Подборка: Какая она - Православная Россия и почему её ненавидят на Западе

[Игорь Львович]

От переводчика: Статью  What Russia Means  перевел в  общем-то  в  качестве  предисловия  к   статье   Russians Return to Religion, But Not to Church.  Если первая, интересна тем что  автор,  несмотря  на  все  свои  анти-исторические и анти-Путинские пассажи,  приходит к вполне разумным  выводам,  то  вторая примечательна  своим  фактическим  материалом  которого я нигде  раньше  не  встречал  

The American Conservative - издание  The American Ideas Institute.

Что  такое  Россия….

What Russia Means                                          

Michael Warren Davis   May 30, 2023

Я хочу рассказать вам, почему западные элиты ненавидят Россию.

(Alexander Nemenov/AFP via Getty Images)

Я хочу вам кое-что объяснить, но не знаю, как это сделать. 

Возможно, более мудрый человек промолчал бы, но я уже пытался это делать, и это больше похоже на трусость, чем на мудрость. Поэтому я инстинктивно решил позаимствовать страницу из книги Питера Хитченса и сразу сказать, что, как бы искусно я ни аргументировал свою точку зрения, как бы тщательно я ни квалифицировал свой тезис, большинство читателей намеренно предпочтут понять меня неправильно. 

Я хочу рассказать вам, почему западные элиты ненавидят Россию.

Конечно, можно подумать, что 8 836 погибших гражданских лиц (на настоящий момент) - это достаточная причина. Но если быть честным - в чем я опять-таки не уверен - наши элиты ненавидели Россию задолго до ее вторжения в Украину. Более того, эта ненависть помогла ускорить вторжение. 

Позвольте мне прояснить: ничто из того, что я говорю, не направлено на то, чтобы "уравновесить" невинно погибших. Этого нельзя сделать. Я не пытаюсь извинить или оправдать режим Путина. Я пытаюсь понять Россию, потому что судьба западной цивилизации тесно связана с судьбой российской цивилизации. 

Вы можете не согласиться, и я вас не виню. Но я надеюсь, что вы хотя бы выслушаете меня.

Барт Симпсон однажды сказал: "Ливия - страна контрастов". 

То же самое можно сказать и о России. С одной стороны, Русская православная церковь за последние десять лет построила 30 000 церквей. С другой стороны, количество абортов в России в 2017 году составило 480 на 1 000 рождений  живых  младенцев. (Для сравнения, в США этот показатель составляет около 200 на 1000). 

Итак, является ли это лицемерием? Западные СМИ сказали бы: "Безусловно, да". Но все гораздо сложнее.

Почему-то американцы уже забыли, что русские жили под режимом жестокого государственного атеизма на протяжении большей части столетия, закончившегося в середине 80-х годов. Преподобный  Микель Хилл отмечает, что "даже по самым скромным подсчетам, при Советах за веру было убито более 12 миллионов православных христиан; только в 1937 году было расстреляно 85 300 православных священников". Представьте себе, если бы Китай завоевал Соединенные Штаты и, чтобы оправдать себя, уничтожил все население Лос-Анджелеса. Это около 12 миллионов душ. Столько же христиан (как минимум!) было убито Советами.

Церковь в России сегодня восходит к тем мужчинам и женщинам, которые упорствовали в вере на протяжении столетия жестоких гонений. И, видимо, это правда: кровь мучеников - это семя Церкви. За последние тридцать лет православие демонстрирует экспоненциальный рост. По данным Pew, "с 1991 по 2008 год доля взрослых россиян, идентифицирующих себя как православных христиан, выросла с 31 процента до 72 процентов".

Таким образом, в этом смысле существует две России: (1) дехристианизированная и (2) рехристианизированная. Дехристианизированная Россия, та часть, которая поддалась советскому государственному атеизму, ответственна за астрономически высокий уровень абортов. Рехристианизирующаяся Россия ответственна за ее повторное отождествление с православием и исторический бум в строительстве церквей.

Конечно, нет четкого различия между двумя Россиями. Они сосуществуют (хотя и неровно) в регионах, городах, семьях, даже в отдельных россиянах. Несомненно, есть православные националисты, любящие Путина, которые сделали два или три аборта, или содержат несколько любовниц, или подкупают местных олигархов, или взрывают начальные школы в Киеве. Россия не является христианской утопией; надеюсь, для большинства из вас это не будет слишком большим шоком.

Я также не говорю, что Россия станет христианским раем. Это зависит от русского народа и от Бога, если говорить формально. Но, опять же, западные люди склонны забывать, что Россия все еще выходит из коммунизма. Для российских "бэби-бумеров" - поколения, которое сегодня доминирует в ее политических, экономических и культурных институтах - Советский Союз является живым воспоминанием.

Но хотя ее национальная идентичность находится в процессе изменения, одна тенденция четко обозначилась: Большинство россиян считают, что ее будущее за православием, а не за большевизмом.

Даже Коммунистическая партия Российской Федерации видит письмена на стене. Рассмотрим странный случай с Геннадием Зюгановым, лидером КПРФ. Сталинист по убеждениям, он стал известным как непримиримый противник горбачевской гласности ("открытости"), которая фактически положила конец холодной войне, а вскоре и самому СССР. Тем не менее, сейчас даже Зюганов прислушивается к традиционной российской вере. "Святой долг коммунистов и православной церкви - объединиться", - сказал он в 2012 году. 

Вот почему, дорогой читатель, наша элита ненавидит Россию - и почему она всегда ее ненавидела. 

Здесь, на Западе, наша обычная мудрость гласит, что церковь находится на последнем издыхании. Христиане станут меньшинством к 2070 году. "Христианские ценности" - это анахронизм. Мы стоим на пороге новой эры: эры свободы, толерантности, неверия. Это конец истории.

Россия является живым упреком этому повествованию. Традиционная, сверхъестественная вера возрождается. Миллионы простых россиян приходят к православной вере. Западные средства массовой информации видят, как продажные плутократы, такие как Путин, обнимаются с московским патриархом, и говорят: "Русская церковь очарована Кремлем". И, поверьте мне, я не поклонник Кирилла. 

Однако они никогда не задаются вопросом, почему президент России так отчаянно нуждается в его поддержке. Никто не спрашивает, почему такой жестокий политик пытается пресечь "гей-пропаганду" или сократить количество абортов в стране. Нет, это не потому, что он спаситель христианской церкви. Не потому, что Путин - человек высоких принципов. Возможно, это потому, что он человек без принципов, который сделает все, чтобы остаться у власти. И, как и Зюганов, он знает, что русские хотят, чтобы их страна снова стала христианской. 

