70 лет назад, 5 марта 1953 года, умер Иосиф Виссарионович Сталин.

[sergei11]

 

[furunkul]

[Odin1974]

Ушла личность, закончилась эпоха.

[GloGD]

70 лет назад, 5 марта 1953 года, умер Иосиф Виссарионович Сталин   .......................

 

 

и началось уничтожение   СССР

[Дядя Вова]

GloGD сказал(а) 43 минуты назад:

70 лет назад, 5 марта 1953 года, умер Иосиф Виссарионович Сталин   .......................

 

 

и началось уничтожение   СССР

Это был изначально мертворожденный проект, основанный на несбыточных мечтаниях и откровенной лжи.

[Медведь34]

Человек своего времени. 

[nukemall]

[АбзаЦ]

Дядя Вова сказал(а) 5 минут назад:

Это был изначально мертворожденный проект, основанный на несбыточных мечтаниях и откровенной лжи.

Аббалдеть.

Проект, который показал дичайшую

1. Эффективность. Индустриализация.

2. Устойчивость. Война.

3. Научный потенциал. Сами понимаете.

4. Экономическую грамотность. Мультиукладная экономика, частная промка и инвестирование.

5. Авторитет в мире.

 

Проект, представители которого за последние 20 лет взлетели в лидеры мира.

 

МЕРТВОРОЖДЕННЫЙ.

 

ДЯДЯ ВОВА, ТЫ ДУРАК?

 

 

 

 

 

[SergeDD]

АбзаЦ сказал(а) 5 минут назад:

Аббалдеть.

Проект, который показал дичайшую

1. Эффективность. Индустриализация.

2. Устойчивость. Война.

3. Научный потенциал. Сами понимаете.

4. Экономическую грамотность. Мультиукладная экономика, частная промка и инвестирование.

5. Авторитет в мире.

 

Проект, представители которого за последние 20 лет взлетели в лидеры мира.

 

МЕРТВОРОЖДЕННЫЙ.

 

ДЯДЯ ВОВА, ТЫ ДУРАК?

 

 

 

 

 

Всю эффективность он показывал во время кризисов. И чем страшнее кризис - тем больше эффективность. Но жить постоянно в кризисе нельзя. Мира СССР не выдержал

[Дядя Вова]

АбзаЦ сказал(а) 1 минуту назад:

Аббалдеть.

Проект, который показал дичайшую

1. Эффективность. Индустриализация.

2. Устойчивость. Война.

3. Научный потенциал. Сами понимаете.

4. Экономическую грамотность. Мультиукладная экономика, частная промка и инвестирование.

5. Авторитет в мире.

 

Проект, представители которого за последние 20 лет взлетели в лидеры мира.

 

МЕРТВОРОЖДЕННЫЙ.

 

ДЯДЯ ВОВА, ТЫ ДУРАК?

 

 

 

 

 

Сам такой. Почаще любуйся на себя в зеркале, напыщенный нарцисс с ученой степенью. Твой любимый красный проект сдох на совершенно ровном месте, без всякой третьей мировой и прочих ужасов, что уже дает однозначную ему оценку: нежизнеспособен. Был бы жизнеспособен, не сдох бы. То, что существует сейчас, к СССР имеет не больше отношения, чем сам Союз к РИ, "унаследовавший" от нее абсолютно все, начиная от занимаемой территории и заканчивая населением и культурой. Кстати, только что спущенная стратегическая АПЛ названа в честь Александра 3, а не в честь ИВС или кого-то еще, что уже однозначно говорит, преемственность от какой державы ведет нынешняя власть.

[GloGD]

SergeDD сказал(а) 2 минуты назад:

Всю эффективность он показывал во время кризисов. И чем страшнее кризис - тем больше эффективность. Но жить постоянно в кризисе нельзя. Мира СССР не выдержал

 

не мира , а человеческой природы , или просто природы

 

Для построения коммунизма надо вырастить общность людей которые придя в автосалон , где бесплатно , выберут не Круизер , а Запорожец , тк Круизер им не нужен , большой он ....

[SergeDD]

GloGD сказал(а) 3 минуты назад:

 

не мира , а человеческой природы , или просто природы

 

Для построения коммунизма надо вырастить общность людей которые придя в автосалон , где бесплатно , выберут не Круизер , а Запорожец , тк Круизер им не нужен , большой он ....

