Jump to content
Sign in to follow this  
НКВД

Монголопря

Recommended Posts

Вот, кстати, кому интересно: свежий взгляд на проблему. Девчушка, живущая в Китае и пользующаяся в том числе англоязычными источниками собрала материал по теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

Продолжим?Так...у монгол в 13веке было распространено не "несторианство" а арианство! :cleaning-glasses:

А можно внести в продолжение предложение? :flag_of_truce:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Продолжим?Так...у монгол в 13веке было распространено не "несторианство" а арианство! :cleaning-glasses:

Дело в том, что мы разговариваем о разных Монголиях.

Ваши монголы - суперпастухи, которых даже сейчас: 700 лет спустя, всего 300 тысяч.

Супер-пастухи, создавшие из ничего, из воздуха, хорошо вооружённую супер-армию, которая типа поимела всю Евразию.

Наша Монголия -это супердержава, Русско-Ордынская Империя, Великая Тартария, решавшая свои внутренние проблемы, которые в Истории отразились, такими событиями, как : нашествие Аттилы , Монголотатарское иго,поход Ермака, плаванье Колумба, крестовые походы, Иквизиция и многое многое другое...

В нашей Монголии тоже было и ... Тенгрианство, наряду с Несторианством

ИМХО

Edited by NVA

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

Продолжим?Так...у монгол в 13веке было распространено не "несторианство" а арианство! :cleaning-glasses:

Дело в том, что мы разговариваем о разных Монголиях.

Ваши монголы - суперпастухи, которых даже сейчас: 700 лет спустя, всего 300 тысяч.

Супер-пастухи, создавшие из ничего, из воздуха, хорошо вооружённую супер-армию, которая типа поимела всю Евразию.

Наша Монголия -это супердержава, Русско-Ордынская Империя, Великая Тартария, решавшая свои внутренние проблемы, которые в Истории отразились, такими событиями, как : нашествие Аттилы , Монголотатарское иго,поход Ермака, плаванье Колумба, крестовые походы, Иквизиция и многое многое другое...

В нашей Монголии тоже было и ... Тенгрианство, наряду с Несторианством

ИМХО

:kolobok_confused: Вот ведь засада. Опять приткнутся не к кому. :girl_sad:

У одних Великие монголы, у других Великие тартары.

:kolobok_cry: А куда мне сиротинушке податься? У меня Великих нету. :flag_of_truce:

Edited by Aargh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Продолжим?Так...у монгол в 13веке было распространено не "несторианство" а арианство! :cleaning-glasses:

Дело в том, что мы разговариваем о разных Монголиях.

Ваши монголы - суперпастухи, которых даже сейчас: 700 лет спустя, всего 300 тысяч.

Супер-пастухи, создавшие из ничего, из воздуха, хорошо вооружённую супер-армию, которая типа поимела всю Евразию.

Наша Монголия -это супердержава, Русско-Ордынская Империя, Великая Тартария, решавшая свои внутренние проблемы, которые в Истории отразились, такими событиями, как : нашествие Аттилы , Монголотатарское иго,поход Ермака, плаванье Колумба, крестовые походы, Иквизиция и многое многое другое...

В нашей Монголии тоже было и ... Тенгрианство, наряду с Несторианством

ИМХО

Ну,вообще-то в 2002г. монгол было 2,7 млн... :kolobok_redface: Хотя,если уж и Аттила...Вы не прикалываетесь? :kolobok_haveno:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

А можно внести в продолжение предложение? :flag_of_truce:

Внимательно слушаем. :girl_phone:

Ммм... а можно рамки ПРИ несколько увеличить? А то знаете как бывает слово за слово ... :kolobok_redface:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну,вообще-то в 2002г. монгол было 2,7 млн... :kolobok_redface: Хотя,если уж и Аттила...Вы не прикалываетесь? :kolobok_haveno:

Виноват!Прсмотрел Вики - да 2.7млн

Насчет Аттилы очень долго объяснять, потому написал ИМХО.