Как бы там ни было, я сильно подозреваю, что Россия попала под влияние "эффекта Франко". Цинично вступив в союз с Путиным, Русская церковь (в очередной раз) дискредитирует себя в глазах многих россиян. "Зачем, Кирилл? Человеку ничего не стоит отдать душу за весь мир. Но за Кремль?"

Ни один патриарх за последние сто лет не смог отказаться от этой сделки. Увы. Поэтому я не удивлюсь, если в ближайшие несколько лет приверженность православию несколько снизится. 

Тем не менее, воскрешение Русской Церкви - это не что иное, как чудо. И наши западные элиты сделают все возможное, чтобы мы не стали свидетелями этого чуда.

Именно поэтому они выходят на тропу войны против Путина на протяжении последних двадцати лет. Именно поэтому Вашингтон пытается "внедриться и перевернуть российскую политическую систему" по крайней мере с 2012 года, еще до начала спора вокруг Донецка и Луганска. Именно поэтому Соединенные Штаты решили изобразить Украину пассивной жертвой российской агрессии, несмотря на предыдущие доклады ООН, в которых утверждалось, что украинские вооруженные силы пытались систематически очищать регион от русских и казнили офицеров, возражавших против геноцидной политики правительства.

В этих докладах также четко говорится, что поддерживаемые Россией сепаратисты также совершали зверства в Восточной Украине. Я не хочу упускать этот факт. И все же все западные правительства (включая наше собственное) приняли официальную линию, согласно которой в феврале 2022 года - без каких-либо причин или предварительного предупреждения - российская армия вторглась на Украину. Президент Украины, Владимир Зеленский, был принят как герой в Париже, Лондоне и особенно в Вашингтоне. 

Ни один западный политик не поставил под сомнение статус Зеленского как жертвы. Ни одно западное СМИ не оспорило проукраинский нарратив. Ни один западный генерал не поставил под сомнение опасность украинских репрессий в Донецке, Луганске или Крыму.

Однако вопрос остается открытым: Почему Россия вторглась на Украину? Постоянные читатели "Американского консерватора" уже знают, но кто имеет уши слышать, да услышит.

Соединенные Штаты взяли на себя обязательство расширить НАТО до границ России. НАТО, конечно же, расшифровывается как "Организация Североатлантического договора". Наивный зритель может спросить, зачем включать в такой договор такие страны, как Болгария, Финляндия и Польша. Ответ довольно прост: НАТО не имеет ничего общего с Северной Атлантикой. Это антироссийский военный альянс.

Россия знала (или, скорее, знает), что Украина обхаживает как Европейский Союз, так и НАТО. Киев хочет объединиться - политически, экономически и в военном отношении - с Западом. Это означает, что Соединенные Штаты имеют право разместить больше войск и артиллерии на границе с Россией. России это не понравилось, и она вспыхнула.

Но вопрос в том, почему Соединенные Штаты хотят разместить войска и артиллерию на границе России? Почему они сохраняют и, более того, расширяют этот антироссийский альянс, несмотря на то, что его первоначальная цель (т.е. разрушение Советского Союза) была достигнута? 

Наши лидеры четко сформулировали этот вопрос. Процитируем Ричарда Мура, нынешнего шефа MI6: "В связи с трагедией и разрушениями, которые с таким ужасом разворачиваются в Украине, мы должны помнить о ценностях и с таким трудом завоеванных свободах, которые отличают нас от Путина, и не в последнюю очередь о правах ЛГБТ+". 

Это не кремлевская дезинформация. Это слова из уст лошади. Мы ненавидим Россию, потому что она плохо относится к геям". 

Дьякон Николас Котар, великий романист и переводчик, дал более широкий взгляд: 

То, что делает российское правительство, - это установление красной черты для распространения либеральной демократии в стиле НПО. А Украина, к сожалению, стала буферной зоной и своего рода пробным камнем для распространения не политической системы, а системы ценностей, которую поддерживают только элиты. Проблема в том, что во всех этих цветных революциях, как бы вы на них ни смотрели, вместе с деньгами приходит настойчивое желание, к сожалению, принять западную либеральную культурную среду. Это произошло в Грузии, это произошло на Украине, это произошло везде.

Россия представляет себя как последний остаток христианства. Я не уверен, что она действительно понимает, что такое Христианство, поэтому позвольте мне сказать это в последний раз: Я не говорю, что Путин - это новый Константин или Карл Великий. Я не говорю, что христиане должны смотреть на Москву как на Третий Рим. Я даже не уверен, что христианский ренессанс в России принесет долговременные плоды.

Но я говорю, что в России происходит христианский ренессанс, и это не что иное, как чудо. В этом смысле история России должна дать надежду христианам и консерваторам во всем мире. И именно поэтому наши элиты ненавидят ее. 

В конечном счете, дело не в России. Дело даже не в Украине. Дело в нас. Западные элиты хотят, чтобы мы верили, что триумф "либеральной демократии в стиле НПО" неизбежен повсюду. Но это не так. Россия - живое доказательство этого. Ее история должна вселять в нас надежду. Но это самое последнее, чего хочет от нас наш правящий класс.

 

Россияне возвращаются к религии, но не в церковь

Russians Return to Religion, But Not to Church

FEBRUARY 10, 2014

За последние два десятилетия, после распада Советского Союза, в России произошел рост числа приверженцев православного христианства.1 С 1991 по 2008 год доля взрослого населения России, идентифицирующего себя как православных христиан, выросла с 31% до 72%, согласно новому анализу Pew Research Center трех программ социальных исследований (1991, 1998 и 2008 гг.), проведенному в рамках Международной программы социальных исследований (ISSP), в которой участвуют социологи из 50 стран. За тот же период доля населения России, не относящего себя ни к одной религии, снизилась с 61% до 18%. Доля взрослых россиян, причисляющих себя к другим религиям, включая ислам, протестантское христианство и римский католицизм, выросла в 1990-х годах, а затем выровнялась. (Оценки численности мусульманского населения России разнятся. Согласно последнему исследованию ISSP, мусульмане составляют 5% населения России, однако другие опросы и исследования дают несколько более высокие оценки. Для получения дополнительной информации см. статью "Олимпиада в Сочи привлекла внимание к мусульманскому населению России

Также наблюдается умеренный рост некоторых показателей религиозной приверженности. Например, доля взрослых россиян, которые сказали, что они хотя бы "в некоторой степени" религиозны, выросла с 11% в 1991 году до 54% в 2008 году. А доля взрослых, которые сказали, что верят в Бога, за тот же период выросла с 38% до 56%. 2

Но для большинства россиян возвращение к религии не сопровождалось возвращением в церковь. Во всех трех исследованиях ISSP не более одного из десяти россиян заявили, что посещают религиозные службы хотя бы раз в месяц. Доля регулярно посещающих богослужения (ежемесячно или чаще) составляла 2% в 1991 году, 9% в 1998 году и 7% в 2008 году. Это говорит о том, что, хотя в настоящее время гораздо больше россиян могут свободно идентифицировать себя с православной церковью или другими религиозными группами, их религиозность не намного выше, чем в недавнем прошлом, по крайней мере, с точки зрения посещения религиозных служб.