Это все наносное. Любое государство строится с учетом природы человека. Если эту природу попытаться обмануть, то ничем хорошим это не закончится. Собственно это СССР и доказал. Он не был приспособлен к жизни в мире. Пока он боролся, догонял, выживал - он жил. Когда догнал и обезопасил себя, то потерял цель и застыл. А если не двигаешься, то умираешь.

[GloGD]

SergeDD сказал(а) 2 минуты назад:

Это все наносное. Любое государство строится с учетом природы человека. Если эту природу попытаться обмануть, то ничем хорошим это не закончится. Собственно это СССР и доказал. Он не был приспособлен к жизни в мире. Пока он боролся, догонял, выживал - он жил. Когда догнал и обезопасил себя, то потерял цель и застыл. А если не двигаешься, то умираешь.

 

Да нет и не может быть никакого коммунистического общества . эТО ПРОТИВОРЕЧИТ ПРИРОДЕ ,посему все попытки , множество попыток  , кончались крахом и часто  реками крови

Коммунизм все  строят только на словах ..... Пол Пот то же строил коммунизм...

2014 год 1% самых богатых китайских семей - треть богатства страны , а 20% самых бедных - 1%

Сталин тоже   коммунизм   строил  только на словах .....

[АбзаЦ]

Дядя Вова сказал(а) 4 часа назад:

Сам такой. Почаще любуйся на себя в зеркале, напыщенный нарцисс с ученой степенью. Твой любимый красный проект сдох на совершенно ровном месте, без всякой третьей мировой и прочих ужасов, что уже дает однозначную ему оценку: нежизнеспособен. Был бы жизнеспособен, не сдох бы. То, что существует сейчас, к СССР имеет не больше отношения, чем сам Союз к РИ, "унаследовавший" от нее абсолютно все, начиная от занимаемой территории и заканчивая населением и культурой. Кстати, только что спущенная стратегическая АПЛ названа в честь Александра 3, а не в честь ИВС или кого-то еще, что уже однозначно говорит, преемственность от какой державы ведет нынешняя власть.

Раз.

Дядя способен ругаться, причем способен плохо - я тащусь от такой ругани.

Два.

Абсолютно верно, красный проект в нашем исполнении сдох. И в кхмерском сдох, хотя по другим причинам. 

Но в китайском, вьетнамском, северокорейском и кубинском вариантах здравствует. И еще где-то, не помню.

Три.

Сдох не на ровном месте. Сдох вследствие осознанного выбора пути ПОСЛЕ смерти Сталина, в 1956 году. Страна выбирала путь, как в 1928. Но в 1928 был выбор в пользу Сталина против Троцкого, а в 1956 был выбор в пользу нехорошей памяти Троцкого(Хрущева) против Сталина. И это был не 20 съезд ВКП(б), а ликвидация многоукладной экономики и частного предпринимательства/инвестирования. Что предопределило конец проекта в 1991. 

НО СТАЛИН-ТО ТУТ ПРИЧЕМ?  Это было против его политики изначально.

Четыре.

Я люблю говорить аргументами. Это мое научное прошлое. Оттуда же некоторое презрение к малограмотным и плоходумающим. 

Хочешь, чтобы я повторил фразу без вопросительного знака?

Заслужил.

Пять.

Благодатная тема - наследственность РФ от  РИ или СССР? И какого СССР?

Не раскрываю, ибо не люблю макать проигравших в лужи...

 

[fred01]

SergeDD сказал(а) 33 минуты назад:

Это все наносное. Любое государство строится с учетом природы человека. Если эту природу попытаться обмануть, то ничем хорошим это не закончится. Собственно это СССР и доказал. Он не был приспособлен к жизни в мире. Пока он боролся, догонял, выживал - он жил. Когда догнал и обезопасил себя, то потерял цель и застыл. А если не двигаешься, то умираешь.

Так то, Сталин дураком не был и природу человеков понимал отлично. Думаю, он потихоньку, перевёл бы страну на рынок, обстрочив переход идеологическими рюшечками, как это произошло в Китае. Вроде бы галимый капитализм, а считается, Китай, социалистическим. Я так думаю.

Edited March 5 by fred01

[АбзаЦ]

Малый и средний бизнес во времена Сталина.