 

Хотя вот,навскидку:

Немецкие средневековые хроники, называемые сагами, оказывается, очень многое могут рассказать о русской истории. При этом с их страниц встает совершенно другая картина средневекового мира, чем та, к которой нас приучают. Например, в известной саге "О Тидреке" (вероятно, речь идет о Теодорихе = Фридрихе), описываются события на Руси, а также в "стране Великих" (Wilkinus, Velcinus, Wiltinus) [126], с.11. То есть, как мы понимаем, в Стране Монголов. Эти события происходят на пространствах от Испании до "восточных стран". Упоминаются русские города Смоленск, Киев, Полоцк, Суза (Суздаль?) [126], с.7,167. Среди действующих лиц - конунгов (ханов) - как современники упоминаются, например, русский князь ВЛАДИМИР и гуннский предводитель, король АТТИЛА. Описывается завоевание Руси "великими" (Velcinus, "вильтинами"). Под Русью здесь, вероятно, понимаются также некоторые страны Западной Европы. Например, П-Руссия.
Edited by NVA

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виноват!Прсмотрел Вики - да 2.7млн

Насчет Аттилы очень долго объяснять, потому написал ИМХО.

Хотя вот,навскидку:

Немецкие средневековые хроники, называемые сагами, оказывается, очень многое могут рассказать о русской истории. При этом с их страниц встает совершенно другая картина средневекового мира, чем та, к которой нас приучают. Например, в известной саге "О Тидреке" (вероятно, речь идет о Теодорихе = Фридрихе), описываются события на Руси, а также в "стране Великих" (Wilkinus, Velcinus, Wiltinus) [126], с.11. То есть, как мы понимаем, в Стране Монголов. Эти события происходят на пространствах от Испании до "восточных стран". Упоминаются русские города Смоленск, Киев, Полоцк, Суза (Суздаль?) [126], с.7,167. Среди действующих лиц - конунгов (ханов) - как современники упоминаются, например, русский князь ВЛАДИМИР и гуннский предводитель, король АТТИЛА. Описывается завоевание Руси "великими" (Velcinus, "вильтинами"). Под Русью здесь, вероятно, понимаются также некоторые страны Западной Европы. Например, П-Руссия.

Племенной союз полабских славян лютичей (велеты, вильци), в состав которого входило племя русь (руги), проживающее на о. Рюген (Руян) и прилегающем побережье. Часть ругов ушла с готами на юг, потом в Норике основала своё государство Ругаланд, с ними и общался Теодорих.

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

Ну,вообще-то в 2002г. монгол было 2,7 млн... :kolobok_redface: Хотя,если уж и Аттила...Вы не прикалываетесь? :kolobok_haveno:

Виноват!Прсмотрел Вики - да 2.7млн

Мне встречалась цифра, что на момент образования независимой Монголии (1910-20) на её территории насчитывалось где-то в районе 500 тысяч с лишним человек. Вряд ли в 11 веке на этой же территории кочевало больше народу. :girl_wink:

Насчет Аттилы очень долго объяснять, потому написал ИМХО.

 

Хотя вот,навскидку:

Немецкие средневековые хроники, называемые сагами, оказывается, очень многое могут рассказать о русской истории. При этом с их страниц встает совершенно другая картина средневекового мира, чем та, к которой нас приучают. Например, в известной саге "О Тидреке" (вероятно, речь идет о Теодорихе = Фридрихе), описываются события на Руси, а также в "стране Великих" (Wilkinus, Velcinus, Wiltinus) [126], с.11. То есть, как мы понимаем, в Стране Монголов. Эти события происходят на пространствах от Испании до "восточных стран". Упоминаются русские города Смоленск, Киев, Полоцк, Суза (Суздаль?) [126], с.7,167. Среди действующих лиц - конунгов (ханов) - как современники упоминаются, например, русский князь ВЛАДИМИР и гуннский предводитель, король АТТИЛА. Описывается завоевание Руси "великими" (Velcinus, "вильтинами"). Под Русью здесь, вероятно, понимаются также некоторые страны Западной Европы. Например, П-Руссия.

Археологически сие имеет подтверждение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Племенной союз полабских славян лютичей (велеты, вильци), в состав которого входило племя русь (руги), проживающее на о. Рюген (Руян) и прилегающем побережье. Часть ругов ушла с готами на юг, потом в Норике основала своё государство Ругаланд, с ними и общался Теодорих.

Большое спасибо!

 

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО

У меня в данном конкретном случае вопрос не по сути, а по форме дискуссии. Я всё жду, когда вы начнёте, как вы от других настойчиво требуете, подтверждать свои утверждения не только ссылками на своих гуру и единомышленников, но и вообще подтверждать, особенно чем-то существенным, а не всякими ИМХО, "я слышал", "есть сведения". Оригиналами документов, свидетельствами современников и прочими материально ощутимыми свидетельствами, которые вы постоянно требуете от оппонентов.

