Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Ugolin

Блог Александра Латса: Российская многокультурная модель под угрозой?

Recommended Posts

rian.ru.png

 

Блог Александра Латса

 

Российская многокультурная модель под угрозой?

 

197058186.jpg

 

Alexandre Latsa / Александр Латса

17/07/2013

 

15 июля жители города Пугачев (небольшой городок неподалеку от Саратова, в 1.100 км к юго-западу от Москвы) провели акции протеста против убийства бывшего десантника, смертельно раненного ножом во время драки с 16-летним подростком, выходцем с Кавказа.

 

Протесты вызвали столкновения между коренными жителями и приезжими с Кавказа и привели к отъезду части кавказского населения города. Это трагическое событие возродило призрак событий сентября 2006 года в Кондопоге, на севере страны. Тогда произошли ожесточенные столкновения между русскими и выходцами с Кавказа, в основном чеченцами, которые в конечном итоге покинули город.

 

Инциденты в Пугачеве расшатывают модель российского мультикультурного общества, возникшую после распада СССР, модель, которую некоторые называют поликультурной, то есть сформированной из доминирующего народа, станового хребта страны, и меньшинств, поддерживаемых этим хребтом. Однако сегодня различные факторы становятся серьезной угрозой для этой модели мультикультурного общества.

 

Прежде всего, ширится экономико-культурная пропасть между европейской Россией и ее южным флангом, особенно Кавказом. Сильный экономический рост последних лет переделал по западному образцу и модернизировал западную и северо-западную части России, эта быстрая вестернизация логически сопровождалась утратой традиционных ценностей и значительные изменениями образа жизни. Эта двойная эволюция происходила с иной скоростью на Кавказе, который остался более традиционным. Кроме того, в регионе экономическая ситуация относительно худшая, что толкает кавказское население на поиски работы в крупных городах России. Мы являемся свидетелями противостояния миров, которые, вероятно, различаются все больше и больше, особенно теперь, когда больше нет железной руки СССР, чтобы контролировать поведение «советского гражданина».

 

Также имеет место религиозное возрождение, которое все сильнее меняет эту глобальную российскую модель. Возрождение православия в российском обществе в первое время сопровождалось возрождением территориального (регионального) ислама, в совершенстве политически интегрированного в российскую политическую жизнь, что значительно ослабило сепаратистские тенденции.

 

Можно четко сказать, что у российского ислама, институционального и традиционного, не было ни политических, ни социальных проблем сосуществования с нынешним православным социальным проектом. Но все более заметно проявляется, особенно на Кавказе, ислам политический и радикальный, находящийся под иностранным влиянием. Спонсоры и защитники глобального и единого халифата Россию в своих проектах не забыли, и попытки навязать в некоторых частях страны чуждый и репрессивный радикальный ислам сталкиваются в настоящий момент с политическим и военным сопротивлением российского государства в лице его различные внутренние структуры безопасности.

 

Однако ваххабизм / салафизм распространяется на юге страны, концепция ислама там быстро меняется, о чем свидетельствует напряженность вокруг трудного обсуждения ношения мусульманских платков в школе. Политическая власть высказалась против, но столкнулась с сопротивлением местных, которые ссылаются на традиции и, очевидно, запутались в абсолютно субъективных толкованиях веры.

 

Согласно исследованиям российских государственных СМИ (подтверждаемых некоторыми муфтиями), цифры весьма тревожные: в последние годы 20% этнических русских Ставропольского края (юг страны) покинули регион. Кроме того, многие немусульмане уехали из республики Дагестан, в то время как в Чечне, находящейся под российским политическим контролем, теперь насчитывается всего 2-3% этнических русских. Различные видео, в последние месяцы показанные государственными телеканалами, продемонстрировали обеспокоенность жителей Ставрополья перед лицом кавказской популяции, все более многочисленной и, в особенности, все более религиозной, находящейся под влиянием наводнившей регион саудовской религиозной литературы.

 

Многие аналитики называют этот регион первым российским Косово, патриарх Кирилл отправился туда, чтобы поддержать православных жителей, в то время как казачьи бригады по ночам патрулируют улицы деревень для обеспечения безопасности. Но государство находится в политическом тупике, поскольку эта миграция является внутренней, как та, что имеет место в Москве, Кондопоге или Пугачеве...

 

Наконец, в дополнение к внутренней миграции (с юга в крупные города), иммиграция из-за рубежа в Россию, во многих крупных городах, заметно превосходит возможности приема. Начиная с 2000-х годов, экономический бум и огромные проекты по реконструкции привлекают миллионы иностранных рабочих, в основном из Центральной Азии, дешевую рабочую силу, чьи страны происхождения обладают огромным демографическим потенциалом. Число этих мигрантов из Центральной Азии число между 2001 и 2010 годом удвоилось, они составили почти половину из 13 миллионов иностранцев, приехавших в Россию в 2011 году, против 14 миллионов в 2012 и 15,8 миллиона в 2013 году. Для сравнения, за первые шесть месяцев 2013 года в Россию уже въехали почти 10 миллионов иностранцев.

 

По данным Федеральной миграционной службы к 5 миллионам трудовых мигрантов необходимо добавить почти 3 миллиона нелегалов (5-7 миллионов, по данным правозащитных организаций), большинство из которых проживают в Москве и Подмосковье. Подсчитано, что только в столице насчитывается от 2 до 3 миллионов иностранцев (из 228 стран), и от 500.000 до 600.000 нелегальных мигрантов на 14-миллионное население. Для масштаба, в регионе вокруг Москвы (Подмосковье) общая численность населения составляет 7 миллионов человек, в том числе 1,1 миллиона официальных мигрантов, к которым нужно добавить 600.000 – 700.000 мигрантов нелегальных. Женщины также все чаще иммигрируют в Россию, в 2011 году было подсчитано, что 40% мигрантов на самом деле являются мигрантками, что должно усилить уже начавшееся обособление национальных общин.