 

На момент смерти Иосифа Сталина в СССР было сто четырнадцать тысяч мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищевой промышленности до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причём артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система. Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.

 

Добавлю, частный бизнес производил высокотехнологическую продукцию - радиоприемники, радиолы, производил 100 процентов тех тряпичных ковров с оленями и бабами.

 

Он САМ торговал этим, то есть была частная торговля.

 

Он САМ привлекал средства, инвестиции.

 

В стране была развитая налоговая система.

 

В стране была развитая банковская система, ипотека работала.

 

Все это кончилось, когда система была национализирована безвозмездно, то есть даром, товарищем Хрущевым...  А в Китае Дэн Сяопином воссоздана.

[АбзаЦ]

fred01 сказал(а) 3 часа назад:

Так то, Сталин дураком не был и природу человеков понимал отлично. Думаю, он потихоньку, перевёл бы страну на рынок, обстрочив переход идеологическими рюшечками, как это произошло в Китае. Вроде бы галимый капитализм, а считается, Китай, социалистическим. Я так думаю.

Он не перевел бы страну на рынок.

ОН ПОСТРОИЛ ТАМ РЫНОК, рынок УЖЕ там был...

Edited March 5 by АбзаЦ

[SergeDD]

fred01 сказал(а) 1 минуту назад:

Так то, Сталин дураком не был и природу человеков понимал отлично. Думаю, он потихоньку, перевёл бы страну на рынок, обстрочив переход идеологическими рюшечками, как это произошло в Китае. Вроде бы галимый капитализм, а считается, Китай, социалистическим. Я так думаю.

Человек управляет?

" Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер. " ©

[Hastur]

Можно как угодно относиться, но это - яркая и сильная личность в мировой истории.

[Nedojdetes]

Слава товарищу Сталину!

[VO1]

Odin1974 сказал(а) 4 часа назад:

Ушла личность, закончилась эпоха.

Не закончилась. Если бы закончилась генералисимуса так не полоскали.

[АбзаЦ]

SergeDD сказал(а) 2 часа назад:

Человек управляет?

" Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер. " ©

Первый порок монархий - дело по статистике дойдет до дебильного наследника. Горбачева.

Римляне делали проще - император усыновлял самого способного и популярного, убирался и конфликт, и проблема престолонаследия.

В Китае эту проблему решили через демократию наверху, демократию кланов.

У нас не хватило многовекового опыта цивилизации..,

[VO1]

АбзаЦ сказал(а) 1 час назад:

Первый порок монархий - дело по статистике дойдет до дебильного наследника. Горбачева.

Римляне делали проще - император усыновлял самого способного и популярного, убирался и конфликт, и проблема престолонаследия.

В Китае эту проблему решили через демократию наверху, демократию кланов.

У нас не хватило многовекового опыта цивилизации..,

Нет, монарх балансирует элитку, но наступает момент и баланс резко нарушается, а у монарха не хватает времени найти новый баланс. 

У РОССИИ в 1914 немецкий клан выпал, оставшиеся кланы решили императора подвинуть, но новый баланс нашли только большевики.

Edited March 5 by VO1

[Дядя Вова]

АбзаЦ сказал(а) 4 часа назад:

Раз.

Дядя способен ругаться, причем способен плохо - я тащусь от такой ругани.

Два.

Абсолютно верно, красный проект в нашем исполнении сдох. И в кхмерском сдох, хотя по другим причинам. 

Но в китайском, вьетнамском, северокорейском и кубинском вариантах здравствует. И еще где-то, не помню.

Три.

Сдох не на ровном месте. Сдох вследствие осознанного выбора пути ПОСЛЕ смерти Сталина, в 1956 году. Страна выбирала путь, как в 1928. Но в 1928 был выбор в пользу Сталина против Троцкого, а в 1956 был выбор в пользу нехорошей памяти Троцкого(Хрущева) против Сталина. И это был не 20 съезд ВКП(б), а ликвидация многоукладной экономики и частного предпринимательства/инвестирования. Что предопределило конец проекта в 1991. 

НО СТАЛИН-ТО ТУТ ПРИЧЕМ?  Это было против его политики изначально.

Четыре.

Я люблю говорить аргументами. Это мое научное прошлое. Оттуда же некоторое презрение к малограмотным и плоходумающим. 

