Jump to content
Sign in to follow this  
НКВД

Монголопря

Recommended Posts

Уважаемый Railway Вы пишите что у монголов были города после того как они их захватили а до того как их захватить они чем воевали каменными топорами и стрелами с костяными наконечниками? Или вы думаете что получения железа из руды и затем получения из этого железа орудий дело простое , так почему же тогда железное оружия был удел богатых в средневековой Европе где в отличие от былинной Монголии были города и ремесленники ? Уважаемая ukusika правильно ставит вопрос о наличие городов,развития ремесел,разделения труда. Без этого не возможно достичь такого уровня технологий в металлургии при котором возможно производства оружия из стали, это аксиома...

В 1960 году на одной из самых известных стоянок (Нова Слупя) был открыт Музей древней металлургии, неподалеку от которого ежегодно, начиная с 1967 года, в сентябре демонстрируется для широкой публики технология доисторической металлургии. Такая демонстрация начинается с доставки руды из шахты в металлургический комплекс, в котором на разных уровнях размещены железоплавильные печи. Здесь руда размельчается молотами и сушится. Сушка и обогащение руды происходят в обжиговых сооружениях. Такое устройство имеет форму штабеля, образуемого слоями дров, переложенными рудой. Штабель поджигается одновременно со всех сторон. После сгорания высушенную, обожженную и обогащенную руду складывают в кучу, откуда ее берут для загрузки. В окрестностях комплекса находится также рабочее место угольщиков, где показывается производство древесного угля -- закладка и возведение штабеля, выжигание, разборка штабеля, транспортировка угля на открытый склад, измельчение и, наконец, использование в печи. Затем следует разогрев печи, монтаж и закладка мехов. Персонал комплекса составляют десять работников -- шахтеров, металлургов, угольщиков и подсобных рабочих, которые ведут плавку и одновременно готовят к эксперименту вторую печь. Плавка продолжается приблизительно десять часов и завершается выемкой железной губки из пода, причем предварительно шахту необходимо разбить.
Тут правда нет технических характеристик было бы любопытно взглянуть т.к. весь процесс плавки несколько часов надо обеспечить дутьем ,тут сказано про меха но я очень сомневаюсь что они подают воздух в ручную для этого надо подавать качать воздух десять часов подряд. И есть сомнения что вообще возможно подать необходимое количество воздуха таким путем… Edited by B@X@

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219

Уважаемый Railway Вы пишите что у монголов были города после того как они их захватили а до того как их захватить они чем воевали каменными топорами и стрелами с костяными наконечниками? Или вы думаете что получения железа из руды и затем получения из этого железа орудий дело простое , так почему же тогда железное оружия был удел богатых в средневековой Европе где в отличие от былинной Монголии были города и ремесленники ? Уважаемая ukusika правильно ставит вопрос о наличие городов,развития ремесел,разделения труда. Без этого не возможно достичь такого уровня технологий в металлургии при котором возможно производства оружия из стали, это аксиома...

В 1960 году на одной из самых известных стоянок (Нова Слупя) был открыт Музей древней металлургии, неподалеку от которого ежегодно, начиная с 1967 года, в сентябре демонстрируется для широкой публики технология доисторической металлургии. Такая демонстрация начинается с доставки руды из шахты в металлургический комплекс, в котором на разных уровнях размещены железоплавильные печи. Здесь руда размельчается молотами и сушится. Сушка и обогащение руды происходят в обжиговых сооружениях. Такое устройство имеет форму штабеля, образуемого слоями дров, переложенными рудой. Штабель поджигается одновременно со всех сторон. После сгорания высушенную, обожженную и обогащенную руду складывают в кучу, откуда ее берут для загрузки. В окрестностях комплекса находится также рабочее место угольщиков, где показывается производство древесного угля -- закладка и возведение штабеля, выжигание, разборка штабеля, транспортировка угля на открытый склад, измельчение и, наконец, использование в печи. Затем следует разогрев печи, монтаж и закладка мехов. Персонал комплекса составляют десять работников -- шахтеров, металлургов, угольщиков и подсобных рабочих, которые ведут плавку и одновременно готовят к эксперименту вторую печь. Плавка продолжается приблизительно десять часов и завершается выемкой железной губки из пода, причем предварительно шахту необходимо разбить.
Тут правда нет технических характеристик было бы любопытно взглянуть т.к. весь процесс плавки несколько часов надо обеспечить дутьем ,тут сказано про меха но я очень сомневаюсь что они подают воздух в ручную для этого надо подавать качать воздух десять часов подряд. И есть сомнения что вообще возможно подать необходимое количество воздуха таким путем…

Монголы не первые кочевники воевавшие в тех краях.

Были хунны, тюрки(тюркюты) и иные. Откуда у них появилось оружие позволявшее побеждать китайцев, арабов и др.?

Или все рассказы про хунну и тюркютов - миф?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нам глубь веков уже видна неразличимою детально, и лишь историку дана возможность врать документально.

История человечества с приемлемой достоверностью известна лишь начиная с XVIII века нашей эры. Только с этого времени сохранились подробные исторические источники, достаточно полные и многочисленные для однозначного восстановления истории. Существенно менее достоверна история IX—XVII веков; письменные источники этих времён малочислены и нуждаются в тщательном исследовании подлинности и содержания, допускающего различные интерпретации. Об истории человечества ранее IX века можно говорить лишь условно, так как никаких достоверных письменных свидетельств ранее IX века не существует, а археологические находки не могут трактоваться однозначно. Письменность возникла и достигла сколько-нибудь заметного распространения не ранее, чем в середине первого тысячелетия нашей эры, поэтому более старых письменных источников существовать не может.

Известно что традиционная хронология основана на летописях и литературных произведениях на историческую тему, но не учитывает массу сохранившихся хозяйственных документов, по которым можно было бы проверить положения общепринятой хронологии.

Исследуя цены на оружие указанные в хозяйственных документах средневековья становиться ясно что былинные монголы во главе Чингисханом не могли бы позволить себе армию в сорок тысяч человек но историков это не смущает они стараются такие вещи не замечать . Историк Карпов изучая хозяйственные документы 14-15 века нотариальные акты из государственных архивов Италии. Это купчие, завещания, акты дарения и отпуска на волю рабов. Обнаруживает что основная масса 80 % рабов татары, будучи историком традиционалистом в его интерпретации всё тип топ русские откупались а после того как в этих самых документах происходит процентный рост числа русских рабов то находит объяснения тем что причина Куликовская битва , его не смущает только тот факт что рост начинает происходить через двадцать лет после битвы. Татары опомнились…

Я выдумаю короля Франции, космогонию, мораль, теологию. По каким признакам невежда или ребенок узнают, что я их обманываю? В чем будет отличие воображения, пробужденного в них моей ложью, от воображения, обусловленного текстами подлинными?

Поль Валери

Edited by B@X@

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219
Нам глубь веков уже видна неразличимою детально, и лишь историку дана возможность врать документально.

История человечества с приемлемой достоверностью известна лишь начиная с XVIII века нашей эры. Только с этого времени сохранились подробные исторические источники, достаточно полные и многочисленные для однозначного восстановления истории. Существенно менее достоверна история IX—XVII веков; письменные источники этих времён малочислены и нуждаются в тщательном исследовании подлинности и содержания, допускающего различные интерпретации. Об истории человечества ранее IX века можно говорить лишь условно, так как никаких достоверных письменных свидетельств ранее IX века не существует, а археологические находки не могут трактоваться однозначно. Письменность возникла и достигла сколько-нибудь заметного распространения не ранее, чем в середине первого тысячелетия нашей эры, поэтому более старых письменных источников существовать не может.

Известно что традиционная хронология основана на летописях и литературных произведениях на историческую тему, но не учитывает массу сохранившихся хозяйственных документов, по которым можно было бы проверить положения общепринятой хронологии.

Исследуя цены на оружие указанные в хозяйственных документах средневековья становиться ясно что былинные монголы во главе Чингисханом не могли бы позволить себе армию в сорок тысяч человек но историков это не смущает они стараются такие вещи не замечать . Историк Карпов изучая хозяйственные документы 14-15 века нотариальные акты из государственных архивов Италии. Это купчие, завещания, акты дарения и отпуска на волю рабов. Обнаруживает что основная масса 80 % рабов татары, будучи историком традиционалистом в его интерпретации всё тип топ русские откупались а после того как в этих самых документах происходит процентный рост числа русских рабов то находит объяснения тем что причина Куликовская битва , его не смущает только тот факт что рост начинает происходить через двадцать лет после битвы. Татары опомнились…

Я выдумаю короля Франции, космогонию, мораль, теологию. По каким признакам невежда или ребенок узнают, что я их обманываю? В чем будет отличие воображения, пробужденного в них моей ложью, от воображения, обусловленного текстами подлинными?

Поль Валери

Идеальная позиция!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Railway Вы пишите что у монголов были города после того как они их захватили а до того как их захватить они чем воевали каменными топорами и стрелами с костяными наконечниками? Или вы думаете что получения железа из руды и затем получения из этого железа орудий дело простое , так почему же тогда железное оружия был удел богатых в средневековой Европе где в отличие от былинной Монголии были города и ремесленники ? Уважаемая ukusika правильно ставит вопрос о наличие городов,развития ремесел,разделения труда. Без этого не возможно достичь такого уровня технологий в металлургии при котором возможно производства оружия из стали, это аксиома...