 

И ещё вопрос? Вы хоть с чем-нибудь бываете согласны, что не от Фоменко идёт, или все с ним несогласные всегда неправы и их нужно опровергнуть, уволить, четвертовать?

Edited by scirpus

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

Племенной союз полабских славян лютичей (велеты, вильци), в состав которого входило племя русь (руги), проживающее на о. Рюген (Руян) и прилегающем побережье. Часть ругов ушла с готами на юг, потом в Норике основала своё государство Ругаланд, с ними и общался Теодорих.

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Не гунны, а хунну. А один и тот же это народ, как принято считать, точных сведений нет.

И можно по выделенному более развёрнуто. Особо по демографическому потенциалу. ( завоевание северного Китая 1213-1235) :kolobok_confused:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

Археологически сие имеет подтверждение?

Немецким историческим хроникам?

<_< Хотелось бы что-нибудь из культурного слоя или погребального захоронения. Что-нибудь из товарообмена или воинской добычи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО

Маньчжуры, турки-сельджуки, арабы и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Племенной союз полабских славян лютичей (велеты, вильци), в состав которого входило племя русь (руги), проживающее на о. Рюген (Руян) и прилегающем побережье. Часть ругов ушла с готами на юг, потом в Норике основала своё государство Ругаланд, с ними и общался Теодорих.

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Не гунны, а хунну. А один и тот же это народ, как принято считать, точных сведений нет.

И можно по выделенному более развёрнуто. Особо по демографическому потенциалу. ( завоевание северного Китая 1213-1235) :kolobok_confused:

Южный Китай завоевывала "монгольская армия" состоящая из китайцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

НКВД

 

А почему монголопря в творчестве форумчан? Среди статей?! Это такой тонкий стёб? :kolobok_confused:

Я думаю, это по ошибке, потому что Усадьба уже стала похожа на Кносский дворец - заблудиться легко. Я вот тоже эту ветку с первого раза найти не могу. Может, вы перенесёте её, пока не поздно, туда, куда положено? А то там уже другая ветка открылась по Куликовской битве с похожими целями и действующими лицами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

 

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО

Маньчжуры, турки-сельджуки, арабы и т.д.

А их чем/кем завоёвывали?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

Племенной союз полабских славян лютичей (велеты, вильци), в состав которого входило племя русь (руги), проживающее на о. Рюген (Руян) и прилегающем побережье. Часть ругов ушла с готами на юг, потом в Норике основала своё государство Ругаланд, с ними и общался Теодорих.

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Не гунны, а хунну. А один и тот же это народ, как принято считать, точных сведений нет.

И можно по выделенному более развёрнуто. Особо по демографическому потенциалу. ( завоевание северного Китая 1213-1235) :kolobok_confused:

Южный Китай завоевывала "монгольская армия" состоящая из китайцев

Да китайцы между собой и без монголов воевали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Племенной союз полабских славян лютичей (велеты, вильци), в состав которого входило племя русь (руги), проживающее на о. Рюген (Руян) и прилегающем побережье. Часть ругов ушла с готами на юг, потом в Норике основала своё государство Ругаланд, с ними и общался Теодорих.

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Не гунны, а хунну. А один и тот же это народ, как принято считать, точных сведений нет.

И можно по выделенному более развёрнуто. Особо по демографическому потенциалу. ( завоевание северного Китая 1213-1235) :kolobok_confused:

Южный Китай завоевывала "монгольская армия" состоящая из китайцев

Да китайцы между собой и без монголов воевали.

Из этого логически никак не следует, что монголы не воевали с китайцами, если это конечно не фоменковская логика или логика тролля. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

НКВД

 

А почему монголопря в творчестве форумчан? Среди статей?! Это такой тонкий стёб? :kolobok_confused:

Я думаю, это по ошибке, потому что Усадьба уже стала похожа на Кносский дворец - заблудиться легко. Я вот тоже эту ветку с первого раза найти не могу. Может, вы перенесёте её, пока не поздно, туда, куда положено? А то там уже другая ветка открылась по Куликовской битве с похожими целями и действующими лицами.

Да,верно,это я попутал... :kolobok_redface:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

Племенной союз полабских славян лютичей (велеты, вильци), в состав которого входило племя русь (руги), проживающее на о. Рюген (Руян) и прилегающем побережье. Часть ругов ушла с готами на юг, потом в Норике основала своё государство Ругаланд, с ними и общался Теодорих.

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Не гунны, а хунну. А один и тот же это народ, как принято считать, точных сведений нет.