Хочешь, чтобы я повторил фразу без вопросительного знака?

Заслужил.

Пять.

Благодатная тема - наследственность РФ от  РИ или СССР? И какого СССР?

Не раскрываю, ибо не люблю макать проигравших в лужи...

 

Первое. Способен. И даже очнеь грубо, если меня хорошо задеть. Не имей привычки обзывать незнакомых людей за то, что тебе не понравилось написанное ими, и не будешь получать колкости в ответ. Понял? Я с тобой детей не крестил, на брудершафт не пил и в одном вытрезвителе не прохлаждался. Ты мне никто, так что на будущее просто будь вежливее и не получишь от меня в ответ.

 

Второе, никакого красного проекта не существует, все его реализации на практике - это построение каждые раз хрен знает чего, кто во что горазд в зависимости от обстоятельств, степени интеллекта и социальной испорченности, но с обязательным промыванием мозгов, что строят именно коммунизм, а кто не согласный или сомневающийся, тот враг народа и все такое прочее. Поэтому коммунизм - сфероконь в вакууме и приманка для идиотов, чтобы заинтересованным в ней подлецам брать себе власть силой, не считаясь ни с чем. У китайцев сейчас самый настоящий капитализм, от социализма/коммунизма там только название правящей партии, не более. Во Вьтнаме то же самое. КНДР стоит особняком, там принципиально иная ситуация: партийная диктатура семейного клана Кимов, поддерживаемая военными. Если это коммунизм - то я папа римский. Куба - стоит в раскоряку, пытаясь построить некое подобие рынка при сохранении текущей политической системы. Имеет массу проблем из-за этого, поскольку более никто ее не спонсирует, как раньше, приходится жить на свои. Может еще Венесуэлу привести в качестве примера успешной соцстраны с полностью коллапсирующей экономикой, несмотря на сказочные запасы нефти и климат, позволяющий собирать три-четыре урожая в год?

 

Третье, сдох, потому что содержал семена саморазрушения изначально, начиная от национальной политики и заканчивая противопоставлением победившего строя на концептуальном уровне строю предшествующему, а вместе с тем и всему, что тот сопровождало, включая жизненный уклад, традиции, обычаи и прочее. Ни к чему позитивному это привести не могло по определению. Сталинские "откаты назад" по мелочам вроде званий офицеров и реабилитации полководцев прошлого ситуацию изменить не могли, более того, были опасны для самой власти и строя, так как сеяли семена сомнения: если опять капитализм и рынок, если опять богатые и не столь богатые и просто небогатые, если опять офицерские звания в армии, как при царе, если опять Ушаков и Суворов - герои, а не "царские сатрапы", "душители свобод", и все такое прочее, для чего были пролиты моря крови? Ради чего страну вздернули на дыбу в 17 и вывернули кожей наизнанку? Напомню, что тогда живы были еще десятки миллионов людей - свидетелей и участников "революции" и гражданской, на своей шкуре перенесших все эти тяготы. Так что политика Хрущева была объективно закономерна, повесив собак на Сталина, тот выгородил Ленина и его деяния, обелил строй, списав все огрехи исключительно на волюнтаризм одного лишь Сталина, тем самым оттянув крах СССР на несколько десятилетий, когда уже и боль от пережитого поутихла, и напряженность в мире немного спала. И вообще, задвигать Сталина стали еще в период коллегиального правления, когда первым среди равных был не кто иной как Берия. И с его же подачи. Гипотетический рынок "по-сталински" без "разминирования" остальных "острых углов" страну бы не спас, Югославия тому наглядное подтверждение. Жила многократно богаче и сытнее нас, имела достаточно либеральный режим поездок в капстраны для своих граждан, вполне приличную свободу слова и прочее. Чего еще надо, казалось бы? Живи и развивайся. Им это не помогло, с чего должно было помочь Союзу? Тем более, что во всем остальном они копировали нас: монополия одной партии и идеологии, деление на нацреспублики со своим титульным народом "хозяином" в каждой, стойкое замалчивание скользких и неудобных вопросов собственного прошлого, например, межнациональных отношений в годы ВМВ. Это и взорвало в итоге. Сам же Союз возник вынужденно, а не вовсе как изначально задумывавшийся проект, когда Ленин со своей шоблой жестко обломался с "мияовой гевоюцией". Вот тогда и пришлось, поджав хвост, довольствоваться тем, над чем успели к тому времени захватить власть.