В 1960 году на одной из самых известных стоянок (Нова Слупя) был открыт Музей древней металлургии, неподалеку от которого ежегодно, начиная с 1967 года, в сентябре демонстрируется для широкой публики технология доисторической металлургии. Такая демонстрация начинается с доставки руды из шахты в металлургический комплекс, в котором на разных уровнях размещены железоплавильные печи. Здесь руда размельчается молотами и сушится. Сушка и обогащение руды происходят в обжиговых сооружениях. Такое устройство имеет форму штабеля, образуемого слоями дров, переложенными рудой. Штабель поджигается одновременно со всех сторон. После сгорания высушенную, обожженную и обогащенную руду складывают в кучу, откуда ее берут для загрузки. В окрестностях комплекса находится также рабочее место угольщиков, где показывается производство древесного угля -- закладка и возведение штабеля, выжигание, разборка штабеля, транспортировка угля на открытый склад, измельчение и, наконец, использование в печи. Затем следует разогрев печи, монтаж и закладка мехов. Персонал комплекса составляют десять работников -- шахтеров, металлургов, угольщиков и подсобных рабочих, которые ведут плавку и одновременно готовят к эксперименту вторую печь. Плавка продолжается приблизительно десять часов и завершается выемкой железной губки из пода, причем предварительно шахту необходимо разбить.
Тут правда нет технических характеристик было бы любопытно взглянуть т.к. весь процесс плавки несколько часов надо обеспечить дутьем ,тут сказано про меха но я очень сомневаюсь что они подают воздух в ручную для этого надо подавать качать воздух десять часов подряд. И есть сомнения что вообще возможно подать необходимое количество воздуха таким путем…

Монголы не первые кочевники воевавшие в тех краях.

Были хунны, тюрки(тюркюты) и иные. Откуда у них появилось оружие позволявшее побеждать китайцев, арабов и др.?

Или все рассказы про хунну и тюркютов - миф?

Насчет хунну не знаю, но тюркюты были добытчиками руды и металлургами, даже согласно традиционной истории. Вот оттуда и оружие, и разделение труда, и торговля - и города на местах торговли. Не исключаю, что своеобразие у таких городов могло быть - например, степные города могли не огораживаться, ибо у степных народов сильны некоторые императивные нормы. Ну например, собрал ты ватагу и разорил такой город - а в результате получил клеймо нарушителя степных законов, и племена объединились, чтобы наказать весь твой род. И никакое золото откупиться не поможет!

И археологам такие города найти можно только случайно, тут города со стенами разрушаются до основания, а что говорить о бесстенных городах...

Edited by ukusika

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219

Уважаемый Railway Вы пишите что у монголов были города после того как они их захватили а до того как их захватить они чем воевали каменными топорами и стрелами с костяными наконечниками? Или вы думаете что получения железа из руды и затем получения из этого железа орудий дело простое , так почему же тогда железное оружия был удел богатых в средневековой Европе где в отличие от былинной Монголии были города и ремесленники ? Уважаемая ukusika правильно ставит вопрос о наличие городов,развития ремесел,разделения труда. Без этого не возможно достичь такого уровня технологий в металлургии при котором возможно производства оружия из стали, это аксиома...

В 1960 году на одной из самых известных стоянок (Нова Слупя) был открыт Музей древней металлургии, неподалеку от которого ежегодно, начиная с 1967 года, в сентябре демонстрируется для широкой публики технология доисторической металлургии. Такая демонстрация начинается с доставки руды из шахты в металлургический комплекс, в котором на разных уровнях размещены железоплавильные печи. Здесь руда размельчается молотами и сушится. Сушка и обогащение руды происходят в обжиговых сооружениях. Такое устройство имеет форму штабеля, образуемого слоями дров, переложенными рудой. Штабель поджигается одновременно со всех сторон. После сгорания высушенную, обожженную и обогащенную руду складывают в кучу, откуда ее берут для загрузки. В окрестностях комплекса находится также рабочее место угольщиков, где показывается производство древесного угля -- закладка и возведение штабеля, выжигание, разборка штабеля, транспортировка угля на открытый склад, измельчение и, наконец, использование в печи. Затем следует разогрев печи, монтаж и закладка мехов. Персонал комплекса составляют десять работников -- шахтеров, металлургов, угольщиков и подсобных рабочих, которые ведут плавку и одновременно готовят к эксперименту вторую печь. Плавка продолжается приблизительно десять часов и завершается выемкой железной губки из пода, причем предварительно шахту необходимо разбить.
Тут правда нет технических характеристик было бы любопытно взглянуть т.к. весь процесс плавки несколько часов надо обеспечить дутьем ,тут сказано про меха но я очень сомневаюсь что они подают воздух в ручную для этого надо подавать качать воздух десять часов подряд. И есть сомнения что вообще возможно подать необходимое количество воздуха таким путем…

Монголы не первые кочевники воевавшие в тех краях.

Были хунны, тюрки(тюркюты) и иные. Откуда у них появилось оружие позволявшее побеждать китайцев, арабов и др.?

Или все рассказы про хунну и тюркютов - миф?

Насчет хунну не знаю, но тюркюты были добытчиками руды и металлургами, даже согласно традиционной истории. Вот оттуда и оружие, и разделение труда, и торговля - и города на местах торговли. Не исключаю, что своеобразие у таких городов могло быть - например, степные города могли не огораживаться, ибо у степных народов сильны некоторые императивные нормы. Ну например, собрал ты ватагу и разорил такой город - а в результате получил клеймо нарушителя степных законов, и племена объединились, чтобы наказать весь твой род. И никакое золото откупиться не поможет!

И археологам такие города найти можно только случайно, тут города со стенами разрушаются до основания, а что говорить о бесстенных городах...

И всёже:

- о городах тюркютов ничего не известно.

- их, таки, считают кочевым народом

Относительно сложности нахождения бесстенных городов - пример с ненахождением на территории современной Монголии "монет Чингисхана" Вас почему-то устроил. :kolobok_haveno:

 

Кстати разницу между термининами "селище" и "городище" улавливаете?

Edited by Railway

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

Монголы не первые кочевники воевавшие в тех краях.

Были хунны, тюрки(тюркюты) и иные. Откуда у них появилось оружие позволявшее побеждать китайцев, арабов и др.?

Или все рассказы про хунну и тюркютов - миф?

А что известно про хунну? Напали на Китай, получили отпор, ушли обратно. То что хунну и гунны якобы одно и тоже "лицо" на исторической "сцене", всего лишь версия и прямых подтверждений мне не попадалось.

Тюрктюты с ними всё намного сложнее и проще чем с теми же монголами. Они не появляются на "сцене" вдруг и их появление практически всегда связано с переселением (вынужденным).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user927

Монголы не первые кочевники воевавшие в тех краях.

Были хунны, тюрки(тюркюты) и иные. Откуда у них появилось оружие позволявшее побеждать китайцев, арабов и др.?

Или все рассказы про хунну и тюркютов - миф?

Насчет хунну не знаю, но тюркюты были добытчиками руды и металлургами, даже согласно традиционной истории. Вот оттуда и оружие, и разделение труда, и торговля - и города на местах торговли. Не исключаю, что своеобразие у таких городов могло быть - например, степные города могли не огораживаться, ибо у степных народов сильны некоторые императивные нормы. Ну например, собрал ты ватагу и разорил такой город - а в результате получил клеймо нарушителя степных законов, и племена объединились, чтобы наказать весь твой род. И никакое золото откупиться не поможет!

И археологам такие города найти можно только случайно, тут города со стенами разрушаются до основания, а что говорить о бесстенных городах...

И всёже:

- о городах тюркютов ничего не известно.

- их, таки, считают кочевым народом

Относительно сложности нахождения бесстенных городов - пример с ненахождением на территории современной Монголии "монет Чингисхана" Вас почему-то устроил. :kolobok_haveno:

 

Кстати разницу между термининами "селище" и "городище" улавливаете?

-вообще-то кое-что известно. Вопрос в том можно ли назвать подобное поселение городом?

-кочевые народы бывают разными. Есть прямая зависимость от мест обитания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219

Монголы не первые кочевники воевавшие в тех краях.

Были хунны, тюрки(тюркюты) и иные. Откуда у них появилось оружие позволявшее побеждать китайцев, арабов и др.?

Или все рассказы про хунну и тюркютов - миф?

А что известно про хунну? Напали на Китай, получили отпор, ушли обратно. То что хунну и гунны якобы одно и тоже "лицо" на исторической "сцене", всего лишь версия и прямых подтверждений мне не попадалось.

Тюрктюты с ними всё намного сложнее и проще чем с теми же монголами. Они не появляются на "сцене" вдруг и их появление практически всегда связано с переселением (вынужденным).

Ну прежде чем напасть на Китай хунну создали свое государство.

Отпор они получили много позднее с изменением ситуации в том же Китае.

Параллель между хунну и гуннами безусловно шаткая. Однако вполне себе стройная.

Это для Китая они (тюркюты) "не появляются вдруг", а для иных народов вполне.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219

Монголы не первые кочевники воевавшие в тех краях.

Были хунны, тюрки(тюркюты) и иные. Откуда у них появилось оружие позволявшее побеждать китайцев, арабов и др.?

Или все рассказы про хунну и тюркютов - миф?

Насчет хунну не знаю, но тюркюты были добытчиками руды и металлургами, даже согласно традиционной истории. Вот оттуда и оружие, и разделение труда, и торговля - и города на местах торговли. Не исключаю, что своеобразие у таких городов могло быть - например, степные города могли не огораживаться, ибо у степных народов сильны некоторые императивные нормы. Ну например, собрал ты ватагу и разорил такой город - а в результате получил клеймо нарушителя степных законов, и племена объединились, чтобы наказать весь твой род. И никакое золото откупиться не поможет!

И археологам такие города найти можно только случайно, тут города со стенами разрушаются до основания, а что говорить о бесстенных городах...

И всёже:

- о городах тюркютов ничего не известно.

- их, таки, считают кочевым народом

Относительно сложности нахождения бесстенных городов - пример с ненахождением на территории современной Монголии "монет Чингисхана" Вас почему-то устроил. :kolobok_haveno:

 

Кстати разницу между термининами "селище" и "городище" улавливаете?

-вообще-то кое-что известно. Вопрос в том можно ли назвать подобное поселение городом?

-кочевые народы бывают разными. Есть прямая зависимость от мест обитания.

Здесь мы вступаем на довольно зыбкую почву интерпретации - можно ли "считать городами", можно ли доверять письменным источникам, как оценивать те или иные археологические находки ....

Можно вообще считать что вся история началась с X века н.э.