 

В последние месяцы в России все чаще задаются вопросом, как реагировать, в то время как на востоке и юго-востоке столицы, а также в Московской области зарождаются этнические гетто. Мэр Москвы даже признал, что в некоторых районах города почти 25% населения не говорят по-русски и что это представляет собой проблему, поскольку, по его словам, «Москва является русским городом, и она должна остаться русской, а не китайской, таджикской или узбекской».

 

Миграция также стала одним из основных вопросов предвыборной кампании в преддверии сентябрьских муниципальных выборов, и все политические партии (правые и левые, оппозиционные и нет) договорились сделать все, чтобы остановить как внутреннюю миграцию (внутрироссийскую, направленную в столицу), так и внешнюю. Интересный момент, Коммунистическая партия Российской Федерации по этому вопросу находится в первых рядах борьбы, доказывая, что российские левые не отказываются от концепции защиты народа и российского труженика.

 

Вследствие демографической ситуации в 1990-х годов численность трудоспособного российского населения в течение нескольких лет будет снижаться. Использование трудовой миграции для России неизбежно, по крайней мере, на некоторое время. Поэтому власти очень серьезно относятся к проблемам, которые могут быть порождены этой волной необходимой миграции.

 

Тогда как российские власти категорически утверждают, что страна должна сохранить свою национальную и культурную идентичность, и что они не допустят появления на своей территории закрытых этнических анклавов, живущих вне общих правовых и культурных рамок, раздаются голоса, призывающие государство к созданию гетто для мигрантов с тем, чтобы они не нарушали традиционный уклад жизни коренного населения. Это касается как мигрантов из Центральной Азии, так и западных, азиатских и южноамериканских бизнесменов. Подобные меры затронут, однако, лишь Москву. Недавно президент Чеченской республики Рамзан Кадыров выразил озабоченность чрезмерной миграцией в Чечню, что, по его мнению, приводит к резкому росту преступности в этой маленькой республике.

 

Конец советской эпохи, пробуждение религиозной и национальной идентичности, а также провал мультикультурной европейской и западной модели, оставляют России только один выход: создание новой модели сосуществования, с поправкой на российские традиции и современный период, для сохранения своего суверенитета над всей своей территорией, столь же огромной, сколь и разнообразной.

 

Нет сомнений, что эта модель должна быть очень властной (даже авторитарной?), чтобы избежать фрагментации страны на зоны или территории, которые могли бы постепенно выйти из общих рамок (языковых, культурных, моральных и т.д.) и, в перспективе, из-под контроля государства.

 

 

Мнение автора не обязательно совпадает с позицией редакции, автор не является сотрудником РИА-Новости.

 

* Александр Латса ― французский журналист, который живет в России и ведет сайт DISSONANCE, представляющий «другой взгляд на Россию».

 

 

Blog d'Alexandre Latsa: Le modèle polyculturel russe en danger?

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Элементарно, Ватсон! Эти джентльмены в руководстве России сделали ставку на православие, как идеологическую модель развития общества. Но если они дали свободу рук православной церкви, то у них нет никаких законных оснований препятствовать мусульманам. По российской конституции все граждане равны.

- Т.е.вы хотите сказать, Холмс, что Россия может сохраниться только как исключительно светское государство, не допускающее никакие религии в политическую сферу и государственные структуры?

- Именно, Ватсон! В противном случае религиозные конфессии разорвут страну на части. Любая вера слепа, друг мой, и полагает себя единственно правой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Элементарно, Ватсон! Эти джентльмены в руководстве России сделали ставку на православие, как идеологическую модель развития общества. Но если они дали свободу рук православной церкви, то у них нет никаких законных оснований препятствовать мусульманам. По российской конституции все граждане равны.

- Т.е.вы хотите сказать, Холмс, что Россия может сохраниться только как исключительно светское государство, не допускающее никакие религии в политическую сферу и государственные структуры?

- Именно, Ватсон! В противном случае религиозные конфессии разорвут страну на части. Любая вера слепа, друг мой, и полагает себя единственно правой.

 

Гениально, Величественно. Мудро. В своем стаде оленей вы великолепны.

 

И да, если бы вы потрудились почитать хоть какие нибудь труды по богословию, то степень невежества возможно понизилась бы. Особенно про слепую веру.

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Элементарно, Ватсон! Эти джентльмены в руководстве России сделали ставку на православие, как идеологическую модель развития общества. Но если они дали свободу рук православной церкви, то у них нет никаких законных оснований препятствовать мусульманам. По российской конституции все граждане равны.

- Т.е.вы хотите сказать, Холмс, что Россия может сохраниться только как исключительно светское государство, не допускающее никакие религии в политическую сферу и государственные структуры?

- Именно, Ватсон! В противном случае религиозные конфессии разорвут страну на части. Любая вера слепа, друг мой, и полагает себя единственно правой.

Гениально, Величественно. Мудро. В своем стаде оленей вы великолепны.

И да, если бы вы потрудились почитать хоть какие нибудь труды по богословию, то степень невежества возможно понизилась бы. Особенно про слепую веру.

О да! Труды по богословию так и пестрят, можно сказать, изобилуют научно выверенными, многажды подвержденными экспериментально знаниями о том, как построить многокофессиональное общество в условиях недоразвитого постиндустриального капитализма на одной седьмой части суши в зоне рискованного замледелия, кои Вы, без всякого сомнения, досконально изучили, в отличие от нас, в вашем понимании - оленей, так сие знание и не обретших.

Ну так просвятите, не сочтите за труд. Не?

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Элементарно, Ватсон! Эти джентльмены в руководстве России сделали ставку на православие, как идеологическую модель развития общества. Но если они дали свободу рук православной церкви, то у них нет никаких законных оснований препятствовать мусульманам. По российской конституции все граждане равны.

- Т.е.вы хотите сказать, Холмс, что Россия может сохраниться только как исключительно светское государство, не допускающее никакие религии в политическую сферу и государственные структуры?