 

Четыре. Аргументов не увидел. Оскорбление в свой адрес -да. По поводу вышеперечисленных достижений сталинского периода - это не показатель успешности именно советского строя, науку и технологии во многом успешнее нас развивали те же нацисты, промышленную политику куда более впечатляющих масштабов, чем у нас, проводили наикапиталистичнейшие Штаты. Япония - до и после войны. Ты смотришь на внешние достижения, но ничего не видишь в глубине, а именно глубинные процессы и определяют успешность или неуспешность государств и нации. Об фундаментальных изъянах СССР я коротко коснулся выше, эту тему можно рассмотреть более предметно, но интересно ли этот будет тебе? Ты же "сухой технарь", а тут больше гуманитарный уклон нужен, поскольку затрагиваются ни разу не материальные вещи, которые однако оказывают самое материальное воздействие в итоге. Ты же просто не поймешь, как и сейчас не понял, когда выложил мне свой список достижений.

 

Пятое. Плевать. Как хочешь, так и пиши. Можешь даже с тремя восклицательными знаками. По барабану. У меня ты этим ума не отнимешь, себе не прибавишь. И не кичись своим прошлым, у меня тоже ВУЗ за плечами имеется. И научное прошлое в каком-либо НИИ не делает автоматически кого-то умнее по жизни. Как в том анекдоте, где профессор пенял лодочнику, что тот не знает ни философии, ни социологии, ни еще чего-то, покуда лодка не налетела на бревно в воде и не стала тонуть. Вот тут и выяснилось, что самое главное в жизни - это умение плавать, а не высшая математика.

 

Вместо шестого. Тема благодатная, в луже и могу тебя как следует по самую шею искупать в ней. Мораль: не говори гоп, пока не перепрыгнешь, "удачник"

[АбзаЦ]

Дядя Вова сказал(а) 4 часа назад:

Первое. Способен. И даже очнеь грубо, если меня хорошо задеть. Не имей привычки обзывать незнакомых людей за то, что тебе не понравилось написанное ими, и не будешь получать колкости в ответ. Понял? Я с тобой детей не крестил, на брудершафт не пил и в одном вытрезвителе не прохлаждался. Ты мне никто, так что на будущее просто будь вежливее и не получишь от меня в ответ.

Похер, несущественно

Дядя Вова сказал(а) 4 часа назад:

Второе, никакого красного проекта не существует, все его реализации на практике - это построение каждые раз хрен знает чего, кто во что горазд в зависимости от обстоятельств, степени интеллекта и социальной испорченности, но с обязательным промыванием мозгов, что строят именно коммунизм, а кто не согласный или сомневающийся, тот враг народа и все такое прочее. Поэтому коммунизм - сфероконь в вакууме и приманка для идиотов, чтобы заинтересованным в ней подлецам брать себе власть силой, не считаясь ни с чем.

Дядя Вова не знает, что такое аргумент. Дядя Вова не способен построить цепочку логических рассуждений, доказательств или убедительных для визави объяснений.  Дядя Вова способен только к трансляции вовне своих эмоциональных выплесков, своего неизвестно на чем основанных выводов и просто бабских истерик. Если бы я хотел его задеть, то после сего абзаца я называл бы его тетя Вова.

Дядя Вова сказал(а) 4 часа назад:

У китайцев сейчас самый настоящий капитализм, от социализма/коммунизма там только название правящей партии, не более. Во Вьтнаме то же самое. КНДР стоит особняком, там принципиально иная ситуация: партийная диктатура семейного клана Кимов, поддерживаемая военными. Если это коммунизм - то я папа римский. Куба - стоит в раскоряку, пытаясь построить некое подобие рынка при сохранении текущей политической системы. Имеет массу проблем из-за этого, поскольку более никто ее не спонсирует, как раньше, приходится жить на свои.

Смишно уже. Китайцам не пробовали сказать это? А у них куда больше сходства со сталинским проектом в экономике, чем ку позднего СССР.

Если по силам, то ответьте на вопрос - является ли в классическом капитализме крупный бизнес субъектом, определяющим внутреннюю и внешнюю политику страны? Является ли в Китае крупный бизнес субъектом, определяющим внутреннюю и внешнюю политику страны? А почему?