Непонятно зачем. :kolobok_haveno:

Пока альтернативные версии не "закрывают" спорные моменты традиционной истории, а зачастую рождают новые.

Стоит ли "плодить сущностей сверх необходимого"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Здесь мы вступаем на довольно зыбкую почву интерпретации - можно ли "считать городами", можно ли доверять письменным источникам, как оценивать те или иные археологические находки ....

Ну а как Вы считаете уважаемый Railway можно ли вообще доверять традиционным историков если их методы и способы реконструкции приводят к таким результатам которые противоречат здравому смыслу вот один из примеров

Картинка порой говорит больше, слов.

2892.jpg

 

Колчин Б.А. «Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа» 1956

Моя ссылка

Моя ссылка

На приведенной картинке нарастания культурного слоя Новгорода по результатам

Неревского раскопа.

культурный слой

Понятием культурного слоя в археологии описывается исторически сложившаяся система напластований грунта, возникшая как результат жизнедеятельности человека. Слой этот— материализованное прошлое человечества. Он складывается из мусора от строительства и разрушения зданий, из отходов, выбрасываемых людьми, — пищевых, производственных, бытовых и т.п., из наносной пыли и грязи.

 

Вам это бред не напоминает???

А я то думал что чем ближе к нашему времени интенсивность жизнедеятельности людей только должна возрастать мусорим мы всё больше и больше культурный слой быстрее и быстрее растет…

:kolobok_wink:

Edited by B@X@

Share this post


Link to post
Share on other sites

Геннадий Тафаеф

доктор исторических наук,профессор

 

Что же касается привычного теперь названия «Золотая Орда», то оно

стало употребляться в то время, когда от основанного ханом Бату государства

не осталось и следа. Впервые это словосочетание появилось в «Казанском

летописце», написанном во второй половине XVI в., в форме «Златая Орда» и

«Великая Орда Златая»....

Можно не сомневаться, что термин «Золотая Орда» бытовал на Руси в

разговорной речи уже в XIV в., но в летописях того периода он ни разу не

фигурирует. Русские летописцы исходили из эмоциональной нагрузки слова

«золотой», употреблявшегося в то время в качестве синонима всего хорошего,

светлого и радостного, чего никак нельзя было сказать о государстве-

угнетателе, да еще населенном «погаными».

Именно поэтому название «Золотая Орда» появляется только после того,

когда все ужасы монгольского владычества стерло время.

КОНГЕНИАЛЬНО

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219
Здесь мы вступаем на довольно зыбкую почву интерпретации - можно ли "считать городами", можно ли доверять письменным источникам, как оценивать те или иные археологические находки ....

Ну а как Вы считаете уважаемый Railway можно ли вообще доверять традиционным историков если их методы и способы реконструкции приводят к таким результатам которые противоречат здравому смыслу вот один из примеров

Картинка порой говорит больше, слов.

2892.jpg

 

Колчин Б.А. «Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа» 1956

Моя ссылка

Моя ссылка

На приведенной картинке нарастания культурного слоя Новгорода по результатам

Неревского раскопа.

культурный слой

Понятием культурного слоя в археологии описывается исторически сложившаяся система напластований грунта, возникшая как результат жизнедеятельности человека. Слой этот— материализованное прошлое человечества. Он складывается из мусора от строительства и разрушения зданий, из отходов, выбрасываемых людьми, — пищевых, производственных, бытовых и т.п., из наносной пыли и грязи.

 

Вам это бред не напоминает???

А я то думал что чем ближе к нашему времени интенсивность жизнедеятельности людей только должна возрастать мусорим мы всё больше и больше культурный слой быстрее и быстрее растет…

:kolobok_wink:

Площадь Неревского раскопа какова?

С 17 века значение Новгорода падает.

Меньше мусорить стали :kolobok_wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219

Геннадий Тафаеф

доктор исторических наук,профессор

 

Что же касается привычного теперь названия «Золотая Орда», то оно

стало употребляться в то время, когда от основанного ханом Бату государства

не осталось и следа. Впервые это словосочетание появилось в «Казанском

летописце», написанном во второй половине XVI в., в форме «Златая Орда» и

«Великая Орда Златая»....

Можно не сомневаться, что термин «Золотая Орда» бытовал на Руси в

разговорной речи уже в XIV в., но в летописях того периода он ни разу не

фигурирует. Русские летописцы исходили из эмоциональной нагрузки слова

«золотой», употреблявшегося в то время в качестве синонима всего хорошего,

светлого и радостного, чего никак нельзя было сказать о государстве-

угнетателе, да еще населенном «погаными».

Именно поэтому название «Золотая Орда» появляется только после того,

когда все ужасы монгольского владычества стерло время.

КОНГЕНИАЛЬНО

БРЕДОВО

"Золотой" отнюдь не синоним чего-то "хорошего". Скорее синоним "величия".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Площадь Неревского раскопа какова?

С 17 века значение Новгорода падает.Меньше мусорить стали

Из вики

Неревский раскоп

Неревский раскоп на месте Неревского конца вёлся в течение 12 лет. Была вскрыта площадь около 10 тысяч квадратных метров. На раскопе 26 июля 1951 г. во время раскопок, которые вела археологическая экспедиция Московского университета и Института археологии Академии наук СССР под руководством А. В. Арциховского, была обнаружена первая берестяная грамота.

 

В 1952 году археологи обнаружили и вскрыли на протяжении 183 метров Великую улицу — главную улицу Неревского конца. Она вела от детинца к северу, пересекая при этом улицу Яневу, Щеркову, Розважу, Козьмодемьянскую, Холопью, и уходила дальше по Неревскому концу прямо на север в сторону княжеского Зверинца (позднее Зверин монастырь). Бы­ла вскрыта также Холопья улица, в 1955 году перекресток Великой и Козьмодемьянской улиц. При раскопках были обнаружены остатки жилых и хозяйственных построек, в том числе и усадьба новгородского посадника Онцифора Лукинича, а также предметы домашнего обихода, монеты и другие предметы.

 

В XXI веке

Современные улицы города на месте Неревского конца - Великая (в советское время Дмитриевская), Розважа и другие - по направлению и положению почти совпадают с историческими.

Почитайте здесь про площадь «великого новгорода»

Моя ссылка

 

Новгород на Волхове был маленьким городком. Основная территория Окольного город была занята садами, огородами, покосами и выпасами. Максимальное количество усадьб в Новгороде составляло 406. В Кремле было 162 двора. Всего 568 единиц. Это значение, полученное по естественнонаучным и картографическим данным, находится в полном соответствии с письменными источниками 17 века. Но оно кардинально не соответствуют источникам, датированным концом 16 века и более ранним периодом. Этот феномен можно назвать «Парадоксом несоответствия письменных и естественнонаучных данных, характеризующих количество горожан Новгорода». Скорее всего, рубеж достоверности данных письменных источников, относимых в системе «Археология и история Новгорода» к Новгороду на Волхове в части сведений о его жителях, следует датировать 1611 годом, началом шведской оккупации города.

из вики

Новгоро́дская губе́рния — административно-территориальная единица России (c 1727 года до 1927 года) с центром в городе Новгороде.

1825 году в Новгороде было 5445 жителей

Edited by B@X@

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219

О как.

И Новгород уже деревенька.

 

Я ж говорю история началась в 17 веке.

До этого момента - палеолит.

Мдяяя. :kolobok_haveno:

Share this post


Link to post
Share on other sites

О как.

И Новгород уже деревенька.

 

Я ж говорю история началась в 17 веке.

До этого момента - палеолит.

Мдяяя. :kolobok_haveno:

План средневекового Новгорода.Зеленые стрелки это где были внеусадебные огороды, сады и пашни

rekonstr_poselenij07.gif

Моя ссылка

в середине XII- начале XIII века город увеличивается в размерах, рядом со старыми кварталами появляется «окольный город», который опоясывают новые городские стены. Площадь внутри этих стен составляет 200 гектар и специалисты оценивают население Новгорода в 30-35 тысяч человек

в 1263-1462 годах в Новгороде было построено 176 каменных церквей

два километра на один и почти на каждом гектаре по церкви,где людям то жить и коров пасти?

Моя ссылка

Общая площадь средневекового Новгорода равна 200 гектарам. Из них больше половины приходится на кремль, торг, церковные земли, монастыри, неосвоенные пустыри, внеусадебные огороды, сады и даже пашни. За вычетом всех этих территорий да еще проезжей части улиц и площадей

Знаменитое вече на Ярославовом Дворище ПЛОЩАДЬЮ 40 на 50 метров?

В действительности современный Великий Новгород до 1999 года официальное название — Новгород был в своё время Романовыми назначен быть летописным Господином Великим Новгородом, реальная история летописного Господина Великого Новгорода принадлежит наверное другому городу России Ярославлю

Edited by B@X@

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219

Хм.

Новгород связывают с Рюриком. По Ярославлю указывают основателя - Ярослав Мудрый. Это сколько между ними годков-то?

 

И как это "было назначено"? А Псковом до Романовых какой город назывался?

А Москвой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Термин ГОСПОДИН ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД обозначал не только один определенный город, скажем, Ярославль, но целую область, бывшую достоянием велико-княжеского сана в эпоху от Ивана Калиты до Ивана III. Эта область была столичной вплоть до того момента, когда столицу перенесли в Москву. По гипотезе НХ перенос произошел лишь в XVI веке.

В состав Господина Великого Новгорода, великокняжеской столичной области, входили следующие города: Я Известно, что скандинавские источники называли Великий Новгород СТРАНОЙ ГОРОДОВ. То есть, явно считали его СОВОКУПНОСТЬЮ ГОРОДОВ. Подробное обсуждение этого вопроса. Русские источники также говорят о НЕЗАВИСИМЫХ КОНЦАХ НОВГОРОДА, которые иногда даже воевали между собой. Эти КОНЦЫ были независимы друг от друга, каждый имел своего главу, свою печать. Каждый "конец" владел определенными областями в Новгородской земле. И вся Новгородская земля была поделена между ними. Причем, к Новгородским грамотам привешивалось СРАЗУ НЕСКОЛЬКО ПЕЧАТЕЙ ОТ КАЖДОГО КОНЦА. Например, на одной из древнейших Новгородских грамот их ВОСЕМЬ рославль, Ростов, Кострома, Переяславль, Молога, Владимир, Суздаль.