- Именно, Ватсон! В противном случае религиозные конфессии разорвут страну на части. Любая вера слепа, друг мой, и полагает себя единственно правой.

 

То же самое можно сказать и о секуляристах, полагающих, что именно светская атеистическая модель, навязанная всем, способна удержать разношерстное население в общих границах. Эта идея потерпела крах в бывшем СССР и сейчас терпит крах в Европе. Ну, допустим, коренное европейское население можно дехринианизировать, но вот деисламизировать толпы мигрантов никак не выходит. Наоборот, набирает силу процесс исламизации самих европейцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Элементарно, Ватсон! Эти джентльмены в руководстве России сделали ставку на православие, как идеологическую модель развития общества. Но если они дали свободу рук православной церкви, то у них нет никаких законных оснований препятствовать мусульманам. По российской конституции все граждане равны.

- Т.е.вы хотите сказать, Холмс, что Россия может сохраниться только как исключительно светское государство, не допускающее никакие религии в политическую сферу и государственные структуры?

- Именно, Ватсон! В противном случае религиозные конфессии разорвут страну на части. Любая вера слепа, друг мой, и полагает себя единственно правой.

Гениально, Величественно. Мудро. В своем стаде оленей вы великолепны.

И да, если бы вы потрудились почитать хоть какие нибудь труды по богословию, то степень невежества возможно понизилась бы. Особенно про слепую веру.

О да! Труды по богословию так и пестрят, можно сказать, изобилуют научно выверенными, многажды подвержденными экспериментально знаниями о том, как построить многокофессиональное общество в условиях недоразвитого постиндустриального капитализма на одной седьмой части суши в зоне рискованного замледелия, кои Вы, без всякого сомнения, досконально изучили, в отличие от нас, в вашем понимании - оленей, так сие знание и не обретших.

Ну так просвятите, не сочтите за труд. Не?

900 с лишним лет существования православной Руси Киевской, потом Московской, потом империи с весьма пестрым национальным и конфессиональным составом населения - достаточное основание для некоторых, хотя бы самых предварительных и общих выводов? Ведь ее антипод - антиправославный атеистичный СССР не продержался и столетия, изгнив внутренне намного ранее 1991 года.

Думаю, некоторые выводы о степени жизнеспособности двух различных мировоззренческих систем уже можно сделать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Недавно президент Чеченской республики Рамзан Кадыров выразил озабоченность чрезмерной миграцией в Чечню, что, по его мнению, приводит к резкому росту преступности в этой маленькой республике.

 

Да он нацист, оказывается, первостатейный. По нему 282 статья плачет горькими слезами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Элементарно, Ватсон! Эти джентльмены в руководстве России сделали ставку на православие, как идеологическую модель развития общества. Но если они дали свободу рук православной церкви, то у них нет никаких законных оснований препятствовать мусульманам. По российской конституции все граждане равны.

- Т.е.вы хотите сказать, Холмс, что Россия может сохраниться только как исключительно светское государство, не допускающее никакие религии в политическую сферу и государственные структуры?

- Именно, Ватсон! В противном случае религиозные конфессии разорвут страну на части. Любая вера слепа, друг мой, и полагает себя единственно правой.

Гениально, Величественно. Мудро. В своем стаде оленей вы великолепны.

И да, если бы вы потрудились почитать хоть какие нибудь труды по богословию, то степень невежества возможно понизилась бы. Особенно про слепую веру.

О да! Труды по богословию так и пестрят, можно сказать, изобилуют научно выверенными, многажды подвержденными экспериментально знаниями о том, как построить многокофессиональное общество в условиях недоразвитого постиндустриального капитализма на одной седьмой части суши в зоне рискованного замледелия, кои Вы, без всякого сомнения, досконально изучили, в отличие от нас, в вашем понимании - оленей, так сие знание и не обретших.

Ну так просвятите, не сочтите за труд. Не?

900 с лишним лет существования православной Руси Киевской, потом Московской, потом империи с весьма пестрым национальным и конфессиональным составом населения - достаточное основание для некоторых, хотя бы самых предварительных и общих выводов? Ведь ее антипод - антиправославный атеистичный СССР не продержался и столетия, изгнив внутренне намного ранее 1991 года.

Думаю, некоторые выводы о степени жизнеспособности двух различных мировоззренческих систем уже можно сделать.

Дядя Вова, не надо подтасовок. Где до середины 19 века проживали, например, мусульмане? В Петербурге? В Москве? В Твери? Может евреи? Или буддисты?

900 лет все жили каждый по своим, вполне отдельным кочкам. Деревни, села, аулы, стойбища, кишлаки и так далее. А наблюдаемому национальному смешению, связанному, в первую очередь с урбанизацией, которое и является причиной конфликтных ситуаций - не 900 лет, а дай бог 150. А если реально смотреть на вещи - ему 20 лет. И проблема не в конфессиях и верующих, а в том, что за 20 лет народ, в значительной степени распустился - за счет падения уровня жизни, образования и нравственности. Безусловно, к тому руку приложило и государство тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет в проблемах ничего нового, и при СССР тоже было, а на Ставрополье чеченва и казаки регулярно бились и почти всегда до поножовщины доходило. А мордобои кавказцев и русских в нижегородских, тогда горьковских общагах у меня до сих пор в памяти. Просто сейчас некогда нам дружбой народов заморачиваться и простодушие горных баранов доставать начинает. Хотя возможно и им не сладко. Раньше торговец на рынке был фигура(а ничем другим они не занимались), сейчас обслуга просто. Реальность изменилась и нужно просто "гордые" горные народы заставить с ней смирится. Пусть привыкают, меняются (не нам же под них меняться). А если будут взбрыкивать под рукой должен быть ОМОН с дубьем. И не надо зацикливаться формальными задержаниями. Если проблема вскрылась, ее нужно всю вычищать. Поэтому московская зачистка мне как бальзам на душу. Не боись Александр нам впервой такие проблемы решать, прорвемся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дядя Вова, не надо подтасовок. Где до середины 19 века проживали, например, мусульмане? В Петербурге? В Москве? В Твери? Может евреи? Или буддисты?