Изменение религиозного облика России

На протяжении веков православное христианство было доминирующей религией в России. Ситуация начала меняться в начале 20-го века, после большевистской революции 1917 года и насаждения государственного атеизма как части коммунистической идеологии. В советский период многие священники были заключены в тюрьму, многие церкви были переоборудованы под другие цели или пришли в упадок, а людям, публично исповедующим религиозные убеждения, отказывали в престижной работе и поступлении в университеты. Хотя вполне вероятно, что некоторая часть населения продолжала в частном порядке отождествлять себя с православной церковью и другими религиозными группами, невозможно определить, в какой степени эти привязанности сохранились в подполье в советский период и в какой степени они угасли.

Аналогичным образом, трудно определить, в какой степени всплеск приверженности православию, выявленный в ходе опросов, представляет собой выражение давно укоренившейся веры или действительно новую волну религиозной принадлежности. Возможно, что после падения СССР в 1991 году россияне почувствовали себя свободнее в выражении религиозной идентичности, которую они спокойно поддерживали в советское время.3 Однако, учитывая, что доля россиян, идентифицирующих себя с какой-либо религией, выросла почти настолько же в период с 1998 по 2008 год, как и в период с 1991 по 1998 год, данные свидетельствуют о том, что эти изменения не являются исключительно непосредственным последствием распада советской системы.

По данным ISSP, шесть из десяти взрослых россиян (61%), опрошенных в 1991 году, назвали себя нерелигиозными, в то время как около трети заявили, что они православные христиане (31%). За последующие 17 лет эти показатели практически поменялись местами. К 2008 году примерно семь из десяти россиян считали себя православными христианами (72%), в то время как каждый пятый был не привержен религии (18%). В этот же период наблюдался скромный рост доли россиян, относящих себя к другим религиям, помимо православия, включая ислам, протестантское христианство и римский католицизм.4

Рост религиозной принадлежности в России наблюдается среди различных демографических групп. Например, доля российских женщин, идентифицирующих себя как православных христиан, увеличилась на 38 процентных пунктов в период с 1991 по 2008 год, в то время как доля женщин, не имеющих религиозной принадлежности, снизилась на 36 пунктов. Изменения среди российских мужчин были еще более выраженными: в 2008 году 63% российских мужчин идентифицировали себя как православные христиане, что на 46 процентных пунктов больше, чем в 1991 году, в то время как доля российских мужчин, которые не придерживаются никакой религиозной принадлежности, снизилась на 52 пункта за тот же период.5

Аналогичным образом, опросы ISSP показывают рост идентификации с православным христианством как среди молодых россиян (на 43 процентных пункта среди россиян в возрасте 16-49 лет), так и среди пожилых россиян (на 39 пунктов среди россиян в возрасте 50 лет и старше). Принадлежность к православию значительно выросла среди россиян всех уровней образования, особенно среди выпускников российских университетов.

В оставшейся части данного анализа рассматривается религиозная принадлежность, религиозные убеждения и практика по демографическим группам в 2008 году - последнем году, по которому имеются данные ISSP. В 2008 году российские женщины были более религиозны, чем российские мужчины, а россияне в возрасте 70 лет и старше по некоторым показателям были более религиозны, чем более молодые возрастные группы.

 

Различия в религиозной принадлежности и религиозной приверженности россиян, по демографическим группам

Половая принадлежность

В 2008 году российские женщины значительно чаще, чем мужчины, причисляли себя к православным христианам. В то время как примерно восемь из десяти российских женщин (81%) были православными христианками, меньшее число российских мужчин (63%) заявили о своей принадлежности к Русской православной церкви. В то же время примерно вдвое больше российских мужчин (24%), чем женщин (12%), заявили, что не имеют религиозной принадлежности.

По ряду показателей российские женщины также имеют более высокий уровень религиозной приверженности, чем российские мужчины. Например, гораздо большая доля женщин заявили, что верят в Бога (63% женщин против 46% мужчин), и назвали себя хотя бы в некоторой степени религиозными (63% женщин против 43% мужчин). Однако российские женщины не намного чаще, чем российские мужчины, говорят, что регулярно посещают религиозные службы (9% против 5%).

Возраст

В 2008 году большинство представителей всех возрастных групп в России считали себя православными христианами. Однако пожилые россияне чаще, чем представители более молодых возрастных групп, заявляли о своей принадлежности к Русской Православной Церкви. Более восьми из десяти (82%) россиян в возрасте 70 лет и старше считают себя православными христианами, по сравнению с 62% россиян в возрасте 16-29 лет.

При этом идентификация себя с другими религиями, кроме православия, была более распространена среди молодых россиян (13% среди 16-29 лет, 7% среди 30-49 лет), чем среди пожилых (1% среди 50-69 лет, 4% среди 70 лет и старше). По данным МСПС, мусульмане составляют 9% россиян в возрасте 16-29 лет, 6% россиян в возрасте 30-49 лет, 1% в возрасте 50-69 лет и 3% в возрасте 70 лет и старше.

За некоторыми исключениями, религиозные практики и убеждения не сильно различались по возрастным группам в России в 2008 году. Однако россияне в возрасте 70 лет и старше чаще, чем более молодые, говорили, что верят в Бога, и считали себя хотя бы в некоторой степени религиозными.

Образование

В 2008 году религиозная принадлежность россиян не имела заметных различий в зависимости от уровня образования. Около трех четвертей людей с высшим образованием и тех, кто имеет меньше лет формального образования, назвали себя православными христианами, в то время как примерно каждый шестой в каждой группе сказал, что не исповедует никакой религии.

Религиозная приверженность также не сильно зависит от уровня образования, согласно нескольким показателям, включая частоту посещения религиозных служб, веру в Бога и характеристику себя как хотя бы в некоторой степени религиозного человека. Единственный показатель, по которому уровень образования оказал существенное влияние, - это вера в жизнь после смерти; россияне, имеющие высшее образование, несколько чаще, чем люди с меньшим образованием, говорили, что верят в жизнь после смерти.