В связи с этим возникает вопрос. Как же тогда назывался современный город Новгород на Волхове до XVII века? То есть до того времени, когда ему задним числом было присвоено имя Великого Новгорода. Поскольку это произошло не так уж давно - около 300 лет тому назад, то есть надежда, что исторические источники донесут до нас подлинное старое имя города на Волхове.

Эта надежда оправдывается. Более того, найти настоящее имя волховского "Новгорода" не составляет особого труда. Открываем путеводитель "Новгородский Кремль"] и читаем: <<Все, что находилось вне первоначального Новгорода, называлось ОКОЛОТКОМ. ДАЖЕ В XIV-XVI ВЕКАХ ОКОЛОТКОМ ИМЕНОВАЛАСЬ ВСЯ ТЕРРИТОРИЯ ДЕТИНЦА, КРОМЕ ВЛАДЫЧНОГО ДВОРА. НАЗВАНИЕ "ОКОЛОТОК" СТАЛО УПОТРЕБЛЯТЬСЯ ВМЕСТО НАЗВАНИЯ "НОВГОРОД">> Поясним, что под словами "первоначальный Новгород" здесь имеется в виду лишь небольшой кремль-детинец в центре города. Путеводитель сообщает:

"Новгород (ИЛИ ЕГО ДЕТИНЕЦ, ЧТО ОДНО И ТО ЖЕ) был вечевым центром всего возникшего на Волхове города... Владычный двор стоял на месте первоначального Новгорода, занимавшего небольшую территорию"

Другими словами, мы узнаем следующие интересные подробности "великой" истории волховского Новгорода. Нам сообщают, что Новгородом в "древности" называли лишь небольшой детинец. Как называли остальной город в "глубокой древности" - неизвестно. Как мы теперь видим, вовсе не Новгородом. А в XVI веке Новгородом почему-то ПЕРЕСТАЛИ НАЗЫВАТЬ ДАЖЕ ДЕТИНЕЦ: "название "околоток" стало употребляться ВМЕСТО названия "Новгород"" Может быть, словом Новгород местные жители продолжали именовать лишь Владычный двор. Следовательно, убеждают нас историки, волховские "новгородцы" все-таки не забыли громкого летописного имени своего города и хоть один двор в городе, но продолжали называть "Новгородом". При этом, правда, признается, что ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ ГОРОД ИМЕНОВАЛСЯ ЕГО ЖИТЕЛЯМИ ПРОСТО "ОКОЛОТКОМ". Спрашивается, почему волховские жители "забыли" знаменитое летописное название "ВЕЛИКИЙ Новгород"? В конце концов, небольшое военное или монастырское поселение на Волхове вполне могли назвать Новгородом по той простой причине, что в XV веке это действительно был "новый город", только что построенный. Но вот название ВЕЛИКИЙ, как нам сообщают, тут отсутствовало.

Уважаемый Railway просто поинтересуйтесь деятельностью династии Романовых. Свою борьбу с русской стариной цари династии Романовых начали с варварского уничтожения фресок церквей с соборов , уничтожения надгробий т.д. и т.п. в своей деятельности по уничтожению и переписыванию истории Романовы намного превзошли большевиков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Railway я не знаю как шведы называли город в последствии переименованный в Новгород. Наверное сие поселение с самого начало называли Новый город, Новгород.

Просто это характерный пример традиционной истории «куда не кинь всюду клин» вопросов много, источников или мало или они вообще вызывают сомнения и т.д. как можно по таким скудным материалам рассмотреть события в глубине веков ? Но это ещё пол беды, современные историки конечно не занимаются фальсификациями истории умышлено но их проблема в том что они не могут выйти из рамок хронологии традиционной истории ,и все свои изыскания объясняют только с точки зрения традиционной хронологии .Современные историки не ставят вопроса о научном подходе тех исследователей истории которые создавали привычную нам историю. Считая само собой разумеющим дело…

а здесь ссылка как писалась история России дело было даже не безопасное для тех кто выступал против создаваемой истории.

Моя ссылка

Edited by B@X@

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219

Уважаемый Railway я не знаю как шведы называли город в последствии переименованный в Новгород. Наверное сие поселение с самого начало называли Новый город, Новгород.

Просто это характерный пример традиционной истории «куда не кинь всюду клин» вопросов много, источников или мало или они вообще вызывают сомнения и т.д. как можно по таким скудным материалам рассмотреть события в глубине веков ? Но это ещё пол беды, современные историки конечно не занимаются фальсификациями истории умышлено но их проблема в том что они не могут выйти из рамок хронологии традиционной истории ,и все свои изыскания объясняют только с точки зрения традиционной хронологии .Современные историки не ставят вопроса о научном подходе тех исследователей истории которые создавали привычную нам историю. Считая само собой разумеющим дело…

а здесь ссылка как писалась история России дело было даже не безопасное для тех кто выступал против создаваемой истории.

Моя ссылка

Вот интересно. Для шведов этот город Новгород. Встречалось утверждение что именно через Новгоород шло сношение Швеции и России при Иване Грозном. Таким образом уж шведы должны были точно знать в каком городе сидит наместник.

И тут всплывает параллель с Ярославлем. :kolobok_confused: Не понимаю :kolobok_haveno:

Их то же Романовы запутали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

:lol: Новохроноложцы! Доставляете уже давно! :wacko::dash: :lol:

Смех без причины дальше сами знаете

Share this post


Link to post
Share on other sites

По ссылке Вашей сходил.

Не убедила. Объяснять долго. Комменты очень хороши.

ИВАН III и ИВАН IV оба ИВАНЫ ВАСИЛЬЕВИЧИ

Ивана III именовали ГРОЗНЫМ. Вот что пишет об этом

Н.М.Карамзин: "Ему ПЕРВОМУ дали в России имя ГРОЗНОГО"

ИВАН IV он же Иван Грозный

ИВАН III в XV веке. ОТРАВЛЕННАЯ ЖЕНА МАРИЯ.

ИВАН IV в XVI веке. ОТРАВЛЕННАЯ ЖЕНА МАРИЯ.

ИВАН III в XV веке. УСМИРЕНИЕ НОВГОРОДА ВЕЛИКОГО

ИВАН IV в XVI веке. НОВГОРОДСКИЙ ПОГРОМ

ИВАН III в XV веке. ПОКОРЕНИЕ КАЗАНИ.покоряет Казань в 1469 году.

ИВАН IV в XVI веке. ПОКОРЕНИЕ КАЗАНИ.покорение Казани в 1552 году

Прикольная у нас история

Share this post


Link to post
Share on other sites

:lol: Новохроноложцы! Доставляете уже давно! :wacko::dash: :lol:

Смех без причины дальше сами знаете

Да я просто хотел сказать, что за вами следят :kolobok_geek:, хотя ваша пря без врагов нежизнеспособна. А от вас-то, камрад B@X@, я грубостей не ожидал. Вы, вроде, в рамках всегда держались. Тут другие больше неспровоцированно хамили. Меня вот интересует вопрос зависти новохроноложцев к скудным зарплатам "официальных историков", которая в этой пре неоднократно проявлялась. Поскольку новохроноложцы имеют моду не видеть очевидного, в том числе и своих собственных постов :D , я готов предоставить список злобно-завистливых цитат этих псевдоучёных на этой ветке. Если же новохроноложцы всё-таки умеют читать то, что сами написали, я хотел бы увидеть их объяснения, почему именно зарплаты историков не дают им спокойно спать. Если таких объяснений не будет, это будет лишним подтверждением бесполезности и бессмысленности деятельности новохроноложцев, которые не имеют своего взгляда на историю, но только могут заниматься провокационной и некомпетентной критикой.:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219

По ссылке Вашей сходил.

Не убедила. Объяснять долго. Комменты очень хороши.

ИВАН III и ИВАН IV оба ИВАНЫ ВАСИЛЬЕВИЧИ

Ивана III именовали ГРОЗНЫМ. Вот что пишет об этом

Н.М.Карамзин: "Ему ПЕРВОМУ дали в России имя ГРОЗНОГО"

ИВАН IV он же Иван Грозный

ИВАН III в XV веке. ОТРАВЛЕННАЯ ЖЕНА МАРИЯ.

ИВАН IV в XVI веке. ОТРАВЛЕННАЯ ЖЕНА МАРИЯ.

ИВАН III в XV веке. УСМИРЕНИЕ НОВГОРОДА ВЕЛИКОГО

ИВАН IV в XVI веке. НОВГОРОДСКИЙ ПОГРОМ

ИВАН III в XV веке. ПОКОРЕНИЕ КАЗАНИ.покоряет Казань в 1469 году.

ИВАН IV в XVI веке. ПОКОРЕНИЕ КАЗАНИ.покорение Казани в 1552 году

Прикольная у нас история

А в чем собственно проблема-то?

Имена Иван и Мария (Марья?) широко распространены.

Ту же Тверь громили не раз.

И как-то странно. То Вы не верите письменным источника, то опять на них опираетесь. Непонятно :kolobok_haveno:

Share this post


Link to post
Share on other sites

По ссылке Вашей сходил.

Не убедила. Объяснять долго. Комменты очень хороши.

ИВАН III и ИВАН IV оба ИВАНЫ ВАСИЛЬЕВИЧИ

Ивана III именовали ГРОЗНЫМ. Вот что пишет об этом

Н.М.Карамзин: "Ему ПЕРВОМУ дали в России имя ГРОЗНОГО"

ИВАН IV он же Иван Грозный

ИВАН III в XV веке. ОТРАВЛЕННАЯ ЖЕНА МАРИЯ.

ИВАН IV в XVI веке. ОТРАВЛЕННАЯ ЖЕНА МАРИЯ.