КНДР и Кубу я в расчет не беру, поскольку это весьма локальные, маленькие игроки, экономически зависящие от того же Китая и поэтому неинтересные для анализа данной темы. 

Дядя Вова сказал(а) 4 часа назад:

Может еще Венесуэлу привести в качестве примера успешной соцстраны с полностью коллапсирующей экономикой, несмотря на сказочные запасы нефти и климат, позволяющий собирать три-четыре урожая в год?

Темы Венесуэлы, бабы суки и мужики козлы, а также судьи пидарасы и блох на рыбе не заявлены и не обсуждаются.

Дядя Вова сказал(а) 4 часа назад:

Третье, сдох, потому что содержал семена саморазрушения изначально, начиная от национальной политики и заканчивая противопоставлением победившего строя на концептуальном уровне строю предшествующему, а вместе с тем и всему, что тот сопровождало, включая жизненный уклад, традиции, обычаи и прочее. Ни к чему позитивному это привести не могло по определению. Сталинские "откаты назад" по мелочам вроде званий офицеров и реабилитации полководцев прошлого ситуацию изменить не могли, более того, были опасны для самой власти и строя, так как сеяли семена сомнения: если опять капитализм и рынок, если опять богатые и не столь богатые и просто небогатые, если опять офицерские звания в армии, как при царе, если опять Ушаков и Суворов - герои, а не "царские сатрапы", "душители свобод", и все такое прочее, для чего были пролиты моря крови? Ради чего страну вздернули на дыбу в 17 и вывернули кожей наизнанку? Напомню, что тогда живы были еще десятки миллионов людей - свидетелей и участников "революции" и гражданской, на своей шкуре перенесших все эти тяготы. Так что политика Хрущева была объективно закономерна, повесив собак на Сталина, тот выгородил Ленина и его деяния, обелил строй, списав все огрехи исключительно на волюнтаризм одного лишь Сталина, тем самым оттянув крах СССР на несколько десятилетий, когда уже и боль от пережитого поутихла, и напряженность в мире немного спала. И вообще, задвигать Сталина стали еще в период коллегиального правления, когда первым среди равных был не кто иной как Берия. И с его же подачи.

Идиотус вульгарис. Незнание слишком велико, чтобы я мог исправить его одним постом. Человек в парадигме советских кухонь, продукт необразованной и провинциальной советской интеллигенции. Человек, не знающий историю собственной страны и не умеющий делать выводы из очевидных фактов.

Я мог бы подискутировать на эту тему, но не с человеком, который не способен привести аргумент/факт и в лучшем случае приводит объяснения. В ЛУЧШЕМ. Как пример приведу его сталинские откаты по мелочам назад - идиотус вульгарис просто не в состоянии понять, что эти откаты назад по мелочам были частью скоординированной и всеобъемлющей контрреволюционной политики в идеологии, в СМИ, в кадровой политике, в репрессиях, в промке, в науке, в искусстве, во внешней политике - везде. Не будем метать... 

Дядя Вова сказал(а) 4 часа назад:

Гипотетический рынок "по-сталински" без "разминирования" остальных "острых углов" страну бы не спас, Югославия тому наглядное подтверждение. Жила многократно богаче и сытнее нас, имела достаточно либеральный режим поездок в капстраны для своих граждан, вполне приличную свободу слова и прочее. Чего еще надо, казалось бы? Живи и развивайся. Им это не помогло, с чего должно было помочь Союзу? Тем более, что во всем остальном они копировали нас: монополия одной партии и идеологии, деление на нацреспублики со своим титульным народом "хозяином" в каждой, стойкое замалчивание скользких и неудобных вопросов собственного прошлого, например, межнациональных отношений в годы ВМВ. Это и взорвало в итоге.

Это говорит о том, что размер душевого дохода и устойчивость страны не обязательно коррелируют, что в Ливии, что в Югославии. А поскольку я представляю себе границы своих знаний, в частности, о Югославии, я не буду соваться в эту тему - тем более, что я ее не поднимал.

Дядя Вова сказал(а) 4 часа назад:

Сам же Союз возник вынужденно, а не вовсе как изначально задумывавшийся проект, когда Ленин со своей шоблой жестко обломался с "мияовой гевоюцией". Вот тогда и пришлось, поджав хвост, довольствоваться тем, над чем успели к тому времени захватить власть.