Методология

Данные, используемые в данном отчете, получены в рамках Международной программы социальных исследований ("ISSP") - консорциума исследователей, которые проводят общественные опросы примерно в 50 странах в соответствии с международными стандартами выборки с использованием сопоставимых между странами вопросников. В МСПС входят многие страны Северной Америки и Европы, а также несколько стран Южной Америки, Африки и Азии. Тенденции, представленные в данном отчете, восходят к 1991 году, когда СССР был официально распущен и ISSP провела свое первое исследование религиозных верований и практики в России. Религия также была в центре внимания опросов ISSP в 1998 и 2008 годах. Этот отчет основан на данных из сводного файла ISSP "Религия".

Опросы представляют собой вероятностные выборки, географически стратифицированные и национально репрезентативные для взрослого населения России в возрасте 16 лет и старше. Данные собирались с помощью самостоятельно заполняемых анкет 15 мая - 6 июня 1991 года, 5-26 сентября 1998 года и 2-26 января 2008 года.6 Опросы проводились на русском языке. Во всех оценках опроса использовались весовые коэффициенты, предоставленные сотрудниками ISSP. Размеры выборки для общей выборки взрослого населения и подвыборок приведены в таблице выше. Исходя из размеров выборки и дизайна опросов, пределы ошибки выборки для результатов, основанных на общей выборке, составляют приблизительно ±3,0% в 1991 году, ±3,3% в 1998 году и ±4,4% в 2008 году, с большими пределами ошибки для подгрупп.

Полные результаты по вопросам, использованным в анализе

 

 

 

 

 

• The term “Russian” in this report refers to all residents of Russia, not just ethnic Russians. ↩

• For the full results on these questions, see Full Results for Questions Used in the Analysis. ↩

• For more information on religion during the Soviet period, see Anderson, J. 1994. “Religion, State and Politics in the Soviet Union and Successor States.” Cambridge University Press. ↩

• Demographic trend data for religious groups other than Orthodox Christians cannot be shown due to small sample sizes. But the data do show that, overall, the share of Russia’s population belonging to religions other than Orthodox Christianity has increased somewhat since 1991. ↩

• For more detailed analysis of changing religious identity in Russia, see Greeley, A. M. 2004. “Religion in Europe at the End of the Second Millennium: A Sociological Profile.” Transaction Publishers. ↩

• Download the methodological documentation for each survey as a PDF: 1991, 1998 and 2008. ↩

 

[Protey10]

Сколько там у нас верующих? Кто не просто соответствующую галочку в анкете ставит, а реально соотносит свою жизнь с религиозными практиками? Ну там регулярно ходит в церковь, соблюдает посты и т.д.? Вроде бы 3%.

[Игорь Львович]

Protey10 сказал(а) 3 минуты назад:

Сколько там у нас верующих? Кто не просто соответствующую галочку в анкете ставит, а реально соотносит свою жизнь с религиозными практиками? Ну там регулярно ходит в церковь, соблюдает посты и т.д.? Вроде бы 3%.

Там все  -  по  полочкам)))

Регулярно ( 1 раз в неделю  - 2-3 раза в  месяц)  -  3% (2008)

1 раз в месяц                                                                  -  4%

Несколько раз в год                                                     -  14%

Раз в  год  или  реже                                                     -  35%

Никогда                                                                            -  39%

[Protey10]

Игорь Львович сказал(а) 2 минуты назад:

Там все  -  по  полочкам)))

Регулярно ( 1 раз в неделю  - 2-3 раза в  месяц)  -  3% (2008)

1 раз в месяц                                                                  -  4%

Несколько раз в год                                                     -  14%

Раз в  год  или  реже                                                     -  35%

Никогда                                                                            -  39%

То-то и оно. При том, что

Игорь Львович сказал(а) 20 минут назад:

примерно восемь из десяти российских женщин (81%) были православными христианками, меньшее число российских мужчин (63%) заявили о своей принадлежности к Русской православной церкви.

В общем, едва ли не поголовная религиозность россиян - такой же стереотип, что и, например, тотальное пьянство. А уж предположение, что за эту фиктивную религиозность нас кто-то там ненавидит это вообще... 

[VITLANIKA]

Protey10 сказал(а) 19 минут назад:

Сколько там у нас верующих? Кто не просто соответствующую галочку в анкете ставит, а реально соотносит свою жизнь с религиозными практиками? Ну там регулярно ходит в церковь, соблюдает посты и т.д.? Вроде бы 3%.

Меньше. Процента полтора.  И то на 2 главных христианских шабаша в год. В обычной жизни менее процента.

[Тимур Фокин]

Protey10 сказал(а) 23 минуты назад:

Сколько там у нас верующих? Кто не просто соответствующую галочку в анкете ставит, а реально соотносит свою жизнь с религиозными практиками? Ну там регулярно ходит в церковь, соблюдает посты и т.д.? Вроде бы 3%.

Три не три но очень мало. Я стараюсь придерживаться, хоть бы на великий пост.

[Диван]

Protey10 сказал(а) 25 минут назад:

Сколько там у нас верующих? Кто не просто соответствующую галочку в анкете ставит, а реально соотносит свою жизнь с религиозными практиками? Ну там регулярно ходит в церковь, соблюдает посты и т.д.? Вроде бы 3%.

Забавные у вас представления о вере.

[Игорь Львович]

Protey10 сказал(а) 1 минуту назад:

В общем, едва ли не поголовная религиозность россиян - такой же стереотип, что и, например, тотальное пьянство. А уж предположение, что за эту фиктивную религиозность нас кто-то там ненавидит это вообще... 

Во-первых:

Игорь Львович сказал(а) 26 минут назад:

Опросы представляют собой вероятностные выборки, географически стратифицированные и национально репрезентативные для взрослого населения России в возрасте 16 лет и старше. Данные собирались с помощью самостоятельно заполняемых анкет 

то  есть  люди  сами  описывали свою  религиозность

На  вопрос  "Вы бы  описали себя  как....."

Чрезвычайно религиозного человека                             2%

Очень религиозного                                                              9%

В  какой-то степени  религиозного                                   43% (вот  ответ на Ваш "стереотип")))

и  т.д.

А  по поводу  "ненавидят"  -  автор  статьи очевидно  верующий человек  и  для него  естественно  видеть  "корень  зла"  в  ненависти  неких  персонажей  к  религии,  пусть даже и к Православию  (Другие авторы  видят  "корень зла"  в  ненависти  к  мусульманству)

[Protey10]

Диван сказал(а) Только что:

Забавные у вас представления о вере.