ИВАН III в XV веке. УСМИРЕНИЕ НОВГОРОДА ВЕЛИКОГО

ИВАН IV в XVI веке. НОВГОРОДСКИЙ ПОГРОМ

ИВАН III в XV веке. ПОКОРЕНИЕ КАЗАНИ.покоряет Казань в 1469 году.

ИВАН IV в XVI веке. ПОКОРЕНИЕ КАЗАНИ.покорение Казани в 1552 году

Прикольная у нас история

А в чем собственно проблема-то?

Имена Иван и Мария (Марья?) широко распространены.

Ту же Тверь громили не раз.

И как-то странно. То Вы не верите письменным источника, то опять на них опираетесь. Непонятно :kolobok_haveno:

Вот именно если Вам в неизвестное письменном источнике попадется упоминания царя Ивана Васильевича там будет сказано про то что он Грозный, про Казань и что у него жена Мария но не будет стоять дата как определить о каком царе идет речь. И не получиться так что события Ивана 3 попадут в эпоху Ивана 4 и наоборот ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы не первые кочевники воевавшие в тех краях.

Были хунны, тюрки(тюркюты) и иные. Откуда у них появилось оружие позволявшее побеждать китайцев, арабов и др.?

Или все рассказы про хунну и тюркютов - миф?

А что известно про хунну? Напали на Китай, получили отпор, ушли обратно. То что хунну и гунны якобы одно и тоже "лицо" на исторической "сцене", всего лишь версия и прямых подтверждений мне не попадалось.

Тюрктюты с ними всё намного сложнее и проще чем с теми же монголами. Они не появляются на "сцене" вдруг и их появление практически всегда связано с переселением (вынужденным).

Ну прежде чем напасть на Китай хунну создали свое государство.

Отпор они получили много позднее с изменением ситуации в том же Китае.

Параллель между хунну и гуннами безусловно шаткая. Однако вполне себе стройная.

Это для Китая они (тюркюты) "не появляются вдруг", а для иных народов вполне.

По сравнению с другими параллель между хунну и гуннами более чем чёткая. Имена практически идентичные. Так наши обры (авары) - это китайские жужани. Наше имя как только не склонялось - русь, рось, рутен, руг, урус, орос и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219

По ссылке Вашей сходил.

Не убедила. Объяснять долго. Комменты очень хороши.

ИВАН III и ИВАН IV оба ИВАНЫ ВАСИЛЬЕВИЧИ

Ивана III именовали ГРОЗНЫМ. Вот что пишет об этом

Н.М.Карамзин: "Ему ПЕРВОМУ дали в России имя ГРОЗНОГО"

ИВАН IV он же Иван Грозный

ИВАН III в XV веке. ОТРАВЛЕННАЯ ЖЕНА МАРИЯ.

ИВАН IV в XVI веке. ОТРАВЛЕННАЯ ЖЕНА МАРИЯ.

ИВАН III в XV веке. УСМИРЕНИЕ НОВГОРОДА ВЕЛИКОГО

ИВАН IV в XVI веке. НОВГОРОДСКИЙ ПОГРОМ

ИВАН III в XV веке. ПОКОРЕНИЕ КАЗАНИ.покоряет Казань в 1469 году.

ИВАН IV в XVI веке. ПОКОРЕНИЕ КАЗАНИ.покорение Казани в 1552 году

Прикольная у нас история

А в чем собственно проблема-то?

Имена Иван и Мария (Марья?) широко распространены.

Ту же Тверь громили не раз.

И как-то странно. То Вы не верите письменным источника, то опять на них опираетесь. Непонятно :kolobok_haveno:

Вот именно если Вам в неизвестное письменном источнике попадется упоминания царя Ивана Васильевича там будет сказано про то что он Грозный, про Казань и что у него жена Мария но не будет стоять дата как определить о каком царе идет речь. И не получиться так что события Ивана 3 попадут в эпоху Ивана 4 и наоборот ?

Если там будут только эти слова то это не источник.

PS.Когда Иван IV Васильевич Грозный брал Казань его жену звали Анастасия.

Edited by Railway

Share this post


Link to post
Share on other sites

:lol: Новохроноложцы! Доставляете уже давно! :wacko::dash: :lol:

Смех без причины дальше сами знаете

Да я просто хотел сказать, что за вами следят :kolobok_geek:, хотя ваша пря без врагов нежизнеспособна. А от вас-то, камрад B@X@, я грубостей не ожидал. Вы, вроде, в рамках всегда держались. Тут другие больше неспровоцированно хамили. Меня вот интересует вопрос зависти новохроноложцев к скудным зарплатам "официальных историков", которая в этой пре неоднократно проявлялась. Поскольку новохроноложцы имеют моду не видеть очевидного, в том числе и своих собственных постов :D , я готов предоставить список злобно-завистливых цитат этих псевдоучёных на этой ветке. Если же новохроноложцы всё-таки умеют читать то, что сами написали, я хотел бы увидеть их объяснения, почему именно зарплаты историков не дают им спокойно спать. Если таких объяснений не будет, это будет лишним подтверждением бесполезности и бессмысленности деятельности новохроноложцев, которые не имеют своего взгляда на историю, но только могут заниматься провокационной и некомпетентной критикой.:D

Уважаемый scirpus извините если я Вас обидел. Просто хотел что бы на вопросы которые здесь поднимаются касающиеся критики традиционной истории слышать ваши серьёзные и разумные ответы на эти вопросы, а не издевательские смешки. Например здесь был мой пост касающиеся работ традиционного историка Карпова который изучает государственные архивы Италии в которых находятся на хранении книги нотариусов. Из книг датированными временами Золотой Орды следует что 80 процентов рабов поступающие с территории Золотой Орды были татары а 4-6 % русские. Как это понимать??? В посте есть точка зрения моя и Карпова, но я как понимаю ему вы естественно поверите больше как же он историк. А то что он явно увязывает свои результаты с традиционной историей Вы это не замечаете? Ответ почему он так делает очевиден он воспитан в традиционной школе истории, ему уже вбито в голову то что 13,14,15,век на Руси в это время татаро монгольское иго, он в это верит и пытается объяснить результат своей работы с точки зрения традиционной истории. Так может история больше вера чем наука???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый scirpus извините если я Вас обидел. Просто хотел что бы на вопросы которые здесь поднимаются касающиеся критики традиционной истории слышать ваши серьёзные и разумные ответы на эти вопросы, а не издевательские смешки. Например здесь был мой пост касающиеся работ традиционного историка Карпова который изучает государственные архивы Италии в которых находятся на хранении книги нотариусов. Из книг датированными временами Золотой Орды следует что 80 процентов рабов поступающие с территории Золотой Орды были татары а 4-6 % русские. Как это понимать??? В посте есть точка зрения моя и Карпова, но я как понимаю ему вы естественно поверите больше как же он историк. А то что он явно увязывает свои результаты с традиционной историей Вы это не замечаете? Ответ почему он так делает очевиден он воспитан в традиционной школе истории, ему уже вбито в голову то что 13,14,15,век на Руси в это время татаро монгольское иго, он в это верит и пытается объяснить результат своей работы с точки зрения традиционной истории. Так может история больше вера чем наука???

Уважаемый B@X@! Я уже давно хочу на этой ветке добиться очень простой вещи. Может быть от вас мне удастся этого добиться, потому что вы единственный из сторонников НХ пытаетесь развёрнуто выражать свои мысли. Другим, может быть, вообще нечего выражать, потому что здесь уже неоднократно звучали призывы к сторонникам НХ изложить свою позицию, а не рассматривать позицию оппонентов, но никакого отклика эти призывы не получили, продолжалась бессмысленная словесная эквилибристика. Всякие неконкретные вопросики в разговорном стиле изложением позиции быть не могут, а являются лишь провокацией бессмысленных споров с непонятной целью. Итак, я повторю то, что уже звучало до меня: прошу сторонников НХ изложить свой взгляд на историю (или хотя бы начать это делать), если они вообще признают необходимость существования истории, как науки. Для этого необходимо не затевать дискуссии в виде задавания вопросов и постоянного оглашения отрицаний чего бы то ни было, но перейти к утверждениям. Представьте себе, что "официальных историков" просто уже нет, не осталось ни одного. Что вы (сторонники НХ) можете сказать сами о нашем прошлом? Не нужно постоянно вступать в дискуссии с воображаемыми врагами. Если у вас есть что сказать от себя, без постоянного обращения к оппонентам, скажите наконец. Докажите, что вы не спорщики, разрушители и негативисты, а созидатели, что у вас есть то, что всем нужно. Уже давно этого жду, но вижу только замирание при, когда нет врагов. Научная импотенция, недостаток образования в широком смысле этого слова, или же я ошибаюсь, и, наконец, мы хоть что-то услышим от сторонников НХ, что-то независимое и самодостаточное? А потом, конечно же, будьте готовы ответить на вопросы. Без этого нельзя. Выразите свою точку зрения и защитите её, а не ищите врагов для устраивания оконлонаучных склок.

Edited by scirpus

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если там будут только эти слова то это не источник.

PS.Когда Иван IV Васильевич Грозный брал Казань его жену звали Анастасия.

«Сокровенному сказанию Монголов» как я понимаю это источник который полность заслуживает Вашего доверия.

Текст «Сокровенного сказания Монголов» стал известен из китайской рукописи, записанной китайскими иероглифами, и точно сказать, чья история пересказана в этом китайском тексте весьма проблематично. Если первоначальный текст был переведен с другого языка на китайский, то при последующем переводе с китайского языка, вернуть правильное первоначальное звучание имен и географических названий уже невозможно. Его реконструкция осуществлена учеными из предпосылки, что описываемые события должны были происходить на территории современной Монголии.

Ни один другой кочевой народ не оставил литературного памятника, подобному «Сокровенному сказанию Монголов». У исследователей текста нет единства в датировке написания этого памятника. Монгольские ученые считают, что сказание было записано в середине XIII в., вскоре после смерти Чингисхана. Однако, не сохранилась ни одной летописи с оригиналом текста на монгольском языке. Текст памятника в китайской иероглифической транскрипции был найден русским китаеведом Палладием Кафаровым в 1866 г. На каком языке был составлен оригинал, остается загадкой. Считается, что он был переведен китайцами с уйгуро-монгольского языка, но точно также можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка.

