989 года произошел огромный качественный сдвиг — возникла целая школа, которая занимается польско-еврейскими отношениями времен оккупации. Польские историки очень честно и смело поднимают вопросы касающиеся наиболее темных моментов этой эпохи. Я имею в виду даже не Яна Томаша Гросса, а Барбару Энгелькинг, Яна Грабовского, Дариуша Либенка и т. д. На фоне исследований американских и израильских историков их вклад огромен, в том числе и с точки зрения методологии. Польское общество шокировало открытие, что мы были не только невинными героическими жертвами, но несем ответственность за некоторые страницы Уничтожения.

— Иногда это вызывает обратную реакцию…

— Я думаю, что в целом антисемитизм в Польше ослаб, хотя — и это парадоксально — в некоторых кругах он усиливается. Вновь поднимает голову то, что было заморожено во времена социализма — этакий правый, националистически окрашенный, католический, глубоко укорененный антисемитизм. Правда о событиях в Едвабне вызвала бурный рост подобных убеждений. С другой стороны, мне кажется, что теперь легче вызвать эмпатию, просто показывая, что евреи жили среди нас, что они одни из нас, такие же люди, как и мы. В последние годы антисемитские настроения усиливаются так же в западной Европе. Главным образом из-за политики Израиля, которая представляет собой благодатную почву для возвращения к стереотипам: начинаются разговоры, что, мол, что-то не так с этими евреями; как-то легче — осуждая поведение Израиля по отношению к палестинцам — воспользоваться этим как поводом, чтобы избавиться от неприятного коллективного чувства вины за равнодушие или соучастие в Холокосте. Вместе с тем растет антисемитизм среди иммигрантов из мусульманских стран, например, во Франции. Поэтому так важна деятельность таких организаций, как общество «Никогда больше». Работа в области образования и воспитания позволяет заметить и предотвратить опасность прежде, чем она появится.

— Ваши фильмы меняют общественное сознание. Вы поднимаете темы, о которых до сих пор было не принято говорить вслух. Например, фильм «Во мраке» затрагивает проблему коллаборационизма на Украине. Для некоторых это было настоящее открытие …

— К сожалению, украинцы к разработке этой темы особых усилий еще не приложили: не анализировалось поведение украинцев по отношению к евреям во время немецкой оккупации, до сих пор не показаны и не осуждены преступления против евреев. Исключение составляют работы нескольких, очень порядочных историков. Украинское общество не готово к принятию нелицеприятной правды. Не проведена даже малая толика той работы, которую проделана в этом направлении в Польше. Фильм «Во мраке» показали во Львове только один раз. На встрече со зрителями слово взял молодой националист, крайне возмущенный представленными фактами. Ему ответил украинский историк, который утверждал, что факты были куда страшней. Ни о каких других реакциях на этот фильм на Украине я не слышала. Зато я знаю, как фильм восприняли в Польше, Соединенных Штатах и во многих европейских странах. Я была на многочисленных встречах со зрителями в этих странах. И там встречала украинцев. Осознание вины собственного народа оказалось для большинства из них слишком трудным.

— Как этот фильм воздействует на людей?

— Люди реагируют очень эмоционально. Насколько я знаю, в Польше фильм прошел с огромным успехом. Была хорошая посещаемость. Только в кинотеатрах его посмотрело миллион двести тысяч зрителей. Реакция была очень сильной. Люди глубоко «входили» в повествование, отождествлялись с героями. Так что этот фильм — вызывая сочувствие к евреям, заставляя сопереживать — сыграл свою роль в пробуждении в обществе эмпатии.

— Но нужно же что-то делать дальше, учитывая этот восточный аспект…

— Это трудная тема, и инициатива должна исходить из внутренней потребности людей творческих профессий. Если речь идет об образовании, о сохранении архивов и документов, то тут нужно работать в любом случае. В особенности потому, что, как я отмечала, свидетели начали говорить очень поздно и теперь уходят один за другим.

— При создании подобных фильмов стало трудно избегать клише, банальности в изображении Холокоста…

— Вот именно. Становится все трудней показать ту действительность. Из-за повторяемости некоторые художественные образы стали просто банальными, и если хочешь удержать зрителя в эмоциональном напряжении, нужно пробуждать чувства какими-то новыми способами.

— С чем связан недостаток эмпатии в Восточной Европе?