Вполне обычные. Если человек в интервью позиционирует себя в качестве верующего, но этот факт никак не соотносится с его реальной жизнью - грош цена такому позиционированию. А ведь на основании подобных опросов некоторые делают далеко идущие выводы типа принципиальной несовместимости "воцерковлённой" России с "бездуховным" Западом. При том, что практикующих верующих в тех же США в разы больше, чем у нас. Это как если бы некий внешний наблюдатель, анализируя ситуацию в СССР конца 80-х, пришёл бы к выводу об устойчивости советского строя на основании наличия в стране 18 миллионов членов КПСС. То, что 99% этих "коммунистов", в случае чего, тут же спрячут партбилеты в стол и забудут о них (как, в итоге, и произошло), а не пойдёт на баррикады защищать советскую власть, нашему условному наблюдателю невдомёк. 

[Vashper]

Насколько помню Евангелия, там не содержится требования соблюдать посты. Ща еще раз перечитаю.

 

Но вообще наблюдения автора, несмотря на слабое владение материалом, верные. Легко проверяется позицией Запада во всех конфликтах последних веков. Запад всегда против славян в конфликтах славяне-неславяне, всегда против русских в конфликтах русские-нерусские (даже если это нерусские славяне), всегда против Православия, даже если это не Русская церковь. И т.д.

[Игорь Львович]

Protey10 сказал(а) 12 минут назад:

Вполне обычные. Если человек в интервью позиционирует себя в качестве верующего, но этот факт никак не соотносится с его реальной жизнью - грош цена такому позиционированию. А ведь на основании подобных опросов некоторые делают далеко идущие выводы типа принципиальной несовместимости "воцерковлённой" России с "бездуховным" Западом. При том, что практикующих верующих в тех же США в разы больше, чем у нас. Это как если бы некий внешний наблюдатель, анализируя ситуацию в СССР конца 80-х, пришёл бы к выводу об устойчивости советского строя на основании наличия в стране 18 миллионов членов КПСС. То, что 99% этих "коммунистов", в случае чего, тут же спрячут партбилеты в стол и забудут о них (как, в итоге, и произошло), а не пойдёт на баррикады защищать советскую власть, нашему условному наблюдателю невдомёк. 

Вы путаете Веру в Бога   с  партбилетом  в кармане

Protey10 сказал(а) 12 минут назад:

этот факт никак не соотносится с его реальной жизнью

Заповеди (названные в  последствии моральными принципами)  "Не убий",  Не укради"  и т.д.  не только  соотносятся  но и полностью  определяют  реальную жизнь  каждого человека

Edited June 4 by Игорь Львович

[VITLANIKA]

Игорь Львович сказал(а) 2 минуты назад:

Вы путаете Веру в Бога   с  партбилетом  в кармане

Заповеди (названные в  последствии моральными принципами)  "Не убий",  Не укради"  и т.д.  не только  соотносятся  но и полностью  определяют  реальную жизнь  каждого человека

Не надо про заповеди)) Никто в мире больше не уничтожил народу, чем христианство за время своего существования.

США делает это до сих пор. 

Edited June 4 by VITLANIKA

[Игорь Львович]

VITLANIKA сказал(а) 3 минуты назад:

Не надо про заповеди)) Никто в мире больше не уничтожил народу, чем христианство за время своего существования.

США делает это до сих пор. 

То есть Вы считаете что Заповеди  не  нужны   и  следовать  им  не  надо?  Я Вас правильно понял?

[Protey10]

Игорь Львович сказал(а) 1 минуту назад:

Заповеди (названные в  последствии моральными принципами)  "Не убий",  Не укради"  и т.д.  не только  соотносятся  но и полностью  определяют  реальную жизнь  каждого человека

Только вот к гипотетическому конфликту "православные-неправославные" это отношения не имеет. У нас в 90-е была куча "православных" бандитов, данные принципы ни фига не уважавших. В отличии от представителей некоторых атеистических стран.
 

Vashper сказал(а) 5 минут назад:

Но вообще наблюдения автора, несмотря на слабое владение материалом, верные. Легко проверяется позицией Запада во всех конфликтах последних веков. Запад всегда против славян в конфликтах славяне-неславяне, всегда против русских в конфликтах русские-нерусские (даже если это нерусские славяне), всегда против Православия, даже если это не Русская церковь. И т.д.

Начнём с того, что такой общности как "Запад" в природе не существует. Пример - обе мировые войны, в которых одна часть условного Запада выступала против другой его части, действовавшей при поддержке России/СССР и прочих славянских/православных стран. А если Вам нужен "химически чистый пример", то вот Вам Война за освобождение Греции, в которой западная по самое не могу Великобритания сражалась на стороне православных греков. Вообще, если проанализировать противоположные примеры (ну, где "Запад всегда против славян в конфликтах славяне-неславяне, всегда против русских в конфликтах русские-нерусские (даже если это нерусские славяне), всегда против Православия, даже если это не Русская церковь.") то наверняка выяснится, что мотивация сторон там была политическая/финансовая/идеологическая, а до этнической/религиозной составляющей никому и дела не было.

[VITLANIKA]

Игорь Львович сказал(а) 17 часов назад:

То есть Вы считаете что Заповеди  не  нужны   и  следовать  им  не  надо?  Я Вас правильно понял?

Эти общие законы были известны задолго до изобретения христианства и позаимствованы (сп...ны) у вавилонян (законы Хаммурапи).

У человечества так и не получается им следовать.

Если мне придется кого-то убить в свою защиту или в защиту близких - сделаю не задумываясь. Буду голодать или будут голодать мои близкие - украду не задумываясь...

Так что все зависит от ситуации.

И почаще вспоминайте о фразе вашего единоверца. Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.

Христианство - худшее, что случилась с человечеством в обозримой истории.

Edited June 5 by VITLANIKA

[Игорь Львович]

VITLANIKA сказал(а) 1 час назад:

Эти общие законы были известны задолго до изобретения христианства и позаимствованы (сп...ны) у вавилонян (законы Хаммурапи).

У человечества так и не получается им следовать.

Если мне придется кого-то убить в свою защиту или в защиту близких - сделаю не задумываясь. Буду голодать или будут голодать мои близкие - украду не задумываясь...

1.Законы Хаммурапи  неизвестны  никому кроме  специалистов. А Заветы  известны подавляющему большинству человечества  и  заслуга в этом  -  Христианства

2.Каждый человек выбирает сам  для  себя  -  следовать им или не следовать  или  следовать  им  по-обстоятельствам (как Вы  и  я)))) И  то  что  человечеству  не получается  следовать  Заветам, то  это  вовсе не является  извинением  для  Вас  или  меня  если  Вы  или я  убьем  кого либо.  

 

Христианство - худьшее, что случилась с человечеством в обозримой истории.