Edited by B@X@

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user219
Если там будут только эти слова то это не источник.

PS.Когда Иван IV Васильевич Грозный брал Казань его жену звали Анастасия.

«Сокровенному сказанию Монголов» как я понимаю это источник который полность заслуживает Вашего доверия.

Текст «Сокровенного сказания Монголов» стал известен из китайской рукописи, записанной китайскими иероглифами, и точно сказать, чья история пересказана в этом китайском тексте весьма проблематично. Если первоначальный текст был переведен с другого языка на китайский, то при последующем переводе с китайского языка, вернуть правильное первоначальное звучание имен и географических названий уже невозможно. Его реконструкция осуществлена учеными из предпосылки, что описываемые события должны были происходить на территории современной Монголии.

Ни один другой кочевой народ не оставил литературного памятника, подобному «Сокровенному сказанию Монголов». У исследователей текста нет единства в датировке написания этого памятника. Монгольские ученые считают, что сказание было записано в середине XIII в., вскоре после смерти Чингисхана. Однако, не сохранилась ни одной летописи с оригиналом текста на монгольском языке. Текст памятника в китайской иероглифической транскрипции был найден русским китаеведом Палладием Кафаровым в 1866 г. На каком языке был составлен оригинал, остается загадкой. Считается, что он был переведен китайцами с уйгуро-монгольского языка, но точно также можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка.

"Сокровенное сказание", как понимаю, единственный источник по данной проблеме.

То что он был записан на китайском никак не влияет на его историчность. Многие известия о разных народах были записаны на иных языках.

Не могу что-либо утверждать однозначно - ибо не историк. Но если исходить из предложенных Вами критериев необходимо отметать 99% письменных источников античности и древнего мира.

Верно ли это?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый scirpus постараюсь ответить на Ваш вопрос.

Что вы (сторонники НХ) можете сказать сами о нашем прошлом?

История человечества с приемлемой достоверностью известна лишь начиная с XVIII века нашей эры. Только с этого времени сохранились подробные исторические источники, достаточно полные и многочисленные для однозначного восстановления истории. Существенно менее достоверна история IX—XVII веков; письменные источники этих времён малочисленны и нуждаются в тщательном исследовании подлинности и содержания, допускающего различные интерпретации.

Малочисленность и разрозненность письменных источников не позволяют произвести целостную и однозначную реконструкцию истории IX—XVII века н.э. Об истории человечества ранее IX века можно говорить лишь условно, так как никаких достоверных письменных свидетельств ранее IX века не существует, а археологические находки не могут трактоваться однозначно.

to be continued

Муза истории, глядя вперёд, каждого разно морочит; истая женщина каждому врёт именно то, что он хочет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user555

...

"Сокровенное сказание", как понимаю, единственный источник по данной проблеме.

То что он был записан на китайском никак не влияет на его историчность. Многие известия о разных народах были записаны на иных языках.

Не могу что-либо утверждать однозначно - ибо не историк. Но если исходить из предложенных Вами критериев необходимо отметать 99% письменных источников античности и древнего мира.

Верно ли это?

Письменных источников античности и древнего мира попросту не существует (кроме тсз. "петроглифов"). Все сочинения "античных" авторов всплывают только в эпоху Возрождения и, зачастую, при весьма сомнительных обстоятельствах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый scirpus постараюсь ответить на Ваш вопрос.

Что вы (сторонники НХ) можете сказать сами о нашем прошлом?

История человечества с приемлемой достоверностью известна лишь начиная с XVIII века нашей эры. Только с этого времени сохранились подробные исторические источники, достаточно полные и многочисленные для однозначного восстановления истории. Существенно менее достоверна история IX—XVII веков; письменные источники этих времён малочисленны и нуждаются в тщательном исследовании подлинности и содержания, допускающего различные интерпретации.

Малочисленность и разрозненность письменных источников не позволяют произвести целостную и однозначную реконструкцию истории IX—XVII века н.э. Об истории человечества ранее IX века можно говорить лишь условно, так как никаких достоверных письменных свидетельств ранее IX века не существует, а археологические находки не могут трактоваться однозначно.

to be continued

Муза истории, глядя вперёд, каждого разно морочит; истая женщина каждому врёт именно то, что он хочет.

Т.е. у Петра 1 было весьма приблизительное представление о том кто его дедушка? Как в вашу теорию встраиваются многочисленные римские историки и их труды, а так же материальное наследие древнего Рима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

"Сокровенное сказание", как понимаю, единственный источник по данной проблеме.

То что он был записан на китайском никак не влияет на его историчность. Многие известия о разных народах были записаны на иных языках.

Не могу что-либо утверждать однозначно - ибо не историк. Но если исходить из предложенных Вами критериев необходимо отметать 99% письменных источников античности и древнего мира.

Верно ли это?

Письменных источников античности и древнего мира попросту не существует (кроме тсз. "петроглифов"). Все сочинения "античных" авторов всплывают только в эпоху Возрождения и, зачастую, при весьма сомнительных обстоятельствах.

Кому и с какой целью надо было писать 20 томов за Тацита, скромно умалчивая своё имя. А потом ещё 20-ть за Марцеллина делая в них ссылки на Тацита. И всё это делать на мёртвом латинском языке.

Edited by Max94

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый scirpus постараюсь ответить на Ваш вопрос.

Что вы (сторонники НХ) можете сказать сами о нашем прошлом?

История человечества с приемлемой достоверностью известна лишь начиная с XVIII века нашей эры. Только с этого времени сохранились подробные исторические источники, достаточно полные и многочисленные для однозначного восстановления истории. Существенно менее достоверна история IX—XVII веков; письменные источники этих времён малочисленны и нуждаются в тщательном исследовании подлинности и содержания, допускающего различные интерпретации.

Малочисленность и разрозненность письменных источников не позволяют произвести целостную и однозначную реконструкцию истории IX—XVII века н.э. Об истории человечества ранее IX века можно говорить лишь условно, так как никаких достоверных письменных свидетельств ранее IX века не существует, а археологические находки не могут трактоваться однозначно.

to be continued

Муза истории, глядя вперёд, каждого разно морочит; истая женщина каждому врёт именно то, что он хочет.

Меня давно уже мучает вопрос, ответа на который сторонники НХ избегают. Подчёркиваю, мне нужен чёткий и конкретный ответ на вопрос: какими источниками пользуются сторонники НХ? Какие источники считаются у вас достоверными? Это не общий вопрос и ответить на него нетрудно, если ответ есть. Есть ведь такая наука - источниковедение. Читая многие посты здесь, я вижу, что с источниковедением многие не знакомы даже поверхностно. Возвращаюсь к вопросу, чтобы не уходить в сторону: какими источниками вы (не обязательно вы лично) пользуетесь? Являются ли ваши источники достоверными и почему? Почему "не ваши" источники недостоверны, объяснять не надо, об этом и так постоянно здесь пишут.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user555

...

"Сокровенное сказание", как понимаю, единственный источник по данной проблеме.

То что он был записан на китайском никак не влияет на его историчность. Многие известия о разных народах были записаны на иных языках.

Не могу что-либо утверждать однозначно - ибо не историк. Но если исходить из предложенных Вами критериев необходимо отметать 99% письменных источников античности и древнего мира.

Верно ли это?

Письменных источников античности и древнего мира попросту не существует (кроме тсз. "петроглифов"). Все сочинения "античных" авторов всплывают только в эпоху Возрождения и, зачастую, при весьма сомнительных обстоятельствах.

Кому и с какой целью надо было писать 20 томов за Тацита, скромно умалчивая своё имя. А потом ещё 20-ть за Марцеллина делая в них ссылки на Тацита. И всё это делать на мёртвом латинском языке.

Зайдите в любой книжный магазин.

Там от произведений в стиле "фэнтази" и альтернативщиков полки ломятся.

 

P.S. Продать свою картину иногда сложнее, чем подделку "оригинала Пикассо".

В литературе та же проблема. Вот "современные писатели" и торговали случайно найденными древними философскими и историческими текстами.

Edited by AGS

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user555

...

Меня давно уже мучает вопрос, ответа на который сторонники НХ избегают. Подчёркиваю, мне нужен чёткий и конкретный ответ на вопрос: какими источниками пользуются сторонники НХ? Какие источники считаются у вас достоверными? Это не общий вопрос и ответить на него нетрудно, если ответ есть. Есть ведь такая наука - источниковедение. Читая многие посты здесь, я вижу, что с источниковедением многие не знакомы даже поверхностно. Возвращаюсь к вопросу, чтобы не уходить в сторону: какими источниками вы (не обязательно вы лично) пользуетесь? Являются ли ваши источники достоверными и почему? Почему "не ваши" источники недостоверны, объяснять не надо, об этом и так постоянно здесь пишут.

НХ построена не на собственных источниках, а на критике традиционных источников. И критике небезосновательной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

Меня давно уже мучает вопрос, ответа на который сторонники НХ избегают. Подчёркиваю, мне нужен чёткий и конкретный ответ на вопрос: какими источниками пользуются сторонники НХ? Какие источники считаются у вас достоверными? Это не общий вопрос и ответить на него нетрудно, если ответ есть. Есть ведь такая наука - источниковедение. Читая многие посты здесь, я вижу, что с источниковедением многие не знакомы даже поверхностно. Возвращаюсь к вопросу, чтобы не уходить в сторону: какими источниками вы (не обязательно вы лично) пользуетесь? Являются ли ваши источники достоверными и почему? Почему "не ваши" источники недостоверны, объяснять не надо, об этом и так постоянно здесь пишут.

НХ построена не на собственных источниках, а на критике традиционных источников. И критике небезосновательной.