900 лет все жили каждый по своим, вполне отдельным кочкам. Деревни, села, аулы, стойбища, кишлаки и так далее. А наблюдаемому национальному смешению, связанному, в первую очередь с урбанизацией, которое и является причиной конфликтных ситуаций - не 900 лет, а дай бог 150. А если реально смотреть на вещи - ему 20 лет. И проблема не в конфессиях и верующих, а в том, что за 20 лет народ, в значительной степени распустился - за счет падения уровня жизни, образования и нравственности. Безусловно, к тому руку приложило и государство тоже.

 

Да нет никаких подтасовок, хотя изменение ситуации Вы отметили правильно. Но количественное изменение, если можно так сказать, а не качественное. Именно потому, что ранее мусульмане жили более обособленно от остальных подданных царя, там в значительной степени существовали отличные от центральных губерний порядки, например, своя система местного самоуправления, учитывавшая местные особенности, нередко из числа самих же "туземцев".

 

Сейчас происходит "расползание" мусульман по территориям, на которых исторически проживает немусульманское население. Присутствие на общей земле двух религиозных ментальностей, помноженной на культурные различия, отсталый, с нашей точки зрения, клановый менталитет тех же горцев, порождает эти проблемы.

Как решать планируем? Введением гетто для инославных с выделенной для этого территорией и их порядками на территории тех же центральнорусских областей и городов, принудительную их ассимиляцию и христианизацию, созданием некой "мультикультурной" модели а-ля "россиянство" или еще будут какие варианты? Разумеется, я могу привести вполне удачные примеры сосуществования с татарами и башкирами, но эти два народа, во-первых, не отличались никогда особой религиозностью, приводящей к радикализму, а, во-вторых, будучи жителями умеренного климата, они в принципе не склонны к "горячему" - южному - темпераменту. Плюс историческая чересполосность их расселения вперемежку с представителями иных, немусульманских, народов в Поволжье: русскими, чувашами, мари, удмуртами, мордвой, немцами...Это тоже сильно влияет на достаточно спокойную межконфессиональную обстановку там. До самых недавних пор, к сожалению, теперь уже есть и татарские "моджахеды" и их единомышленники из числа ногайцев и башкир - последствие проникновения в регион экстримистских идей из-за рубежа.

 

Так что Вы предлагаете, вернуть атеизм? Не получится, не те времена, нет уже никакого "железного занавеса", и в первую очередь в головах самих людей. Заставить их думать одинаково, по одному шаблону, можно, лишь запихав им чипы в черепную коробку и перепрошив мозги. Решать ситуацию придется, исходя из обстоятельства, что повышение религиозного самосознания как христиан, так и мусульман будет идти по нарастающей. Если конфликтность между этими религиозными общинами будет повышаться, то, по-видимому, придется всерьез рассматрвать вариант в некоторой степени раздельного проживания представителей этих конфессий в стране, с выделением территориальных автономий для них и некими ограничениями для их представителей проживать и даже находиться на территории друг друга, но с сохранением единого валютного пространства, общими внешними границами, таможней, центральной властью и т.д.. Что-то типа "лоскутизации" страны. Риск окончательного распада государства? Безусловно есть такой и очень высокий, альтернатива же - "еэсизация", например, по французскому образцу, с последующей и все равно неизбежной "косовизацией".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ух... мощно Вы задвинули... но по порядку.

Про местное самоуправление: На исконно русских землях, как мы все знаем, все "самоуправлялось" помещиком - вплоть до начала 20 века, когда стало прорастать земство (дарованное свыше). А вот на других, не христианских, как Вы верно отметили, территориях власть держалась сначала на воеводе, потом на генерал-губернаторстве... при этом местные царьки в своем ауле были высшей властью - пока не трогали государевых людей и не начинали драться с соседями (в том числе и с единоверцами своими же). Северный Кавказ, Казахстан, Прикаспий - там были... местные - и государевы люди, с ружьями и артиллерией. Но там не было, или было очень мало русских - вплоть до начала строительства городов.

 

Про расползание: ассимилировать и только ассимилировать. Не давать возможности кучковаться. И нещадно ущемлять тех, кто не учит/не знает русский язык. Остальное доделает климат и местные условия.

 

Про атеизм: именно. Ведь посмотрите - что у них лежит в базе менталитета? Культурные традиции? Образование? Да ни разу. Религия и общинный уклад. Выдерните у них первой из под ног - второе они и так в городе забудут. Тем более, что истинно верующих, в правильном понимании этого слова, там считаные проценты. Остальное - прилов.

Простая логика: чем острее религиозное чувство, тем острее проявляется разница в религиях - через обряды, обычаи и т.д.

Сделайте религию камерной (в смысле - не напоказ), а обряд - сугубо... интимным, что ли - и все поведенческие косяки, основанные на этих различиях, расползутся. Но это сложно... если не невозможно вовсе, увы...

Чем круче каждый будет выпячивать свою форму и размер креста - тем больше шансов, что все закончится дракой. Но усмирение религиозной "гордыни" должно быть процессом синхронным для всех конфессий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, я как примиренец выступлю.

Пока - не усматриваю тупика и безысходности. Проблема сама по себе решаема, и примеры тому ведь давала не одна Россия. На том же БВ есть Ливан, Сирия. Могут религии, христианство и ислам сосуществовать, и сосуществуют. Ничего тут фатального нет.

 

Просто требуется все сразу, комплекс - и экономику поднимать, и закон заставить уважать, и культуру поднимать. Верно и насчет мировоззрения, платформы, так назову. Так вот, на безрелигиозной платформе государственное строительство бесперспективно, и тут дядя Вова тыщу раз прав. Атеистическое, а тем более богоборческое государство обречено. Но и религию делать такой платформой тоже нельзя: государству требуется государственная, а не религиозная платформа.