3.Во-первых "худшее",  во-вторых - в  истории  нет  сослагательного  наклонения  и  я,  например,  считаю  что  без Заповедей (которые распространились по всему миру  благодаря  Христианству)  мы  мало чем отличались бы  от  животных,  мозги есть у  многих  из  них,  а  мораль - только у человека

Edited June 4 by Игорь Львович

[Игорь Львович]

Protey10 сказал(а) 1 час назад:

конфликту "православные-неправославные" это отношения не имеет. У нас в 90-е была куча "православных" бандитов, данные принципы ни фига не уважавших.

Конфликт "православные-неправославные"  действительно  по  большей части  гипотетический,  и  Вы  совершенно  правильно  поставили  кавычки  в  словах  "православные"  бандиты,  потому  как   вероисповедание  не  имеет  значение  если  человек бандит.  Какая  разница  чьи заповеди  нарушать -  Христа,  Будды  или Кетцалькоатля. Религиозный  компонент  никогда  не  был  главным,  он  всегда был  только  лишним поводом  для  отнятия  собственности  (как на личном так и на  государственном  уровне),  но  и  отрицать  его  наличие  в  войнах и конфликтах  не  стоит)))

 

[Vashper]

Protey10 сказал(а) 1 час назад:

 А если Вам нужен "химически чистый пример", то вот Вам Война за освобождение Греции, в которой западная по самое не могу Великобритания сражалась на стороне православных греков.

Во-во, как раз "химически чистый". Запад, когда обеспокоился греческой революцией ("Все эти события были плохо восприняты Западной Европой. Британское и французское правительство подозревали, что восстание было российским заговором по захвату Греции и даже, возможно, Константинополя." ), вмешался в события, но как? Греция получила независимость по Адрианопольскому договору 1829 г,. Мы завоевали независимость грекам, Запад, конечно, кусал турок, но главным образом пытался ограничить влияние России.  Россия потеряла десять тысяч. французы - сто, англичане - 10.

[Vashper]

Игорь Львович сказал(а) 6 минут назад:

Конфликт "православные-неправославные"  действительно  по  большей части  гипотетический,  и  Вы  совершенно  правильно  поставили  кавычки  в  словах  "православные"  бандиты,  потому  как   вероисповедание  не  имеет  значение  если  человек бандит.  Какая  разница  чьи заповеди  нарушать -  Христа,  Будды  или Кетцалькоатля. Религиозный  компонент  никогда  не  был  главным,  он  всегда был  только  лишним поводом  для  отнятия  собственности  (как на личном так и на  государственном  уровне),  но  и  отрицать  его  наличие  в  войнах и конфликтах  не  стоит)))

 

Это для Вас так. Для западного человека "православный" бандит, хотя бы и болгарин, всегда хуже любого неправославного. Это там элемент культуры, слава Аллаху, не один боевик просмотрен.

[sergei11]

Религия ни причем .

 

 Ответственно заявляю .

 

 Интересы элиты государства  , зоны влияния , торговые пути , естественные ресурсы , угроза существованию государства , либо нации , или даже обычный гонор правителей .

 

 Все .

 

Религия - всегда лишь повод , позволяющий маскировать истинные причины войн , конфликтов , разноречий .

 

[Диван]

Protey10 сказал(а) 2 часа назад:

Вполне обычные. Если человек в интервью позиционирует себя в качестве верующего, но этот факт никак не соотносится с его реальной жизнью - грош цена такому позиционированию.

Ну да, в церковь по праздникам, пост не блюдёт. Какой же он верующий?

Забавно. А может человек просто верит, что момент появления Вселенной это Акт Творения и он подразумевает наличие Творца.

Это верующий человек или так, погулять вышел?

Вы путаете веру с религиозностью и воцерквлённостью.

 

[Игорь Львович]

Vashper сказал(а) 11 минут назад:

Это для Вас так. Для западного человека "православный" бандит, хотя бы и болгарин, всегда хуже любого неправославного. Это там элемент культуры, слава Аллаху, не один боевик просмотрен.

Мы говорим о реальной жизни,  а не  пропаганде))) Крестоносцы разграбили  Константинополь не потому что  он был православный,  а потому что  он был  богатый,  но слабозащищенный  город 

 

 

[siguron]

VITLANIKA сказал(а) 5 часов назад:

Меньше. Процента полтора.  И то на 2 главных христианских шабаша в год. В обычной жизни менее процента.

Христианский шабаш...? А вы в Бога верите?

[BAS]

Protey10 сказал(а) 5 часов назад:

Сколько там у нас верующих? Кто не просто соответствующую галочку в анкете ставит, а реально соотносит свою жизнь с религиозными практиками? Ну там регулярно ходит в церковь, соблюдает посты и т.д.? Вроде бы 3%.

Если хоть единожды подумал: - "Господи, спаси и сохрани" - Значит веришь. А то что обряды не соблюдаешь, значит будешь наказан. Как нерадивый ученик, двоечник. 

[BAS]

VITLANIKA сказал(а) 4 часа назад:

Эти общие законы были известны задолго до изобретения христианства и позаимствованы (сп...ны) у вавилонян (законы Хаммурапи).

У человечества так и не получается им следовать.

Если мне придется кого-то убить в свою защиту или в защиту близких - сделаю не задумываясь. Буду голодать или будут голодать мои близкие - украду не задумываясь...

Так что все зависит от ситуации.

И почаще вспоминайте о фразе вашего единоверца. Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.

Христианство - худьшее, что случилась с человечеством в обозримой истории.

Если бы человечество им не следовало - оно бы уже погибло. Вернее большая часть им следует.

[ajakc]

Protey10 сказал(а) 5 часов назад:

То-то и оно. При том, что

В общем, едва ли не поголовная религиозность россиян - такой же стереотип, что и, например, тотальное пьянство. А уж предположение, что за эту фиктивную религиозность нас кто-то там ненавидит это вообще... 

и всесозный барин во главе

[ajakc]

BAS сказал(а) 5 минут назад:

Если бы человечество им не следовало - оно бы уже погибло. Вернее большая часть им следует.

насчёт большего вы погорячились

насчёт погибло - тоже

как то жили до Христа

[ajakc]

BAS сказал(а) 15 минут назад:

А то что обряды не соблюдаешь, значит будешь наказан. Как нерадивый ученик, двоечник. 

в ад его сцуку

на сковороду

[ajakc]

Диван сказал(а) 2 часа назад:

момент появления Вселенной это Акт Творения и он подразумевает наличие Творца.

допустим

а после этого он пошёл творить в другой вселенной

а мы теперь сами по себе

[BAS]

Крестовник сказал(а) В 03.06.2023 в 14:26:

Какой там труд,они полдня это сраное яйцо искали.Тут воще клиника какая то.