И можно по выделенному более развёрнуто. Особо по демографическому потенциалу. ( завоевание северного Китая 1213-1235) :kolobok_confused:

Южный Китай завоевывала "монгольская армия" состоящая из китайцев

Да китайцы между собой и без монголов воевали.

Из этого логически никак не следует, что монголы не воевали с китайцами, если это конечно не фоменковская логика или логика тролля. ;)

Не следует. Мне интересен демографический потенциал Китая(+экономический и технологический) проявившийся в дальнейших завоеваниях монгол. Озвучено пока его проявление при завоевании Южного Китая. Организовать северных китайцев на южных в то время, не сильно сложное занятие.

А если Вам нужна логика, то обоснуйте логически как северокитайский потенциал ( особенно демографический) работал на монголов в завоеваниях западных земель. А после того как Вам надоесть классифицировать мою логику, поведайте как монголы в количестве 30тысяч всадников в 1221-1223 годах проводили разведку на южном берегу Каспийского моря и Кавказе. :girl_wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Племенной союз полабских славян лютичей (велеты, вильци), в состав которого входило племя русь (руги), проживающее на о. Рюген (Руян) и прилегающем побережье. Часть ругов ушла с готами на юг, потом в Норике основала своё государство Ругаланд, с ними и общался Теодорих.

Большое спасибо!

 

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО

Собственно,завоевание и было грабежом.Монголы не оставались на побеждённой территории,не вырезали местную элиту чтоб самим занять её место(во всяком случае на Руси).Нет,они оставляли всё как было до них,князьям приходилось только делиться-платить дань.Чем это не форма "мягкого" грабежа?И кстати,если уж к северу от Китая жили настолько примитивные и дикие кочевники-зачем тогда китайцы отгрохали свою Великую Стену?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не следует. Мне интересен демографический потенциал Китая(+экономический и технологический) проявившийся в дальнейших завоеваниях монгол. Озвучено пока его проявление при завоевании Южного Китая. Организовать северных китайцев на южных в то время, не сильно сложное занятие.

А если Вам нужна логика, то обоснуйте логически как северокитайский потенциал ( особенно демографический) работал на монголов в завоеваниях западных земель. А после того как Вам надоесть классифицировать мою логику, поведайте как монголы в количестве 30тысяч всадников в 1221-1223 годах проводили разведку на южном берегу Каспийского моря и Кавказе. :girl_wink:

Да, уже надоело квалифицировать. Бесполезно. С Александром Македонским тоже по-вашему не всё в порядке? Сколько там у него солдат было перед восточным походом? Я говорить не буду. Это общеизвестно и где только не описано. Но если эти цифры озвучу я, они тут же будут подвергуты сомнению, к гадалке не ходи. :sarcastic:

поведайте как монголы в количестве 30тысяч всадников в 1221-1223 годах проводили разведку на южном берегу Каспийского моря и Кавказе.

А я должен? Это уже не в первый раз в мой адрес с вашей стороны. Поймите, я не ученик в школе, а вы не учительница. Я уже все свои обязательные экзамены давно сдал.:) Если вас действительно интересуют сложные вопросы истории, можно было бы иначе мне их формулировать, тогда подумали бы вместе... :morning:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

 

Племенной союз полабских славян лютичей (велеты, вильци), в состав которого входило племя русь (руги), проживающее на о. Рюген (Руян) и прилегающем побережье. Часть ругов ушла с готами на юг, потом в Норике основала своё государство Ругаланд, с ними и общался Теодорих.

Большое спасибо!

 

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО

Собственно,завоевание и было грабежом.Монголы не оставались на побеждённой территории,не вырезали местную элиту чтоб самим занять её место(во всяком случае на Руси).Нет,они оставляли всё как было до них,князьям приходилось только делиться-платить дань.Чем это не форма "мягкого" грабежа?И кстати,если уж к северу от Китая жили настолько примитивные и дикие кочевники-зачем тогда китайцы отгрохали свою Великую Стену?

В 1264 столица из Каракорум перенесена в Ханбалык(Пекин).

В 1266 году в процессе распада Монгольской империи появились независимые государства: Империя Юань, Чагатайский улус, государство Хулагуидов, Улу́с Джучи. Правители внуки и правнуки Чингисхана.

А вот с Русью, да как-то неудобно получилось, завоевали но не захватили. :girl_in_dreams:

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 1266 году в процессе распада Монгольской империи появились независимые государства: Империя Юань, Чагатайский улус, государство Хулагуидов, Улу́с Джучи. Правители внуки и правнуки Чингисхана.