 

Другое дело, что в этой идейной системе (в правильном случае) должна быть отсылка и опора на основные духовные учения страны, в нашем случае - на православие и ислам для мусульман. Показательно ведь, что национальной идеей православной имперской России было все же не православие, а православие-самодержавие-народность. То есть голо обойтись религией государство не может и не должно, попытка теократических государств - это тоже пример ошибки, и история это выявит. Насчет подъема ислама точки зрения, кстати, разные - есть неглупые исследователи, которые это считают как раз стадией выгорания.

 

Короче, мое мнение - цивилизационная матрица России позволяет справиться с национально-религиозным вопросом, требуется просто время. До черты оседлости и косовизации, я так считаю, не дойдет. По сути-то, все это в основном вопрос здоровья и силы русского народа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, я как примиренец выступлю.

 

Как следует из теоремы Гёделя о неполноте, в рамках любой, достаточно развитой логической теории, нельзя средствами этой самой теории ни доказать её истинность, ни доказать её ложность. Всегда будут определённые положения, которые необходимо принять на веру. Если отринуть, то получается совсем другая теория. В рамках того же марксизма-атеизма провозглашается происхождение человека от обезьяны с помощью труда, но современная наука это положение подтвердить не может - нет фактов, хотя их и ищут более 100 лет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, я как примиренец выступлю.

Пока - не усматриваю тупика и безысходности. Проблема сама по себе решаема, и примеры тому ведь давала не одна Россия. На том же БВ есть Ливан, Сирия. Могут религии, христианство и ислам сосуществовать, и сосуществуют. Ничего тут фатального нет.

 

Просто требуется все сразу, комплекс - и экономику поднимать, и закон заставить уважать, и культуру поднимать. Верно и насчет мировоззрения, платформы, так назову. Так вот, на безрелигиозной платформе государственное строительство бесперспективно, и тут дядя Вова тыщу раз прав. Атеистическое, а тем более богоборческое государство обречено. Но и религию делать такой платформой тоже нельзя: государству требуется государственная, а не религиозная платформа.

 

Другое дело, что в этой идейной системе (в правильном случае) должна быть отсылка и опора на основные духовные учения страны, в нашем случае - на православие и ислам для мусульман. Показательно ведь, что национальной идеей православной имперской России было все же не православие, а православие-самодержавие-народность. То есть голо обойтись религией государство не может и не должно, попытка теократических государств - это тоже пример ошибки, и история это выявит. Насчет подъема ислама точки зрения, кстати, разные - есть неглупые исследователи, которые это считают как раз стадией выгорания.

 

Короче, мое мнение - цивилизационная матрица России позволяет справиться с национально-религиозным вопросом, требуется просто время. До черты оседлости и косовизации, я так считаю, не дойдет. По сути-то, все это в основном вопрос здоровья и силы русского народа.

Мне кажется, что прямое подкладывание в нынешнюю российскую цивилизационную матрицу религии в ее буквальном смысле - не совсем уместно. Потому что если отделить моду на религию и искреннюю веру (для всех конфессий), то боюсь, результаты нас не порадуют. А с учетом того, что в этой нашей матрице идея исторически всегда занимала очень важное, если не главное, место, то очевиден вывод, что, (если рассуждать с точки зрения государства, заботящегося о сохранении собственной целостности) нужна такая идея, которая, способствуя подъему человеческого начала, не будет производить распраллеливания потоков на разные рукава, в том числе и по конфессиональному признаку. А сейчас происходит именно это: под позднего Брежнева мы утратили веру (ибо это был советский заместитель традиционной религии) в возможность построения социально-справедливого общества, под Горбачева с Ельциным мы перестали верить вообще во что либо, теперь же рьяно ищем идею в религии... (опять же - это относится ко всем конфессиям). Только они вот у нас разные, и чем истовее мы эту идею там ищем, тем дальше отдаляются друг от друга "разноверующие". А нам нужно, чтобы они, как минимум, не равноудалялись. А лучше, сближались на основе общностей, общего знаменателя всех конфессий, оставляя при себе свою индивидуальность - так сказать, для уместного употребления. Не теряя ее, но и не тыча ею всем в глаза, по поводу и без.

А что есть духовное учение страны? Евангелие? Талмуд? Коран? Лобачевский? Пушкин? Менделеев? Это очень сложный сплав, как мне кажется, и именно религиозная его составляющая тем "прозрачнее", чем более образован человек. "Прозрачнее" - это я в хорошем смысле. ибо пмсм, смысл и суть веры есть в укреплении в человеке духа справедливости... наверное, кому-то для этого нужно в церковь ходить, кому-то книжки читать, кому-то - и то, и другое, но если этот дух постигнут - не нужны ни обряды, ни символы, ибо будет хорошо воспитанное чувство справедливости, подкрепленное объективными знаниями. Это как оптическая система из лампы (чувство справедливости) и линзы(знания). Без знаний первое почти беспомощно (или, как минимум, сравнительно малопродуктивно) равно как и линза без света - просто кусок стекла.

Конечно справится. В этом нет сомнений. Нас только беспокоит вопрос человеческой цены этого.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Недавно президент Чеченской республики Рамзан Кадыров выразил озабоченность чрезмерной миграцией в Чечню, что, по его мнению, приводит к резкому росту преступности в этой маленькой республике.

 

Да он нацист, оказывается, первостатейный. По нему 282 статья плачет горькими слезами.

А кем ещё может являться хомосапиенс который заявляет: "Я сначала чеченец, только потом человек".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, я как примиренец выступлю.

 

Как следует из теоремы Гёделя о неполноте, в рамках любой, достаточно развитой логической теории, нельзя средствами этой самой теории ни доказать её истинность, ни доказать её ложность. Всегда будут определённые положения, которые необходимо принять на веру. Если отринуть, то получается совсем другая теория. В рамках того же марксизма-атеизма провозглашается происхождение человека от обезьяны с помощью труда, но современная наука это положение подтвердить не может - нет фактов, хотя их и ищут более 100 лет...