 

ajakc сказал(а) 2 минуты назад:

насчёт большего вы погорячились

насчёт погибло - тоже

как то жили до Христа

Так заповеди тогда и начали соблюдать. Христу - 2023 г. Бог вечен.

[BAS]

ajakc сказал(а) 3 минуты назад:

в ад его сцуку

на сковороду

Достаточно колом по хребтине - по количеству прожитых...

[ajakc]

BAS сказал(а) 3 минуты назад:

 

Так заповеди тогда и начали соблюдать. Христу - 2023 г. Бог вечен.

миртаим и зороастризм

теже заповеди

отрицаем

да и до них было что то такое же

[Игорь Львович]

ajakc сказал(а) 31 минуту назад:

допустим

а после этого он пошёл творить в другой вселенной

а мы теперь сами по себе

Ну  да,  ну да,  пока молодой и  здоровый  - "каждый сам за себя,  один Бог - за  всех")))  

А  потом:  "Наступает момент когда каждый из нас У последней черты вспоминает о Боге....."

 

Сейчас идет война,  а  на  ней,  как известно , атеистов  не  бывает"

Сколько человек на  фронте?  -  десятки тысяч.  Вот Вам  десятки тысяч  верующих

Edited June 4 by Игорь Львович

[Historian]

Игорь Львович сказал(а) 6 часов назад:

. Преподобный  Микель Хилл отмечает, что "даже по самым скромным подсчетам, при Советах за веру было убито более 12 миллионов православных христиан

"Откуда дровишки? ' С Вермонта, вестимо!

Исаич, слышь, рубит,

А я отвожу". 

[Vashper]

Игорь Львович сказал(а) 3 часа назад:

Мы говорим о реальной жизни,  а не  пропаганде))) Крестоносцы разграбили  Константинополь не потому что  он был православный,  а потому что  он был  богатый,  но слабозащищенный  город 

 

 

О, Игорь Львович, это Вы школьного марксизма наелись Не всё ограничивается материальным. Константинополь вполне отбивался и от авар, и от арабов, и от русов. Но крестоносцы пришли вроде как друзья. Они не просто разграбили Константинополь, они там Латинскую империю устроили - она 80 лет просуществовала, пока православные партизаны их не выперли.

В Святой земле они не только мусульман загнобили - они сменили клир с православного на свой, латинский. Современники изумлялись: под сельджуками церковь христианская в общем была в терпимых условиях, а вот франки притеснили посерьёзней. Нет, до сих пор их заедает. Ведь неспроста они этот "томос" сраный организовали, сколько уж бабла этому лжепатриарху отвалили - только гадать остаётся.

К России у Запада тёплое чувство, потому что наше государство на 400 лет осталось единственным православным в мире, и ничего с ним сделать не могли, ни крестоносцы, ни поляки, ни прочие.

[Vashper]

"несмотря на предыдущие доклады ООН, в которых утверждалось, что украинские вооруженные силы пытались систематически очищать регион от русских и казнили офицеров, возражавших против геноцидной политики правительства."

То есть Запад это знал? Ничего себе.

[Игорь Львович]

Vashper сказал(а) 34 минуты назад:

О, Игорь Львович, это Вы школьного марксизма наелись Не всё ограничивается материальным. Константинополь вполне отбивался и от авар, и от арабов, и от русов. Но крестоносцы пришли вроде как друзья. Они не просто разграбили Константинополь, они там Латинскую империю устроили - она 80 лет просуществовала, пока православные партизаны их не выперли.

То есть Вы хотите  сказать,  что  Константинополь  был  захвачен  и  разграблен  не  потому  что  он  был  богатый  но  плохозащищенный  город (плохозащищенный  вследствие интриг венецианцев,  которые  и  доставили  крестоносцев  к  городу),  в  вследствие  того  что  он  был  православный? То  есть если бы он  был НЕ  православный  его бы не  захватили  и  не  разграбили.   Я  правильно понял? 

[посторонний в]

Игорь Львович сказал(а) 14 часов назад:

"даже по самым скромным подсчетам, при Советах за веру было убито более 12 миллионов православных христиан; только в 1937 году было расстреляно 85 300 православных священников".

Офигеть.

На 1917 год всех причастных к деятельности церкви было около 100 000. Из них священников - чуть более 60 тысяч.

РПЦ официально убитыми за веру считает менее сотни человек.

[Модест]

А есть ли сведения, сколько россиян верят в воскрешение Ленина?

[Модест]

Protey10 сказал(а) 13 часов назад:

Только вот к гипотетическому конфликту "православные-неправославные" это отношения не имеет. У нас в 90-е была куча "православных" бандитов, данные принципы ни фига не уважавших. В отличии от представителей некоторых атеистических стран.
 

Начнём с того, что такой общности как "Запад" в природе не существует. Пример - обе мировые войны, в которых одна часть условного Запада выступала против другой его части, действовавшей при поддержке России/СССР и прочих славянских/православных стран. А если Вам нужен "химически чистый пример", то вот Вам Война за освобождение Греции, в которой западная по самое не могу Великобритания сражалась на стороне православных греков. Вообще, если проанализировать противоположные примеры (ну, где "Запад всегда против славян в конфликтах славяне-неславяне, всегда против русских в конфликтах русские-нерусские (даже если это нерусские славяне), всегда против Православия, даже если это не Русская церковь.") то наверняка выяснится, что мотивация сторон там была политическая/финансовая/идеологическая, а до этнической/религиозной составляющей никому и дела не было.

Это в вашей природе не существует общности "Запад". А со времён Наполеона  да и раньше  он всегда существовал, как культурно-религиозная данность. Сначала под эгидой Ватикана, а в 20-ом веке под эгидой неких общеевропейских ценностей.

Обе мировые войны затрагивали именно Россию(СССР). ПМВ началась с попытки уничтожить исповедующую православие Сербию Австро-Венгрией, а 2МВ от науськивания одного ревнителя чистоты европейских ценностей на вроде как безбожный СССР.

[Диван]

Модест сказал(а) 1 час назад:

А есть ли сведения, сколько россиян верят в воскрешение Ленина?

Протестую!

Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!

 

Ленин всегда живой!

[Шпиндель]

VITLANIKA сказал(а) 19 часов назад:

Никто в мире больше не уничтожил народу, чем христианство за время своего существования.

Что за мания величия?  Берем 2 Мировую.

Погибло граждан СССР - около 27 миллионов. Погибло граждан Китая по разным оценкам от 20 до 55 миллионов (оценки только по Нанкинской резне отличаются от 40 000 до 500 000). И кто же убил всех этих китайцев? А еще были погибшие корейцы, филиппинцы, бирманцы, сингапурцы и т.д.