— Исторический опыт этих стран таков, что люди в них гораздо менее склонны к эмпатии, чем на Западе. Они сосредоточены на собственных проблемах. Мне кажется, это можно назвать неким националистическим эгоизмом. С другой стороны, в течение целых десятилетий или даже столетий правда о собственном самосознании, историческая правда менялись и искажались, поэтому у людей возникают проблемы с пониманием того, где правда, а где ложь, им сложно признать и принять свои ограничения или собственную вину. Я очень четко вижу, как в Польше работает механизм, позволяющий приписать зло кому-то другому, вероятно, в России или на Украине ситуация такая же: виноват всегда кто-то другой. Если что-то пошло не так, в ответе всегда «другой». Это очень ярко отражается в польской политике, по этой модели, например, построена партия «Право и Справедливость». Но это касается не только политики, это сидит где-то глубоко внутри человека. Как некое следствие комплекса меньшинства: мы — как народ или как общество — с чем-то не справляемся, значит это происки врагов. Еврей в процессе перенесения зла изнутри наружу всегда был важной фигурой — это он виноват в том, что поляк беден, не в состоянии решить собственные проблемы и пьет водку. Другой пример перенесения — отсутствие свободы, русские или немцы нас угнетают, Запад предал, мы невинные жертвы, без вины и личной ответственности. Эти механизмы продолжают работать, разве что еврей исчез с первого плана польской жизни. Сегодня в Польше евреев почти нет. Но идея осталась — как сказал мне один варшавский таксист после мартовских событий 1968 года2.

— Как раз недавно вы говорили о гомофобии, как о «новом польском антисемитизме»…

— Гомофобия еще менее рациональна, чем антисемитизм. До войны антисемитизм имел в Польше какие-то экономические причины, еврейское меньшинство составляло около 10 процентов населения. Такое многочисленное меньшинство сильно влияет на жизнь большинства. К тому же евреи составляли большую часть среднего класса, которого у поляков по разным причинам почти не было, и массово занимались профессиями считавшимися престижными. То есть действительно могли быть (или таковой казаться) конкуренцией для коренных поляков. Но ведь опасность, исходящая от гомосексуалистов, — это полная фантасмагория. Этим нельзя никого заразить, и, несмотря на то, что пишут в Польше, гетеросексуалы не теряют ни прав, ни привилегий. Стало быть дело в символических ценностях, вызывающих страх и ненависть… Впрочем, все, что касается секса и положения мужчины в обществе, легко пробуждает разные глубоко укорененные страхи. Можно исторически объяснить польскую неприязнь к России или Германии, но с гомосексуалистами все по-другому: ведь реально они никому не угрожают.

— Есть ли шанс, что однополые браки будут легализованы в Польше? Возможны ли изменения в этом вопросе, ведь Польша давно уже часть ЕС?

— Я не знаю, что будет. Сегодня неизвестно, не разразится ли третья мировая война. Положение дел таково, что давно уже не было мировой войны, а уровень иррациональности и агрессии растет. Так что неизвестно, к чему все это приведет.

Мне кажется, что большинство стран постепенно осваивается с «инаковостью». Я наблюдала за этим процессом в Соединенных Штатах, во Франции. В США еще 10-15 лет назад ситуация во многом напоминала то, что происходит сегодня в Польше. Чувства людей, сознание общества меняются, но политики не всегда за этим успевают. Массовая культура играет большую образовательную роль в ускорении подобных процессов. Это было особенно заметно в Соединенных Штатах. В популярных сериалах и фильмах геев постепенно стали показывать как самых обыкновенных людей, произошло своеобразное осваивание иного. Геи, в свою очередь, начали бороться за свои права, перестали скрываться. Все увидели, что это нормальные, часто симпатичные люди, что их союзы могут быть счастливыми и гармоничными. К сожалению, в Польше практически нет СМИ, которые пропагандировали бы идеи толерантности. Такого рода воспитательный, освобождающий импульс в наших средствах массовой информации — впрочем, так же, как в школе или в костеле — очень слаб… Католическая церковь как бы забыла, чему учит Евангелие, в Польше она особенно консервативна, служит делу исключения и придерживается крайне правых взглядов. Чтобы принять другого, человек должен быть открыт. Именно этого нам не хватает. Открытости. Вместо нее — нарастающий национальный и религиозный эгоизм. Если в школах говорят о ценностях, то только на уроках катехизиса. И это всё. Аксиологическая пустота вокруг национально-религиозных ценностей приводит к тому, что молодежь придерживается всё более правых взглядов, в ее среде растут нетерпимость и антисемитизм, что подтверждают последние исследования проведенные среди учащихся. Я вижу все это в более пессимистическом свете, чем 8-10 лет назад. Но на самом деле всё зависит от ситуации в мире, и от того, как будет выглядеть Европа, возникнет ли настоящее европейское сообщество или победят эгоистические интересы отдельных племен и государств.