Как интересно!!! Какое же отношение формальная арифметика Геделя имеет отношение к столь неформализованным материям? Хотя бы в какой версии? В синтаксической или семантической? Очень интересно было бы послушать приложение Геделя к вопросу о происхождении человека или о наличии бога - чесслово! Хотя бы обозначьте в данном контексте омега-непротиворечивость, пожалуйста.

Кстати, Маркс никогда не опускался до выводов о том, что сделало человека - человеком. Он принял теорию Дарвина. В которой, насколько я помню, тоже напрямую не заявляется о происхождении человека от обезьяны, но лишь утверждается эволюционная природа возникновения человека и разума. Имхо, связали человека и обезьяну уже его последователи. Намного дальше Маркса продвинулся Энгельс в "Диалектике природы", правда, от него досталось порядком и самому Дарвину... "многии его мысли нашли отражение в мичуринской биологии, разрешившей некоторые противоречия теории Дарвина". Речь, в первую очередь, идет о недостаточном внимании, которое Дарвин уделил процессу приспособляемости видов, за счет вопросов их наследственности (т.е. генетики).

Таки не провозглашается. Не стоит подкладывать в виде научной теории политические лозунги. Маркс на этом вообще не запарился, а "Диалектика природы" даже к печати подготовлена не была. Но, тем не менее, соответствующий вывод напрашивается. Только далеко не в таком виде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Е

- Элементарно, Ватсон! Эти джентльмены в руководстве России сделали ставку на православие, как идеологическую модель развития общества. Но если они дали свободу рук православной церкви, то у них нет никаких законных оснований препятствовать мусульманам. По российской конституции все граждане равны.

- Т.е.вы хотите сказать, Холмс, что Россия может сохраниться только как исключительно светское государство, не допускающее никакие религии в политическую сферу и государственные структуры?

- Именно, Ватсон! В противном случае религиозные конфессии разорвут страну на части. Любая вера слепа, друг мой, и полагает себя единственно правой.

Гениально, Величественно. Мудро. В своем стаде оленей вы великолепны.

И да, если бы вы потрудились почитать хоть какие нибудь труды по богословию, то степень невежества возможно понизилась бы. Особенно про слепую веру.

О да! Труды по богословию так и пестрят, можно сказать, изобилуют научно выверенными, многажды подвержденными экспериментально знаниями о том, как построить многокофессиональное общество в условиях недоразвитого постиндустриального капитализма на одной седьмой части суши в зоне рискованного замледелия, кои Вы, без всякого сомнения, досконально изучили, в отличие от нас, в вашем понимании - оленей, так сие знание и не обретших.

Ну так просвятите, не сочтите за труд. Не?

 

Для невежды поясняю. Основной принцип христианина - сомневайся. И проверяй , И сравнивай свою жизнь. Для сравнения даны деяния святых. Поступки которых кстати часто противоположны в похожих ситуациях. И не верь в чудеса и знамения. Отворачивайся от них.

Не надо слабости людей приписывать церкви. Люди пали и являются жертвами страстей..

 

Ну а по поводу построения общества.

Либерализация перекашивает в одну сторону (западные демократии, ЛГБТ, ювенильная юстиция, полное подчинение государству за счет перекладывания забот о соцобеспечении с родителей и родственников на само государство).

Общества иламского типа в другую (диктат одной модели, полностью закрытый, если бы его не толкали внешние раздражители, то динимики развития не было бы вообще. если на заре развития можно было встречать продвинутые мысли, то потом все закоксовалось и замерло) Хотя это для меня все равно предпочтительнее педозападного пути, так как там в рабстве не человек а дух и помыслы.

Отдельная цивилизация Азия. Но мне представить страшно, что быдет в той же Индии, если большая часть рядовых граждан отойдет от своего спокойного религиозного атеистического миропонимания на позиции техноатеистов.

Ну и Российская цивилизация, уникальная по своему типу более 500 лет. Которая привлекала народы своей политикой и мышлением. Которая увеличивала свои размеры каждое столетие.И пришедший на грань из-за практически полного перестроения дворянства на атеистические позиции вследствие того, что уже с детства распущенность была нормой (как простой пример, Чайковский воспитывавшийся в гомоучилищах во взрослом возрасте уже не мог себя изменить, хотя и хотел).

И Советский Союз. В начале своего развития за счет утопических идей и огромной жестокости захвативший территории, потом за счет непомерных жертв в войну еще немного увеличивший. Ну и как только хватка ослабла, он ничего не смог противопоставить настоящей жизни. Отсутствие внутреннего стержня ничем не компенсируешь. Гниение и развал неминуемы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Е

- Элементарно, Ватсон! Эти джентльмены в руководстве России сделали ставку на православие, как идеологическую модель развития общества. Но если они дали свободу рук православной церкви, то у них нет никаких законных оснований препятствовать мусульманам. По российской конституции все граждане равны.

- Т.е.вы хотите сказать, Холмс, что Россия может сохраниться только как исключительно светское государство, не допускающее никакие религии в политическую сферу и государственные структуры?

- Именно, Ватсон! В противном случае религиозные конфессии разорвут страну на части. Любая вера слепа, друг мой, и полагает себя единственно правой.

Гениально, Величественно. Мудро. В своем стаде оленей вы великолепны.

И да, если бы вы потрудились почитать хоть какие нибудь труды по богословию, то степень невежества возможно понизилась бы. Особенно про слепую веру.

О да! Труды по богословию так и пестрят, можно сказать, изобилуют научно выверенными, многажды подвержденными экспериментально знаниями о том, как построить многокофессиональное общество в условиях недоразвитого постиндустриального капитализма на одной седьмой части суши в зоне рискованного замледелия, кои Вы, без всякого сомнения, досконально изучили, в отличие от нас, в вашем понимании - оленей, так сие знание и не обретших.