Почитайте, что я написал несколькими постами выше по поводу критики, чтобы не ходить по кругу. Если кроме критики ничего нет, значит вообще ничего нет, старое свалили, нового не построили. Несерьёзно это. Так любой ПТУ-шник раскритикует квантовую физику, и если он понахрапистее физика, а так скорее всего и есть, то он победит в споре и мы останемся без квантовой физики, но с нахрапистым в споре ПТУ-шником. Кому такое надо? А ведь вы не будете отрицать, что у ПТУ-шника есть все основания не понимать квантовую физику и сомневаться в наличии в ней здравого смысла, подозревать в злом умысле тех "фальсификаторов", кто её придумал. Я за свою жизнь таких рассуждений со стороны представителей определённой категории населения наслушался предостаточно. Так что я не хочу критики, хочу увидеть правильную картину мира, по сравнению с той, что была до сих пор, если она существует.

Edited by scirpus

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user555

...

Почитайте, что я написал несколькими постами выше по поводу критики, чтобы не ходить по кругу. Если кроме критики ничего нет, значит вообще ничего нет, старое свалили, нового не построили. Несерьёзно это. Так любой ПТУ-шник раскритикует квантовую физику, и если он понахрапистее физика, а так скорее всего и есть, то он победит в споре и мы останемся без квантовой физики, но с нахрапистым в споре ПТУ-шником. Кому такое надо? Так что я не хочу критики, хочу увидеть правильную картину мира, по сравнению с той, что была до сих пор, если она существует.

Правильной картины мира нет и быть не может. Есть масса интерпретаций прошлого. Среди них нет ни одной верной.

 

На Ваших глазах никто не может понять за что сняли Лужкова, я уж не говорю про события 1917 или 1941 гг. А Вы хотите "правильную картину мира" тысячелетней давности.

 

Создателям НХ надо сказать спасибо уже за то, что они заставили нас и профессиональных историков более критично отнестись к своему прошлому.

А найти истину всё равно не удастся. Невозможно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Правильной картины мира нет и быть не может. Есть масса интерпретаций прошлого. Среди них нет ни одной верной.

 

На Ваших глазах никто не может понять за что сняли Лужкова, я уж не говорю про события 1917 или 1941 гг. А Вы хотите "правильную картину мира" тысячелетней давности.

 

Создателям НХ надо сказать спасибо уже за то, что они заставили нас и профессиональных историков более критично отнестись к своему прошлому.

А найти истину всё равно не удастся. Невозможно!

Тогда прав тот, кто покрикливее, понастырнее и поактивнее? Значит, просто каждый сам решает, как хочет? Я вот например, исходя из своих установок, должен без разговора и сразу посылать всех, с кем я не согласен? Или я должен уши развешивать, слушая каждого "теоретика"? Каждый сам себе ваятель? Зачем тогда вообще эту тему поднимать? Чтобы потрындеть без всякого смысла, поскольку критерия истины нет?

Создателям НХ надо сказать спасибо уже за то, что они заставили нас и профессиональных историков более критично отнестись к своему прошлому.

Ой ли? Насчет всех нас и профессиональных историков это перебор, мягко говоря. А за себя можете сказать спасибо, если вы так это видите.

Edited by scirpus

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если там будут только эти слова то это не источник.

PS.Когда Иван IV Васильевич Грозный брал Казань его жену звали Анастасия.

«Сокровенному сказанию Монголов» как я понимаю это источник который полность заслуживает Вашего доверия.

Текст «Сокровенного сказания Монголов» стал известен из китайской рукописи, записанной китайскими иероглифами, и точно сказать, чья история пересказана в этом китайском тексте весьма проблематично. Если первоначальный текст был переведен с другого языка на китайский, то при последующем переводе с китайского языка, вернуть правильное первоначальное звучание имен и географических названий уже невозможно. Его реконструкция осуществлена учеными из предпосылки, что описываемые события должны были происходить на территории современной Монголии.

Ни один другой кочевой народ не оставил литературного памятника, подобному «Сокровенному сказанию Монголов». У исследователей текста нет единства в датировке написания этого памятника. Монгольские ученые считают, что сказание было записано в середине XIII в., вскоре после смерти Чингисхана. Однако, не сохранилась ни одной летописи с оригиналом текста на монгольском языке. Текст памятника в китайской иероглифической транскрипции был найден русским китаеведом Палладием Кафаровым в 1866 г. На каком языке был составлен оригинал, остается загадкой. Считается, что он был переведен китайцами с уйгуро-монгольского языка, но точно также можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка.

"Сокровенное сказание", как понимаю, единственный источник по данной проблеме.

То что он был записан на китайском никак не влияет на его историчность. Многие известия о разных народах были записаны на иных языках.

Не могу что-либо утверждать однозначно - ибо не историк. Но если исходить из предложенных Вами критериев необходимо отметать 99% письменных источников античности и древнего мира.

Верно ли это?

Могла ли античная книга дойти до нас?Всем музейным и библиотечным работникам хорошо известно, что без специальных предосторожностей книги и рукописи быстро ветшают, приходя в полную негодность. Их нужно держать при определенной температуре, беречь от пыли, предохранять от сырости и прямых лучей солнца, от плесени, насекомых, грызунов и принимать десятки других защитных мер. И все же продолжительность жизни книги всего несколько столетий. Поэтому, чтобы она могла сохраниться в веках, ее нужно периодически переписывать. Никто из историков не сомневается в наличии для каждого античного сочинения «непрерывной рукописной традиции, восходящей в конечном счете к одному из его античных изданий». Здесь действует простейший силлогизм: 1) античная книга дошла до наших дней; 2) без переписывания это невозможно: 3) следовательно, книги переписывались.

 

Но кем осуществлялось это переписывание? Обычный ответ гласит, что это делалось в монастырях благочестивыми монахами, бескорыстно трудившимися «во спасение души». И это, действительно, единственно возможный ответ, поскольку этот труд в продолжении столетий могла взять на себя только постоянная и мощная организация.

 

Но здесь сразу возникает несколько сомнений. Во-первых, и раннем средневековье (VI–IX века) среди монашества царила почти полная безграмотность, а грамотные люди отнюдь не пользовались уважением: на них смотрели со страхом, как на колдунов, прикосновенных к магии и нечистой силе, а официальные церковные власти лишь мирились с грамотностью, как с неизбежным и необходимым злом. В этих условиях, если даже отдельные энтузиасты и предпринимали переписку нецерковных книг, то их могли только терпеть и уж никак не поощрять. А ведь переписка книг ввиду дороговизны пергамента требовала в то время и значительных финансовых затрат. Где предположительные энтузиасты находили необходимые средства (и не раз, и не два, а на протяжении многих столетий)?

 

Правда, в истории известен один такой энтузиаст — знаменитый Кассиодор, живший якобы в VI веке. Однако фактические сведения о Кассиодоре весьма скудны и велика вероятность, что это просто вымышленная личность.

 

Впрочем, если мы даже согласимся с легендой о Кассиодоре, то по-прежнему будет неясно, кто финансировал переписку книг четыреста лет после его смерти до IX–Х веков, когда отношение к грамотности изменилось и переписка книг в монастырях стала идеологически и экономически возможной.

 

Во-вторых, как под внешним давлением официальных властей, так и по своим внутренним убеждениям монахи-переписчики должны были сосредоточить свое внимание на книгах божественного содержания. На звание коллекционеров языческих и вольнодумных текстов монахи очень и очень плохие кандидаты. Но тогда спрашивается, кто же переписывал (и не раз, и не два) атеистическую поэму Лукреция Кара «О природе вещей?» Историки утверждают, что сохранилась записка (?) Цицерона от 15 марта 44 г. до н.э., возможно, относящаяся к убийству Цезаря: «Поздравляю тебя, радуюсь за тебя… хочу знать, что ты делаешь и что происходит». Не странно ли, что эту записку тоже добросовестно переписывали столетиями благочестивые монахи?

 

В-третьих, чтобы переписывать научные, например математические, сочинения, надо хотя бы понимать их ценность и иметь в виду хотя бы одного возможного читателя. А кто в VIII–Х веках мог понимать и ценить Евклида, Архимеда и Аполлония? Арабы? А кто переписывал Евклида до арабов? Кстати сказать, обычно считается, что древнейшая известная нам рукопись Евклидовых «Начал» была сделана в 888 г. в Византии для епископа Цезарейского. Значит ли это, что в Византии IX века существовали математики первоклассного ранга (тот же епископ Цезарейский), для которых был понятен и интересен Евклид?

 

В-четвертых, средневековым монахам классическая латынь была неизвестна. Можно ли представить себе не знающего этого языка монаха, скрупулезно переписывающего, как машина, Цицерона?

 

Все эти соображения принуждают нас отвергнуть указанный выше силлогизм и сформулировать новый: 1) без переписывания античная книга дойти до нас не могла; 2) осуществлять переписывание было некому, и потому его не было; 3) следовательно, античная книга до нас дойти не могла

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

"Сокровенное сказание", как понимаю, единственный источник по данной проблеме.

То что он был записан на китайском никак не влияет на его историчность. Многие известия о разных народах были записаны на иных языках.

Не могу что-либо утверждать однозначно - ибо не историк. Но если исходить из предложенных Вами критериев необходимо отметать 99% письменных источников античности и древнего мира.

Верно ли это?

Письменных источников античности и древнего мира попросту не существует (кроме тсз. "петроглифов"). Все сочинения "античных" авторов всплывают только в эпоху Возрождения и, зачастую, при весьма сомнительных обстоятельствах.

Кому и с какой целью надо было писать 20 томов за Тацита, скромно умалчивая своё имя. А потом ещё 20-ть за Марцеллина делая в них ссылки на Тацита. И всё это делать на мёртвом латинском языке.

Зайдите в любой книжный магазин.

Там от произведений в стиле "фэнтази" и альтернативщиков полки ломятся.

 

P.S. Продать свою картину иногда сложнее, чем подделку "оригинала Пикассо".

В литературе та же проблема. Вот "современные писатели" и торговали случайно найденными древними философскими и историческими текстами.

Разумный подход для объяснения многочисленных античных произведений появившиеся в средневековье в эпоху ренессанса. Спрос рождает предложения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user555

Правильной картины мира нет и быть не может. Есть масса интерпретаций прошлого. Среди них нет ни одной верной.