Очень важно понимать, что вышеперечисленные государства не были монгольскими госусударствами, а были государствами с монгольскими династиями, что не одно и то же. Почему монголы не основали своих династий в русских княжествах? А если мы узнаем точно на 100%, почему, что это изменит в нашей дискуссии? Задавать вопросы об устройстве мироздания можно бесконечно. Главное, зачем? Какова практическая цель таких вопросов? Если такой цели нет, вопросы бессмысленны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

Не следует. Мне интересен демографический потенциал Китая(+экономический и технологический) проявившийся в дальнейших завоеваниях монгол. Озвучено пока его проявление при завоевании Южного Китая. Организовать северных китайцев на южных в то время, не сильно сложное занятие.

А если Вам нужна логика, то обоснуйте логически как северокитайский потенциал ( особенно демографический) работал на монголов в завоеваниях западных земель. А после того как Вам надоесть классифицировать мою логику, поведайте как монголы в количестве 30тысяч всадников в 1221-1223 годах проводили разведку на южном берегу Каспийского моря и Кавказе. :girl_wink:

Да, уже надоело квалифицировать. Бесполезно. С Александром Македонским тоже по-вашему не всё в порядке? Сколько там у него солдат было перед восточным походом? Я говорить не буду. Это общеизвестно и где только не описано. Но если эти цифры озвучу я, они тут же будут подвергуты сомнению, к гадалке не ходи. :sarcastic:

А причём тут Македонский? Он возглавлял кочевников? До его появления в Греции не было регулярной армии? Его армия состояла из одних всадников? Его армия в поход пошла без обоза? :kolobok_eek:

ps это Вы сейчас какую логику использовали фоменковскую или тролля?

 

поведайте как монголы в количестве 30тысяч всадников в 1221-1223 годах проводили разведку на южном берегу Каспийского моря и Кавказе.

А я должен? Это уже не в первый раз в мой адрес с вашей стороны. Поймите, я не ученик в школе, а вы не учительница. Я уже все свои обязательные экзамены давно сдал.:) Если вас действительно интересуют сложные вопросы истории, можно было бы иначе мне их формулировать, тогда подумали бы вместе... :morning:

А где у меня слово "должен"? Я ж из чистого любопытства. Вы же не ставите под сомнение Татаро-Монгольское нашествие? Как я поняла из Ваших ответов, нет. Вот я по наивности и решила, что Вы в теме и готовы просветить "сомневающихся" ( Вы так красиво говорили про профессионализм, про дилетантство, ну прям как настоящий историк, вот я грешным делом и обозналась) :kolobok_cry:

И разве разведывательный поход Джебэ и Субутай "сложный вопрос истории"? :kolobok_confused:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, уже надоело квалифицировать. Бесполезно. С Александром Македонским тоже по-вашему не всё в порядке? Сколько там у него солдат было перед восточным походом? Я говорить не буду. Это общеизвестно и где только не описано. Но если эти цифры озвучу я, они тут же будут подвергуты сомнению, к гадалке не ходи. :sarcastic:

А причём тут Македонский? Он возглавлял кочевников? До его появления в Греции не было регулярной армии? Его армия состояла из одних всадников? Его армия в поход пошла без обоза? :kolobok_eek:

ps это Вы сейчас какую логику использовали фоменковскую или тролля?

 

поведайте как монголы в количестве 30тысяч всадников в 1221-1223 годах проводили разведку на южном берегу Каспийского моря и Кавказе.

А я должен? Это уже не в первый раз в мой адрес с вашей стороны. Поймите, я не ученик в школе, а вы не учительница. Я уже все свои обязательные экзамены давно сдал.:) Если вас действительно интересуют сложные вопросы истории, можно было бы иначе мне их формулировать, тогда подумали бы вместе... :morning:

А где у меня слово "должен"? Я ж из чистого любопытства. Вы же не ставите под сомнение Татаро-Монгольское нашествие? Как я поняла из Ваших ответов, нет. Вот я по наивности и решила, что Вы в теме и готовы просветить "сомневающихся" ( Вы так красиво говорили про профессионализм, про дилетантство, ну прям как настоящий историк, вот я грешным делом и обозналась) :kolobok_cry:

И разве разведывательный поход Джебэ и Субутай "сложный вопрос истории"? :kolobok_confused:

Повелительное наклонение в определённом контексте синонимично понятию "должен".

 

Где я хвастался своим профессионализмом и знаниями?