Измышления неинтересны.

Дядя Вова сказал(а) 4 часа назад:

Четыре. Аргументов не увидел. Оскорбление в свой адрес -да. По поводу вышеперечисленных достижений сталинского периода - это не показатель успешности именно советского строя, науку и технологии во многом успешнее нас развивали те же нацисты, промышленную политику куда более впечатляющих масштабов, чем у нас, проводили наикапиталистичнейшие Штаты. Япония - до и после войны. Ты смотришь на внешние достижения, но ничего не видишь в глубине, а именно глубинные процессы и определяют успешность или неуспешность государств и нации. Об фундаментальных изъянах СССР я коротко коснулся выше, эту тему можно рассмотреть более предметно, но интересно ли этот будет тебе? Ты же "сухой технарь", а тут больше гуманитарный уклон нужен, поскольку затрагиваются ни разу не материальные вещи, которые однако оказывают самое материальное воздействие в итоге. Ты же просто не поймешь, как и сейчас не понял, когда выложил мне свой список достижений.

Измышления неинтересны.

Дядя Вова сказал(а) 4 часа назад:

 

Пятое. Плевать. Как хочешь, так и пиши. Можешь даже с тремя восклицательными знаками. По барабану. У меня ты этим ума не отнимешь, себе не прибавишь. И не кичись своим прошлым, у меня тоже ВУЗ за плечами имеется. И научное прошлое в каком-либо НИИ не делает автоматически кого-то умнее по жизни. Как в том анекдоте, где профессор пенял лодочнику, что тот не знает ни философии, ни социологии, ни еще чего-то, покуда лодка не налетела на бревно в воде и не стала тонуть. Вот тут и выяснилось, что самое главное в жизни - это умение плавать, а не высшая математика.

 

Вместо шестого. Тема благодатная, в луже и могу тебя как следует по самую шею искупать в ней. Мораль: не говори гоп, пока не перепрыгнешь, "удачник"

Попытки изобразить практически знающего неинтересны. Как и непонимание сущности научного знания.

От попыток искупать в луже отказываюсь. Тоже неинтересно.

 

ПС

Эстетический стиль мышления, мироощущение времен активности Н.С.Михалкова. Узнаю мотивы Утомленные солнцем и Сибирский цирюльник. Это не обвинения, а попытка классифицировать явление... 

[Дядя Вова]

АбзаЦ сказал(а) 2 минуты назад:

Похер, несущественно

Дядя Вова не знает, что такое аргумент. Дядя Вова не способен построить цепочку логических рассуждений, доказательств или убедительных для визави объяснений.  Дядя Вова способен только к трансляции вовне своих эмоциональных выплесков, своего неизвестно на чем основанных выводов и просто бабских истерик. Если бы я хотел его задеть, то после сего абзаца я называл бы его тетя Вова.

Смишно уже. Китайцам не пробовали сказать это? А у них куда больше сходства со сталинским проектом в экономике, чем ку позднего СССР.

Если по силам, то ответьте на вопрос - является ли в классическом капитализме крупный бизнес субъектом, определяющим внутреннюю и внешнюю политику страны? Является ли в Китае крупный бизнес субъектом, определяющим внутреннюю и внешнюю политику страны? А почему?

КНДР и Кубу я в расчет не беру, поскольку это весьма локальные, маленькие игроки, экономически зависящие от того же Китая и поэтому неинтересные для анализа данной темы. 

Темы Венесуэлы, бабы суки и мужики козлы, а также судьи пидарасы и блох на рыбе не заявлены и не обсуждаются.

Идиотус вульгарис. Незнание слишком велико, чтобы я мог исправить его одним постом. Человек в парадигме советских кухонь, продукт необразованной и провинциальной советской интеллигенции. Человек, не знающий историю собственной страны и не умеющий делать выводы из очевидных фактов.

Я мог бы подискутировать на эту тему, но не с человеком, который не способен привести аргумент/факт и в лучшем случае приводит объяснения. В ЛУЧШЕМ. Как пример приведу его сталинские откаты по мелочам назад - идиотус вульгарис просто не в состоянии понять, что эти откаты назад по мелочам были частью скоординированной и всеобъемлющей контрреволюционной политики в идеологии, в СМИ, в кадровой политике, в репрессиях, в промке, в науке, в искусстве, во внешней политике - везде. Не будем метать... 