— Мы все же ждем перемен… может быть, они наступят… Поговорим о чем-нибудь приятном. Меня очень интересует мультикультурный аспект в вас самой. К тому же вы всегда так интересно про это рассказываете. Вы происходите из мультикультурной семьи, живете в нескольких странах, говорите на разных языках… Это, конечно, играет какую-то роль в творчестве?

— Меня это обогащает, хотя, конечно, можно и потеряться, почувствовать отчуждение. Но я более-менее справляюсь. Множественная самоидентификация расширяет кругозор. Действительность представляется более многогранной, благодаря чему мир становится богаче, а его смысл воспринимается глубже. Поэтому мне так любопытны разного типа люди, культуры, точки зрения, идентификации. Люди пограничья более открыты, чем моноэтническое население. А уж знание языков обогащает точно.

— Это заметно и по вашим фильмам, в которых звучат разные языки… Взять хотя бы фильм «Во мраке», мы слышим там польский, идиш, украинский и какой-то странный язык, который мне, рожденной на востоке, был понятен, а вот моему мужу из Польши не очень… что это за язык?

— На западе я сняла несколько фильмов на английском, хотя они и не имели отношения к англоязычной действительности. Иногда из-за этого что-то пропадало. Например, на английском я сняла фильм о французских поэтах. Во Франции я по-английски снимала фильм о польском священнике Попелушко. У меня были блистательные актеры, кроме того в мире кино английский это лингва франка, а значит дает больше возможностей, если дело касается проката. Но в какой-то момент я решила, что не хочу этим пользоваться, если речь идет о новейшей истории. Там, где нужно показать национальное или культурное самосознание героев, правда языка очень важна. Я стала бороться за возможность рассказывать истории на языке оригинала.

В фильме «Во мраке» герои говорили на настоящих языках Львова. Это было мое условие. Я даже не представляла, как много было там языков. Мы исходили из положения, что соответствующее место и время эта история обретет именно благодаря языкам. Зрительный зал воспринял это очень хорошо. Как своего рода путешествие. Прием полностью себя оправдал. В фильме звучит «балак», на этом языке до войны разговаривали львовские поляки. Это язык определенной социальной группы, которая создала свою особую, популярную субкультуру. На балаке рассказывали анекдоты и снимали фильмы. Балак звучал в кабаре и на местном радио, где знаменитый дуэт Щепко и Тонко вел программу «Львовская волна». После войны этот язык практически исчез. Во Львове еще можно найти людей, которые на нем говорят, но в Польше нам было трудно найти человека, который обучил бы актеров лексике и произношению. Потому что это очень своеобразный говор, отличающийся от вильнюсского, на котором говорят многие. В этом языке очень оригинальная лексика, которая, вероятно, является смесью польского, немецкого, русского, украинского, чешского и разных других языков, говоров и наречий. В конце концов во всей Польше нашелся один единственный человек — живущий в Забже пан Рышард. Он превосходно знает балак, занимается его изучением, даже создал любительский театр на этом языке. Пан Рышард приехал в Варшаву и перевел все диалоги героев фильма — Щепки, Сохи и его жены. Потом он научил балакать актеров. Говорить по-львовски — это значит балакать.

— Польше не хватает всего этого? Может быть в последнее время — например, в связи с открытием Еврейского музея — что-то изменилось?