 

Да, я как потребитель готов потреблять информацию, подготовленную добросовестными профессионалами в данной области и отказываюсь потреблять информацию, которую мне подсовывают недобросовестные дилетанты. Как потребитель-то я могу сам решать, выбирать и рассуждать или выбора у меня нет?

 

ну прям как настоящий историк

А вы как, простите, кто? Как учитель, следователь, Мировой Разум? У меня есть свои представления о том, как искать истину, поэтому когда кто-то мухлюет или пользуется приёмами психологического давления, у такого "продавца" я никогда ничего не куплю. Об остальном можно договориться.

 

По поводу Македонского? У него армия была примерно такой же численности, как и у монголов. Я только это хотел сказать. Всё остальное, что вы мне в нагрузку накидали, я тоже должен переваривать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно,завоевание и было грабежом.Монголы не оставались на побеждённой территории,не вырезали местную элиту чтоб самим занять её место(во всяком случае на Руси).Нет,они оставляли всё как было до них,князьям приходилось только делиться-платить дань.Чем это не форма "мягкого" грабежа?И кстати,если уж к северу от Китая жили настолько примитивные и дикие кочевники-зачем тогда китайцы отгрохали свою Великую Стену?

Ну зачем же госналог - "ясак" по ихнему, обзывать грабежом?

Тогда уж и церковную десятину назовите грабительской.

А кто сказал что за Китайской стеной жили дикие кочевники?

За стеной была ВЕЛИКАЯ ТАРТАРИЯ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927
В 1266 году в процессе распада Монгольской империи появились независимые государства: Империя Юань, Чагатайский улус, государство Хулагуидов, Улу́с Джучи. Правители внуки и правнуки Чингисхана.

Очень важно понимать, что вышеперечисленные государства не были монгольскими госусударствами, а были государствами с монгольскими династиями, что не одно и то же.

До 1266 года этих государств не было. Была Монгольская империя. :kolobok_haveno:

Почему монголы не основали своих династий в русских княжествах? А если мы узнаем точно на 100%, почему, что это изменит в нашей дискуссии? Задавать вопросы об устройстве мироздания можно бесконечно. Главное, зачем? Какова практическая цель таких вопросов? Если такой цели нет, вопросы бессмысленны.

Да ничего не изменит. Это всего лишь один многих вопросов на который у оф.истории нет ответа. Только какое отношение это имеет к мирозданию? Вроде татаро-монголы земные кочевники и их действия не должны выходить за рамки нашего, земного понимания?

Или ...? :kolobok_eek:

Практическая цел вопрос - ответ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошо-то как! Спасибо, что не обвинили ни в чём на этот раз. :flag_of_truce:

До 1266 года этих государств не было. Была Монгольская империя.

Ну, была, ну и что?

Это всего лишь один многих вопросов на который у оф.истории нет ответа.
Стандартное голословное и огульное обвинение из набора гвардии фоменковцев. К делу отношения не имеет, к практической психологии и манипулированию - имеет. :negative: Если на любое нелепое обвинение не отвечают, это не значит, что ответа нет. Просто он обвинителям не нужен, а нужна пря, поэтому умные люди это обычно понимают, и не отвечают. Будут честные и корректные вопросы без двойного дна, будут и ответы. И никак иначе.

 

Вопрос-ответ? Просто так? Ну, возможно у кого-то такая цель и есть. У меня нет.

Edited by scirpus

Share this post


Link to post
Share on other sites

И ещё вопрос? Вы хоть с чем-нибудь бываете согласны, что не от Фоменко идёт, или все с ним несогласные всегда неправы и их нужно опровергнуть, уволить, четвертовать?

Вам не надоело?

Вы на той ветке спровацировали срач, обливая хней НХ.

И сечас, хотите все в срач превратить! Вы несете какую-то хно:

"...Вы хоть с чем-нибудь бываете согласны, что не от Фоменко идёт, или все с ним несогласные всегда неправы и их нужно опровергнуть, уволить, четвертовать?

Докажите! Кто кого четвертует?

Вы вообще не читали Фоменко и с какого взялись его осуждать?

Вам не интересно.. ну и... бог с Вами.

А вот мне интересно. Еще раз спаибо Максу 94, за Фридриха и Ругаланд!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стандартное голословное и огульное обвинение из набора гвардии фоменковцев.

Что Вы несете? Какие обвинения кому?

Зачем провоцируете срач?

 

К делу отношения не имеет, к практической психологии и манипулированию - имеет. :negative:

Какие психологии и манипуляции?