 

На Ваших глазах никто не может понять за что сняли Лужкова, я уж не говорю про события 1917 или 1941 гг. А Вы хотите "правильную картину мира" тысячелетней давности.

 

Создателям НХ надо сказать спасибо уже за то, что они заставили нас и профессиональных историков более критично отнестись к своему прошлому.

А найти истину всё равно не удастся. Невозможно!

Тогда прав тот, кто покрикливее, понастырнее и поактивнее? Значит, просто каждый сам решает, как хочет? Я вот например, исходя из своих установок, должен без разговора и сразу посылать всех, с кем я не согласен? Или я должен уши развешивать, слушая каждого "теоретика"? Каждый сам себе ваятель? Зачем тогда вообще эту тему поднимать? Чтобы потрындеть без всякого смысла, поскольку критерия истины нет?

Создателям НХ надо сказать спасибо уже за то, что они заставили нас и профессиональных историков более критично отнестись к своему прошлому.

Ой ли? Насчет всех нас и профессиональных историков это перебор, мягко говоря. А за себя можете сказать спасибо, если вы так это видите.

Зачем столько эмоций?

 

Вы можете доказать на достоверных источниках непрерывность истории хотя бы одной страны? Вряд ли. В большинстве случаев это набор интерпретаций разных отрывочных данных.

Археология даёт больше вопросов, чем ответов. Особенно если "неудобные" артефакты задвигать подальше.

 

Я просто предлагаю такого рода дискуссии (а я за ней внимательно слежу, хотя и не вмешиваюсь почти, по скудости знаний), не превращать во взаимные оскорбления, а свести к обмену мнениями и сравнению различных гипотез, версий и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Если там будут только эти слова то это не источник.

PS.Когда Иван IV Васильевич Грозный брал Казань его жену звали Анастасия.

«Сокровенному сказанию Монголов» как я понимаю это источник который полность заслуживает Вашего доверия.

Текст «Сокровенного сказания Монголов» стал известен из китайской рукописи, записанной китайскими иероглифами, и точно сказать, чья история пересказана в этом китайском тексте весьма проблематично. Если первоначальный текст был переведен с другого языка на китайский, то при последующем переводе с китайского языка, вернуть правильное первоначальное звучание имен и географических названий уже невозможно. Его реконструкция осуществлена учеными из предпосылки, что описываемые события должны были происходить на территории современной Монголии.

Ни один другой кочевой народ не оставил литературного памятника, подобному «Сокровенному сказанию Монголов». У исследователей текста нет единства в датировке написания этого памятника. Монгольские ученые считают, что сказание было записано в середине XIII в., вскоре после смерти Чингисхана. Однако, не сохранилась ни одной летописи с оригиналом текста на монгольском языке. Текст памятника в китайской иероглифической транскрипции был найден русским китаеведом Палладием Кафаровым в 1866 г. На каком языке был составлен оригинал, остается загадкой. Считается, что он был переведен китайцами с уйгуро-монгольского языка, но точно также можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка.

"Сокровенное сказание", как понимаю, единственный источник по данной проблеме.

То что он был записан на китайском никак не влияет на его историчность. Многие известия о разных народах были записаны на иных языках.

Не могу что-либо утверждать однозначно - ибо не историк. Но если исходить из предложенных Вами критериев необходимо отметать 99% письменных источников античности и древнего мира.

Верно ли это?

Могла ли античная книга дойти до нас?Всем музейным и библиотечным работникам хорошо известно, что без специальных предосторожностей книги и рукописи быстро ветшают, приходя в полную негодность. Их нужно держать при определенной температуре, беречь от пыли, предохранять от сырости и прямых лучей солнца, от плесени, насекомых, грызунов и принимать десятки других защитных мер. И все же продолжительность жизни книги всего несколько столетий. Поэтому, чтобы она могла сохраниться в веках, ее нужно периодически переписывать. Никто из историков не сомневается в наличии для каждого античного сочинения «непрерывной рукописной традиции, восходящей в конечном счете к одному из его античных изданий». Здесь действует простейший силлогизм: 1) античная книга дошла до наших дней; 2) без переписывания это невозможно: 3) следовательно, книги переписывались.

 

Но кем осуществлялось это переписывание? Обычный ответ гласит, что это делалось в монастырях благочестивыми монахами, бескорыстно трудившимися «во спасение души». И это, действительно, единственно возможный ответ, поскольку этот труд в продолжении столетий могла взять на себя только постоянная и мощная организация.

 

Но здесь сразу возникает несколько сомнений. Во-первых, и раннем средневековье (VI–IX века) среди монашества царила почти полная безграмотность, а грамотные люди отнюдь не пользовались уважением: на них смотрели со страхом, как на колдунов, прикосновенных к магии и нечистой силе, а официальные церковные власти лишь мирились с грамотностью, как с неизбежным и необходимым злом. В этих условиях, если даже отдельные энтузиасты и предпринимали переписку нецерковных книг, то их могли только терпеть и уж никак не поощрять. А ведь переписка книг ввиду дороговизны пергамента требовала в то время и значительных финансовых затрат. Где предположительные энтузиасты находили необходимые средства (и не раз, и не два, а на протяжении многих столетий)?

 

Правда, в истории известен один такой энтузиаст — знаменитый Кассиодор, живший якобы в VI веке. Однако фактические сведения о Кассиодоре весьма скудны и велика вероятность, что это просто вымышленная личность.

 

Впрочем, если мы даже согласимся с легендой о Кассиодоре, то по-прежнему будет неясно, кто финансировал переписку книг четыреста лет после его смерти до IX–Х веков, когда отношение к грамотности изменилось и переписка книг в монастырях стала идеологически и экономически возможной.

 

Во-вторых, как под внешним давлением официальных властей, так и по своим внутренним убеждениям монахи-переписчики должны были сосредоточить свое внимание на книгах божественного содержания. На звание коллекционеров языческих и вольнодумных текстов монахи очень и очень плохие кандидаты. Но тогда спрашивается, кто же переписывал (и не раз, и не два) атеистическую поэму Лукреция Кара «О природе вещей?» Историки утверждают, что сохранилась записка (?) Цицерона от 15 марта 44 г. до н.э., возможно, относящаяся к убийству Цезаря: «Поздравляю тебя, радуюсь за тебя… хочу знать, что ты делаешь и что происходит». Не странно ли, что эту записку тоже добросовестно переписывали столетиями благочестивые монахи?

 

В-третьих, чтобы переписывать научные, например математические, сочинения, надо хотя бы понимать их ценность и иметь в виду хотя бы одного возможного читателя. А кто в VIII–Х веках мог понимать и ценить Евклида, Архимеда и Аполлония? Арабы? А кто переписывал Евклида до арабов? Кстати сказать, обычно считается, что древнейшая известная нам рукопись Евклидовых «Начал» была сделана в 888 г. в Византии для епископа Цезарейского. Значит ли это, что в Византии IX века существовали математики первоклассного ранга (тот же епископ Цезарейский), для которых был понятен и интересен Евклид?

 

В-четвертых, средневековым монахам классическая латынь была неизвестна. Можно ли представить себе не знающего этого языка монаха, скрупулезно переписывающего, как машина, Цицерона?

 

Все эти соображения принуждают нас отвергнуть указанный выше силлогизм и сформулировать новый: 1) без переписывания античная книга дойти до нас не могла; 2) осуществлять переписывание было некому, и потому его не было; 3) следовательно, античная книга до нас дойти не могла

 

 

Уважаемый B@X@! О скорбном труде переписчиков мне хорошо известно и тут даже спорить не о чем. Это очевидно (хотя это и не всё источниковедение). Повис в воздухе мой вопрос: какие источники сторонники НХ считают достоверными, почему, и на какие источники они в своих выводах опираются? Вы ведь, как я понял, не являетесь сторонником экстремистской точки зрения, что всё равно никто ничего не знает и не узнает, поэтому можно говорить, что в голову взбредёт и что нет никаких взглядов, кроме критики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Правильной картины мира нет и быть не может. Есть масса интерпретаций прошлого. Среди них нет ни одной верной.

 

На Ваших глазах никто не может понять за что сняли Лужкова, я уж не говорю про события 1917 или 1941 гг. А Вы хотите "правильную картину мира" тысячелетней давности.

 

Создателям НХ надо сказать спасибо уже за то, что они заставили нас и профессиональных историков более критично отнестись к своему прошлому.

А найти истину всё равно не удастся. Невозможно!

Тогда прав тот, кто покрикливее, понастырнее и поактивнее? Значит, просто каждый сам решает, как хочет? Я вот например, исходя из своих установок, должен без разговора и сразу посылать всех, с кем я не согласен? Или я должен уши развешивать, слушая каждого "теоретика"? Каждый сам себе ваятель? Зачем тогда вообще эту тему поднимать? Чтобы потрындеть без всякого смысла, поскольку критерия истины нет?

Создателям НХ надо сказать спасибо уже за то, что они заставили нас и профессиональных историков более критично отнестись к своему прошлому.

Ой ли? Насчет всех нас и профессиональных историков это перебор, мягко говоря. А за себя можете сказать спасибо, если вы так это видите.

Зачем столько эмоций?

 

Вы можете доказать на достоверных источниках непрерывность истории хотя бы одной страны? Вряд ли. В большинстве случаев это набор интерпретаций разных отрывочных данных.

Археология даёт больше вопросов, чем ответов. Особенно если "неудобные" артефакты задвигать подальше.

 

Я просто предлагаю такого рода дискуссии (а я за ней внимательно слежу, хотя и не вмешиваюсь почти, по скудости знаний), не превращать во взаимные оскорбления, а свести к обмену мнениями и сравнению различных гипотез, версий и т.д.

Вы не прочитали, что я выше писал. Я как раз-то и призываю не спорить и ругаться, а изложить свою точку зрения в виде утверждений, а не отрицаний. Разве это плохо? Разве в этом есть подвох? Это же нормальный способ диалога.

Edited by scirpus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×