[ajakc]

Игорь Львович сказал(а) 15 часов назад:

Наступает момент когда каждый из нас У последней черты вспоминает о Боге

это так

и абсолютные атеисты и поклонник зороастризма - Задорнов

и человек в бою и человек в падающем самолёте\вертолёте (у самого были 2 жёстких посадки на самолётах и 3 на вертолётах)

и когда тонет судно (было 1 раз) и просто на дизельной ПЛ 4 раза ходил

всегда обращается к высшим силам

но как правило БОГ абсолютно равнодушен

ск. больных детей и глубоко верующих умирают в страшных мучениях

а недочеловеки чубайсы\кисинджеры\соросы и т.д. здравствуют и плюют на всех

[Vashper]

Игорь Львович сказал(а) 15 часов назад:

То есть Вы хотите  сказать,  что  Константинополь  был  захвачен  и  разграблен  не  потому  что  он  был  богатый  но  плохозащищенный  город (плохозащищенный  вследствие интриг венецианцев,  которые  и  доставили  крестоносцев  к  городу),  в  вследствие  того  что  он  был  православный? То  есть если бы он  был НЕ  православный  его бы не  захватили  и  не  разграбили.   Я  правильно понял? 

Разграбили бы несомненно, но устанавливать там свою еретическую лжерелигию не стали бы. Вот так правильно.

Насчет разграбления: новый латинский император там естественно не хотел бы собственную столицу опустошать. Значительная часть "разграбления" - это плата венецианцам за оказанные услуги. То есть это был не обычный внутризападный экс на экономической основе.

[Игорь Львович]

ajakc сказал(а) 10 часов назад:

и абсолютные атеисты и поклонник зороастризма - Задорнов

и человек в бою и человек в падающем самолёте\вертолёте (у самого были 2 жёстких посадки на самолётах и 3 на вертолётах)

и когда тонет судно (было 1 раз) и просто на дизельной ПЛ 4 раза ходил

всегда обращается к высшим силам

но как правило БОГ абсолютно равнодушен

ск. больных детей и глубоко верующих умирают в страшных мучениях

а недочеловеки чубайсы\кисинджеры\соросы и т.д. здравствуют и плюют на всех

То  о  чем   мы с Вами сейчас  говорим  бурно обсуждается  верующими и неверующими  последние  2 тысячи  лет))).  Вряд  ли я  смогу  сказать  Вам  что-то  новое  в  этом  отношении ))).  Поэтому  ограничусь краткими  замечаниями  по  тексту

Вот  Вы  вышли  живым из  разных  опасных  ситуаций,  и  теперь  Вы  заявляете что  

ajakc сказал(а) 10 часов назад:

но как правило БОГ абсолютно равнодушен

То  есть  это  Вы  сами  такой  супермен  что  всё  разрулили  или  Вам  кто-то  помог? (Намек на  пословицу - "У Бога нет других рук  кроме  наших с вами"))))))

 

По  поводу  "больных детей"  могу  сказать  -  никто не знает своего  будущего,  а тем  более - чужого.  Так  что неизвестно  ожидало ли  этих  детей  счастье  или  страдания,  и  принесли бы  эти  дети  счастье  или  страдания  своим  родителям  и  окружающим  людям,    может  быть  лучше  раньше  чем  позже

 

По  поводу

ajakc сказал(а) 10 часов назад:

глубоко верующих умирают в страшных мучениях

На  похоронах моего тестя  (долго и мучительно умирал от  рака) женщина-прихожанка  местной церкви  сказала  тёще,  что  от рака умирают  люди  которые Бог не  хочет  чтобы  страдали  за  гробом,  своими страданиями  в  этой  жизни  они  искупают  свои  грехи  и  Туда  уже  уходят  чистыми

 

По  поводу

ajakc сказал(а) 10 часов назад:

а недочеловеки чубайсы\кисинджеры\соросы и т.д. здравствуют и плюют на всех

А  кто  Вам  мешает  стать  такими  как  они? Совесть?  Да  наплюйте  на  неё.   Не хотите  быть  недочеловеком?  Зато  будете  жить  и  здравствовать  как  они.  Выбор  за  Вами)))))

Edited June 5 by Игорь Львович

[Игорь Львович]

Vashper сказал(а) 8 часов назад:

Разграбили бы несомненно, но устанавливать там свою еретическую лжерелигию не стали бы. Вот так правильно.

Насчет разграбления: новый латинский император там естественно не хотел бы собственную столицу опустошать. Значительная часть "разграбления" - это плата венецианцам за оказанные услуги. То есть это был не обычный внутризападный экс на экономической основе.

Так  мы  и  говорим  о  причинах  самого  события,  а  не  о  его  последствиях.  Причины -  финансовые,  экономические,  политические,  а  религиозная  обертка -  это  для  рядовых  рыцарей  -  мол  чего  этих  схизматов  жалеть!  Руби  их  гадов-богоотступников!!  То  есть  это  был  именно  что  самый  обычный,  я бы  даже  сказал  -  пошлый,  но  очень  удачный  экс))))    

[ajakc]

Игорь Львович сказал(а) 7 часов назад:

ак  что неизвестно  ожидало ли  этих  детей  счастье  или  страдания,  и  принесли бы  эти  дети  счастье  или  страдания  своим  родителям  и  окружающим  людям,    может  быть  лучше  раньше  чем  позже

скажите это их близким

или просто загляните им в глаза

я много нагрешил, сейчас стал сентиментальным

и помогаю вовсе не потому что верю и надеюсь что мне засчётся, а потому что не могу иначе

а церкве не дам ни копейки

[Игорь Львович]

ajakc сказал(а) 4 часа назад:

а церкве не дам ни копейки

Я в церковь  хожу  покойных родных  поминать 

[ajakc]

Игорь Львович сказал(а) Только что:

Я в церковь  хожу  покойных родных  поминать 

а зачем?

 у атеистов их нет

у ноосферцев они есть и занимаются своими делами

у воцеркрёвленных или в рай или в ад по "делам их"

 вы ходите не их поминать

а свою совесть

[Игорь Львович]

ajakc сказал(а) 5 минут назад:

а зачем?

 у атеистов их нет

у ноосферцев они есть и занимаются своими делами

у воцеркрёвленных или в рай или в ад по "делам их"

 вы ходите не их поминать

а свою совесть

Экий Вы батенька категоричный))) -  четко судите  о  людях  которых не  знаете.  Я  действительно  не  верую в  Бога,  я  знаю что  Он  есть  и  всё  видит  

Edited June 6 by Игорь Львович