Люди сравнивают две исторические гипотезы. И все!!

 

 

 

 

Если на любое нелепое обвинение не отвечают, это не значит, что ответа нет. Просто он обвинителям не нужен, а нужна пря, поэтому умные люди это обычно понимают, и не отвечают.

Вы постоянно позиционируете себя умным челом.

Хотите поговорить об этом?

 

Будут честные и корректные вопросы без двойного дна, будут и ответы. И никак иначе.

Балин!

Давайте так:

Пришлите мне список Ваших честных и корректных вопросов, без двойного дна и я их Вам задам.

Edited by NVA

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гипотеза

Брут был братом двоюродным Цезаря ?

Предлагаю этюд: Пусть каждый поставит себя на место Цезаря и попробует выразить свои чуства к Бруту?

Уже были подобные эксперементы. Почти 100 процев вспоминали кровные узы родства :

Не брат ты мне больше! И ты брат меня предал? Ведь ты мне брат, за что? Имен предложено не было.

 

Получается, что Цезарь удивился предательству БРАТА , выдохнув умирая: "И ты ...БРАТ?"

Цезарь говорил по русски ?

У меня вопрос по этому вашему заявлению:

Предлагаю этюд: Пусть каждый поставит себя на место Цезаря и попробует выразить свои чуства к Бруту?

Уже были подобные эксперементы. Почти 100 процев вспоминали кровные узы родства

Место и время проведения экспериментов? Состав и количество участников? Кто организаторы этих эксперитментов? Где прочитать подробные отчеты об этих экспериментах и их результатах. Независимое подтверждение подлинности результатов этих экспериментов?

 

Лингвистические выкладки не комментирую. Я не доктор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пришлите мне список Ваших честных и корректных вопросов, без двойного дна и я их Вам задам.

Вы отвечаете на вопрос, который адресовался не вам. Вам бы я его задал по-другому. Но... Последними выпадами в мой адрес вы убедили меня воздержаться от ненужных вопросов к вам.

 

PS За речью своей когда следить начнёте?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы постоянно позиционируете себя умным челом.

Хотите поговорить об этом?

Я не позиционирую себя умным челом, тем более постоянно. Это вы меня так назвали и вы начали об этом говорить.

 

Был бы я, как вы говорите, "умным челом", я бы с вами не разговаривал.

Edited by scirpus

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО

Маньчжуры, турки-сельджуки, арабы и т.д.

Ни те, ни другие, ни третьи не были кочевниками (ну разве только часть). Наличие стад и езда на лошадях - это ещё не всё. Собственно, кочевников как раз и отличает невозможность образовать государство. Без городов государство невозможно, оседлость первична.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО

Маньчжуры, турки-сельджуки, арабы и т.д.

Ни те, ни другие, ни третьи не были кочевниками (ну разве только часть). Наличие стад и езда на лошадях - это ещё не всё. Собственно, кочевников как раз и отличает невозможность образовать государство. Без городов государство невозможно, оседлость первична.

Государство в нашем современном понимании невозможно,ну и что?Да и если подумать...У монгол была социальная/имущественная иерархия?Была.Единый язык,осознание себя одним народом?Было.Про кузнечное дело давали ссылки на старой ветке-было оно у них.Над "супер-пастухами" не надо иронизировать-это просто наше отношение к "пастухам" как представителей земледельческой культуры.У нас скотоводство всегда было вторично,скот пасли или дети,или деревенские дурачки.У кочевых народов всё не так,там это тяжёлый труд,требующий многих навыков.Монгольские "пастухи" были наездниками "от бога",готовая кавалерия.Они могли управлять лошадью одними ногами,в это время стреляя из лука на скаку.При всех этих условиях неудивительно что элите,воспитанной на разборках с такими же кочевниками в сепи,и победившей в них,обладающей уже готовой прекрасной армией захотелось "пряников сладких"-пощупать мошну у соседей...а у тех,как назло,государства переживали не лучший период развития...ну и поехало.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219

К вопросу - почему не было монгольской династии на Руси.

Возможно от экономической невыгодности.

Ведь с монгольским князем надо было оставлять и войско.

Его содержание в тех условиях, возможно, требовало слишком больших затрат.

Гораздо выгодней были походы в южном направлении (Кавказ, Ирак, Сирия...)

А дань и местные князья собирали довольно аккуратно. А если что не так - "Неврюева(?) рать"

А среди монголов скорее было распространено все таки несторианство. Епархии именно этого направления в христианстве были распространены на Ближнем и Среднем Востоке. Арианство в свое время имело более сильные позиции в Европе.