Ну так просвятите, не сочтите за труд. Не?

 

Для невежды поясняю. Основной принцип христианина - сомневайся. И проверяй , И сравнивай свою жизнь. Для сравнения даны деяния святых. Поступки которых кстати часто противоположны в похожих ситуациях. И не верь в чудеса и знамения. Отворачивайся от них.

Не надо слабости людей приписывать церкви. Люди пали и являются жертвами страстей..

...

Вот он, настоящий христианин. Пастырь невежд, пастух оленей. Чтоб мы без тебя делали, о светоч...

Так и сравнивай одну догму с другой. Усомнись в них. Заодно проверь, чье ДНК на туринской плащанице. Аааа, забыл... В догмах ведь не сомневаются...

 

Извините. :hi:

Давайте не будем дальше продолжать. Дискуссия невозможна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Е

- Элементарно, Ватсон! Эти джентльмены в руководстве России сделали ставку на православие, как идеологическую модель развития общества. Но если они дали свободу рук православной церкви, то у них нет никаких законных оснований препятствовать мусульманам. По российской конституции все граждане равны.

- Т.е.вы хотите сказать, Холмс, что Россия может сохраниться только как исключительно светское государство, не допускающее никакие религии в политическую сферу и государственные структуры?

- Именно, Ватсон! В противном случае религиозные конфессии разорвут страну на части. Любая вера слепа, друг мой, и полагает себя единственно правой.

Гениально, Величественно. Мудро. В своем стаде оленей вы великолепны.

И да, если бы вы потрудились почитать хоть какие нибудь труды по богословию, то степень невежества возможно понизилась бы. Особенно про слепую веру.

О да! Труды по богословию так и пестрят, можно сказать, изобилуют научно выверенными, многажды подвержденными экспериментально знаниями о том, как построить многокофессиональное общество в условиях недоразвитого постиндустриального капитализма на одной седьмой части суши в зоне рискованного замледелия, кои Вы, без всякого сомнения, досконально изучили, в отличие от нас, в вашем понимании - оленей, так сие знание и не обретших.

Ну так просвятите, не сочтите за труд. Не?

 

Для невежды поясняю. Основной принцип христианина - сомневайся. И проверяй , И сравнивай свою жизнь. Для сравнения даны деяния святых. Поступки которых кстати часто противоположны в похожих ситуациях. И не верь в чудеса и знамения. Отворачивайся от них.

Не надо слабости людей приписывать церкви. Люди пали и являются жертвами страстей..

...

Вот он, настоящий христианин. Пастырь невежд, пастух оленей. Чтоб мы без тебя делали, о светоч...

Так и сравнивай одну догму с другой. Усомнись в них. Заодно проверь, чье ДНК на туринской плащанице. Аааа, забыл... В догмах ведь не сомневаются...

 

Извините. :hi:

Давайте не будем дальше продолжать. Дискуссия невозможна.

 

Вообще не понял при чем здесь плащаница (да и прочие вместе взятые чудеса скопом).. Какое отношение она имеет к христианству. Ну кроме того что это интересный символ для маловеров.

 

Сила христианства не в них, а в идейном посыле, разбирая который, продумывая, понимаешь. что да, это так и иначе быть не могло, И говорить о слабости этих догм может только невежда, который судит не узнав. Недаром Юнг, на старости лет прочитав нескольких богословов 4-6 веков сказал, что мол и нахрена я свои писульки писал. если все в более полном объеме уже сказано до меня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Е

- Элементарно, Ватсон! Эти джентльмены в руководстве России сделали ставку на православие, как идеологическую модель развития общества. Но если они дали свободу рук православной церкви, то у них нет никаких законных оснований препятствовать мусульманам. По российской конституции все граждане равны.

- Т.е.вы хотите сказать, Холмс, что Россия может сохраниться только как исключительно светское государство, не допускающее никакие религии в политическую сферу и государственные структуры?

- Именно, Ватсон! В противном случае религиозные конфессии разорвут страну на части. Любая вера слепа, друг мой, и полагает себя единственно правой.

Гениально, Величественно. Мудро. В своем стаде оленей вы великолепны.

И да, если бы вы потрудились почитать хоть какие нибудь труды по богословию, то степень невежества возможно понизилась бы. Особенно про слепую веру.

О да! Труды по богословию так и пестрят, можно сказать, изобилуют научно выверенными, многажды подвержденными экспериментально знаниями о том, как построить многокофессиональное общество в условиях недоразвитого постиндустриального капитализма на одной седьмой части суши в зоне рискованного замледелия, кои Вы, без всякого сомнения, досконально изучили, в отличие от нас, в вашем понимании - оленей, так сие знание и не обретших.

Ну так просвятите, не сочтите за труд. Не?

 

Для невежды поясняю. Основной принцип христианина - сомневайся. И проверяй , И сравнивай свою жизнь. Для сравнения даны деяния святых. Поступки которых кстати часто противоположны в похожих ситуациях. И не верь в чудеса и знамения. Отворачивайся от них.

Не надо слабости людей приписывать церкви. Люди пали и являются жертвами страстей..

...

Вот он, настоящий христианин. Пастырь невежд, пастух оленей. Чтоб мы без тебя делали, о светоч...

Так и сравнивай одну догму с другой. Усомнись в них. Заодно проверь, чье ДНК на туринской плащанице. Аааа, забыл... В догмах ведь не сомневаются...

 

Извините. :hi:

Давайте не будем дальше продолжать. Дискуссия невозможна.

 

Вообще не понял при чем здесь плащаница (да и прочие вместе взятые чудеса скопом).. Какое отношение она имеет к христианству. Ну кроме того что это интересный символ для маловеров.