— Более широкий интерес к еврейской культуре вызвал организованный в Кракове под конец существования ПНР Фестиваль еврейской культуры, который стал неким ритуалом, обязательным мероприятием, на которое приезжали люди со всего мира, в основном евреи, но не только. Еврейская культура всё больше интересовала и притягивала поляков. Помню, как в Кракове в начале восьмидесятых на встрече со студентами во время разговора о еврейском вопросе меня спросили о моем еврейском происхождении. Невозможно себе даже представить, чтобы в где-то еще Польше об этом можно было поговорить. Благодаря этому фестивалю люди открывали для себя другую интересную культуру и всю еврейскую тематику. Сегодня даже в таких маленьких городках, как Пётркув-Трыбунальский или Тарнув, местная интеллигенция издает исторические бюллетени, в том числе касающиеся и еврейской истории этих мест, организует разные интересные мероприятия. С другой стороны, повышению интереса к еврейской культуре симметрично сопутствует усиление антисемитских настроений. Другие культуры, другие национальные меньшинства обладают меньшей пробивной силой. Но потихоньку изменяется и это. Я недавно была под Белостоком, где живет немного татар. Там есть и мечети. Я видела, что местным это интересно. Но в целом Польша, к сожалению, моноэтнична, и ничего тут не поделаешь. Больше всего меня расстраивает то, как плохо в Польше относятся к беженцам: как чиновники, так и простые граждане. Ведь поляки сами часто бывали эмигрантами и должны уметь сопереживать людям, вынужденным жить в чужой стране. Думаю, что мы недостаточно открыты, нам не хватает интереса к другому человеку и желания помочь, которое я видела в других странах, например, во Франции или в Соединенных Штатах. Организации такого типа как «Никогда больше» создаются для того, чтобы постепенно это изменять.

— Что вас вдохновляет?

— Многие вещи. Больше всего меня интересуют разные аспекты самосознания, не только в политическом или социальном контексте, но и в экзистенциальном плане. Мне интересно всё, что я слышу и вижу. Нет, я не хотела бы снимать очередной фильм о Холокосте. Может быть, я бы еще сделала фильм о Яне Карском, курьере польского подполья, который сообщил сильным мира сего о массовом уничтожении евреев тогда, когда еще можно было что-то сделать, но никто не хотел его слушать. Если я найду деньги, я сделаю этот фильм. Причем я не считаю, что Холокост — это исчерпанная тема, следующие поколения будут к ней возвращаться. Это ключевой момент в истории человечества, страшная тайна человека. Много уже сказано, но понять удалось лишь немногое…

 

Беседа подготовлена совместно с Обществом «Никогда больше».

 

______________________________

1 Гетто за партами — форма сегрегации по национальному признаку, практиковавшаяся в польских университетах в тридцатых годах XX века; специально выделенные в учебном классе или аудитории места для студентов еврейской национальности.

2 В результате разжигаемой польским коммунистическим правительством антисемитской кампании евреи были объявлены «пятой колонной» израильского сионизма; что привело к массовой эмиграция евреев из Польши.

 

Источник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нам срочно нужен проект "Евреи в Великой Отечественной войне", в рамках которого рассказывалось бы о том, как советские евреи, не разделявших себя с остальным советским народом, самоотверженно дрались с гитлеровскими полчищами, а также о том, как сионисты, отказываясь от борьбы, фактически способствовали Холокосту.

И непременно провести опрос: "Считаете ли вы, что евреи должны были с оружием в руках бороться с немецким фашизмом в рядах вооруженных сил союзников, партизанских отрядах и силах сопротивления, или проявлять еще большую лояльность к оккупационному режиму, чтобы сохранить еврейское население от уничтожения".

Share this post


Link to post
Share on other sites

"...официальный антисемитизм правящих коммунистов, который в 1968 году привел к массовой эмиграции остатков польских евреев..."

 

"...Вновь поднимает голову то, что было заморожено во времена социализма — этакий правый, националистически окрашенный, католический, глубоко укорененный антисемитизм.."

 

И это в одной статье и в соседних абзацах. :wacko:

 

В последнее время, при прочтении интервью с евреями, всё время вспоминаю мультик про дракончика и его слова:

"Вы знаете, как мне нравится, вы знаете как я люблю: мне, мне и еще раз мне".

Edited by olga4791

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нам срочно нужен проект "Евреи в Великой Отечественной войне", в рамках которого рассказывалось бы о том, как советские евреи, не разделявших себя с остальным советским народом, самоотверженно дрались с гитлеровскими полчищами, ...

Есть такой проект: "Я помню". В рамках этого проекта записываются воспоминания ветеранов войны. Я года два назад читал и обратил внимание, что очень много ветеранов-евреев. Если захотите посмотреть - http://iremember.ru/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×