ИМХО, разумеется

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

Пришлите мне список Ваших честных и корректных вопросов, без двойного дна и я их Вам задам.

Вы отвечаете на вопрос, который адресовался не вам. Вам бы я его задал по-другому. Но... Последними выпадами в мой адрес вы убедили меня воздержаться от ненужных вопросов к вам.

 

PS За речью своей когда следить начнёте?

Вы форум с личкой не перепутали?

ps Начните с себя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО

Маньчжуры, турки-сельджуки, арабы и т.д.

А их чем/кем завоёвывали?

Не их, а они. Можно продолжить список: булгары, венгры, узбеки и евреи то же

это произошло в результате интеграции семитоязычных скотоводов-кочевников среднего течения Евфрата и земледельцев оазисов Ханаана

Share this post


Link to post
Share on other sites

Южный Китай завоевывала "монгольская армия" состоящая из китайцев

Да китайцы между собой и без монголов воевали.

Из этого логически никак не следует, что монголы не воевали с китайцами, если это конечно не фоменковская логика или логика тролля. ;)

Не следует. Мне интересен демографический потенциал Китая(+экономический и технологический) проявившийся в дальнейших завоеваниях монгол. Озвучено пока его проявление при завоевании Южного Китая. Организовать северных китайцев на южных в то время, не сильно сложное занятие.

А если Вам нужна логика, то обоснуйте логически как северокитайский потенциал ( особенно демографический) работал на монголов в завоеваниях западных земель. А после того как Вам надоесть классифицировать мою логику, поведайте как монголы в количестве 30тысяч всадников в 1221-1223 годах проводили разведку на южном берегу Каспийского моря и Кавказе. :girl_wink:

В походе на Русь собственно монголов было 4000 человек, остальную армию составляли контингенты союзников. Китайцев было немного, узкие специалисты, инженеры. А уже в походе на Европу участвовали русские. Предложение о сотрудничестве получил и наш Роланд - Евпатий Коловрат. Умели привлекать на свою сторону эти ужасные монголы.

А что не так с разведкой 1221-23 годов, что вызывает удивление.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО

Маньчжуры, турки-сельджуки, арабы и т.д.

Ни те, ни другие, ни третьи не были кочевниками (ну разве только часть). Наличие стад и езда на лошадях - это ещё не всё. Собственно, кочевников как раз и отличает невозможность образовать государство. Без городов государство невозможно, оседлость первична.

Когда монголам потребовался город для управления империей, они его создали. Пока можно было управлять из походной ставки, управляли из юрты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы форум с личкой не перепутали?

ps Начните с себя.

Вам пока конкретно не укажешь, вы делаете вид, что не видели. Пожалуйста:

Вам не надоело?

Вы на той ветке спровацировали срач, обливая хней НХ.

И сечас, хотите все в срач превратить! Вы несете какую-то хно:

 

Что Вы несете? Какие обвинения кому?

Зачем провоцируете срач?

И это далеко не всё, только самое явное.

 

Если для вас это нормальный разговор, то он вообще-то запрещён правилами Усадьбы. Я от таких слов в обморок не падаю :D, но принципиально эту грань не перехожу, и не надо меня провоцировать и показывать, как я умею выражаться. Не буду я.:)

 

Кроме того, меня забавляет, как NVA отвечает мне за вас, а вы мне за него. Продолжайте мельтешить. Правилами не запрещено. :wacko:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

По поводу монголов. Ничего удивительного и сверхъестественного нет. Сначала завоевание Китая, до них и после это делалось неоднократно (кидани, гунны, маньчжуры), потом на экономическом, технологическом и демографическом потенциале Китая дальнейшие завоевания.

Спорно... Чем завоевывали? Кочевник может ограбить, но не завоевать. Ему это нахненадо ИМХО

Маньчжуры, турки-сельджуки, арабы и т.д.

Ни те, ни другие, ни третьи не были кочевниками (ну разве только часть). Наличие стад и езда на лошадях - это ещё не всё. Собственно, кочевников как раз и отличает невозможность образовать государство. Без городов государство невозможно, оседлость первична.

Когда монголам потребовался город для управления империей, они его создали. Пока можно было управлять из походной ставки, управляли из юрты.

Город создаётся не как инструмент управления - это вторично. Город возникает как инструмент торговли. Без возможности обмена результатами труда, какие представляет город, невозможно достичь того уровня разделения труда, которое предшествует созданию государства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×