 

Сила христианства не в них, а в идейном посыле, разбирая который, продумывая, понимаешь. что да, это так и иначе быть не могло, И говорить о слабости этих догм может только невежда, который судит не узнав. Недаром Юнг, на старости лет прочитав нескольких богословов 4-6 веков сказал, что мол и нахрена я свои писульки писал. если все в более полном объеме уже сказано до меня.

Исходя из Вашего определения "Основной принцип христианина - сомневайся." я - лучший христианин. чем Вы. Ибо Вы в своих догмах не сомневаетесь.

А я сомневаюсь, причем не в мелочах, а в главной догме - в существовании бога/богов. Что первичней для данного вопроса, ибо если бога нет, то доказывать ложность остальных догм уже не нужно.

Юнг, в качестве примера... на старости некоторые и не такую ахинею нести начинают. Он начал за здравие, а закончил-то...оккультизмом :wacko:. Видно, издержки профессии. Так что это не пример.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Исходя из Вашего определения "Основной принцип христианина - сомневайся." я - лучший христианин. чем Вы. Ибо Вы в своих догмах не сомневаетесь.

А я сомневаюсь, причем не в мелочах, а в главной догме - в существовании бога/богов. Что первичней для данного вопроса, ибо если бога нет, то доказывать ложность остальных догм уже не нужно.

Юнг, в качестве примера... на старости некоторые и не такую ахинею нести начинают. Он начал за здравие, а закончил-то...оккультизмом :wacko:. Видно, издержки профессии. Так что это не пример.

 

Я вообще не понял, из какой части моего текста вы поняли. что я не сомневаюсь. я лишь указал, что если судить по вашим записям, вы судите о том в чем вообще не разбираетесь. Это как минимум некрасиво. ну а чисто по человечески, если бы вы пришли на математическую конференцию не зная правил сложения и так же активно выступли, то как бы окружающие на вас смотрели?

Понимаете, ваши слова имеют смысл только для таких же невежд, которые думают, что они все знают. Ну и соответственно я посоветовал сначала ознакомится с богословием, потому что для знающего человека ваш текст выглядит так же, как слова невежды о математике. И да, настоящий хороший христианин просто промолчит, Ну а так как я плохой христианин, то советую сначала знать, о чем пишешь. Хотя бы для самоуважения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Исходя из Вашего определения "Основной принцип христианина - сомневайся." я - лучший христианин. чем Вы. Ибо Вы в своих догмах не сомневаетесь.

А я сомневаюсь, причем не в мелочах, а в главной догме - в существовании бога/богов. Что первичней для данного вопроса, ибо если бога нет, то доказывать ложность остальных догм уже не нужно.

Юнг, в качестве примера... на старости некоторые и не такую ахинею нести начинают. Он начал за здравие, а закончил-то...оккультизмом :wacko:. Видно, издержки профессии. Так что это не пример.

 

Я вообще не понял, из какой части моего текста вы поняли. что я не сомневаюсь. я лишь указал, что если судить по вашим записям, вы судите о том в чем вообще не разбираетесь. Это как минимум некрасиво. ну а чисто по человечески, если бы вы пришли на математическую конференцию не зная правил сложения и так же активно выступли, то как бы окружающие на вас смотрели?

Понимаете, ваши слова имеют смысл только для таких же невежд, которые думают, что они все знают. Ну и соответственно я посоветовал сначала ознакомится с богословием, потому что для знающего человека ваш текст выглядит так же, как слова невежды о математике. И да, настоящий хороший христианин просто промолчит, Ну а так как я плохой христианин, то советую сначала знать, о чем пишешь. Хотя бы для самоуважения.

Не понял. У нас здесь математическая богословская конференция? А Вы, видимо - ведущий докладчик? Ну-ну...

Пока я от Вас, ничего основательнее ярлыка "невежда" не увидел.

ЗЫ: я не верующий. Когда-то я был сомневающимся. Сейчас, глядя, в том числе и на таких, как Вы, все больше перестаю сомневаться...

Изучайте богословие на здоровье - это Ваше право читать литературу, но у Вас нет права навязывать это окружающим. Тем более - в таком тоне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Исходя из Вашего определения "Основной принцип христианина - сомневайся." я - лучший христианин. чем Вы. Ибо Вы в своих догмах не сомневаетесь.

А я сомневаюсь, причем не в мелочах, а в главной догме - в существовании бога/богов. Что первичней для данного вопроса, ибо если бога нет, то доказывать ложность остальных догм уже не нужно.

Юнг, в качестве примера... на старости некоторые и не такую ахинею нести начинают. Он начал за здравие, а закончил-то...оккультизмом :wacko:. Видно, издержки профессии. Так что это не пример.

 

Я вообще не понял, из какой части моего текста вы поняли. что я не сомневаюсь. я лишь указал, что если судить по вашим записям, вы судите о том в чем вообще не разбираетесь. Это как минимум некрасиво. ну а чисто по человечески, если бы вы пришли на математическую конференцию не зная правил сложения и так же активно выступли, то как бы окружающие на вас смотрели?

Понимаете, ваши слова имеют смысл только для таких же невежд, которые думают, что они все знают. Ну и соответственно я посоветовал сначала ознакомится с богословием, потому что для знающего человека ваш текст выглядит так же, как слова невежды о математике. И да, настоящий хороший христианин просто промолчит, Ну а так как я плохой христианин, то советую сначала знать, о чем пишешь. Хотя бы для самоуважения.

Не понял. У нас здесь математическая богословская конференция? А Вы, видимо - ведущий докладчик? Ну-ну...

Пока я от Вас, ничего основательнее ярлыка "невежда" не увидел.

ЗЫ: я не верующий. Когда-то я был сомневающимся. Сейчас, глядя, в том числе и на таких, как Вы, все больше перестаю сомневаться...

Изучайте богословие на здоровье - это Ваше право читать литературу, но у Вас нет права навязывать это окружающим. Тем более - в таком тоне.

 

Вы мне напоминаете Чеховского героя. Того, который "срезал".

Share this post


Link to post
Share on other sites

×