Это говорит о том, что размер душевого дохода и устойчивость страны не обязательно коррелируют, что в Ливии, что в Югославии. А поскольку я представляю себе границы своих знаний, в частности, о Югославии, я не буду соваться в эту тему - тем более, что я ее не поднимал.

Измышления неинтересны.

Измышления неинтересны.

Попытки изобразить практически знающего неинтересны. Как и непонимание сущности научного знания.

От попыток искупать в луже отказываюсь. Тоже неинтересно.

 

ПС

Эстетический стиль мышления, мироощущение времен активности Н.С.Михалкова. Узнаю мотивы Утомленные солнцем и Сибирский цирюльник. Это не обвинения, а попытка классифицировать явление... 

Классический капитализм а-ля Адама Смита - сфероконь в вакууме, как и коммунизм "отцов-основателей". В реально существующем капитализме субъекты экономических отношений, по отдельности, если очень большие, или совместно, если есть объединяющие их совместные интересы, априори оказывают свое внутри- и внешнеполитическое воздействие на центры принятия политических решений. В Китае обстоит ровно то же самое с той лишь разницей, что процессы протекают в скрытой от широкой общественности - внутренней и зарубежной - глаз. Только и всего.

 

Прочие ваши измышления неинтересны. Они ошибочны и ограничены. Ваши фантазии на тему многоукладной экономики (читал эту простынку от вас уже не раз) смешны и не подкреплены ни единым доказательством. Более того, элементарный разбор каждого утверждения по кирпичикам не оставит от них камня на камне. Ну вот хотя бы: товары артелей не должны были продаваться дороже, чем на 10 процентов аналогичные, сделанные на госпредприятиях. У меня возникает закономерный вопрос: кто и как (на основании чего) определял отпускную цену для первых советских телевизоров, если по утверждениям сторонников существования рынка при Сталине, никаких других, то есть произведенных на госфабриках, тогда еще не было, а устанавливать произвольную цену на свой товар самостоятельно артели не могли, не имели право (кстати, это нарушение основополагающего правила рыночной экономики: цену устанавливает производитель/продавец, а покупатель вправе решать, подходит она ему или нет. Закон спроса и предложения.)? Сможете ответить на этот, имеет смысл продолжать дискуссию. Не сможете - вы балабол и трепло.

[АбзаЦ]

Дядя Вова, вы серьезно считаете, что заявление такого человека, как вы, о том, что я балабол и трепло, подвигнет меня на обсуждение какой-либо темы с вами?

Это несерьезно...

Еще раз. Канал слишком узкий для того, чтобы я мог убедить вас в чем-либо, затраты времени дикие, тем более, что сначала надо вычистить содержимое вашего мозга, мантры и сказки, составляющие существенную часть вашей идентичности  - а это 75 процентов работы, и лишь потом заливать туда более-менее научные знания.

Я могу это сделать для внучки, для друга, для интересного оппонента, умеющего разбирать вопрос, но потерять уйму времени и сил для незнакомого человека - а нахера?

Нецелесообразно. Авгиевы конюшни. Если надо просвещать массы, рациональней делать это другим способом. А мне и не надо.

Если вам интересно - могу посоветовать, что почитать. Не думаю, что вас прельстит это предложение.

ПС

Хорошая идея. Найму пару историков, пусть сделают подбор фактов со ссылками на первоисточники. Тоже, конечно, бисер, но удовлетворю внутреннюю потребность...

ППС

Для начала вам надо написать для себя историю СССР. Ибо история СССР включает в себя периоды с прямо противоположными действиями, направлением движения. И до тех пор, пока у вас в голове будут перлы типа сталин большевик продолжатель дела ленина с мировой революцией - никакое научное знание в вашу голову не полезет. Постесняется.

Edited March 5 by АбзаЦ

[Дядя Вова]

АбзаЦ сказал(а) 42 минуты назад:

Дядя Вова, вы серьезно считаете, что заявление такого человека, как вы, о том, что я балабол и трепло, подвигнет меня на обсуждение какой-либо темы с вами?

Это несерьезно...

Еще раз. Канал слишком узкий для того, чтобы я мог убедить вас в чем-либо, затраты времени дикие, тем более, что сначала надо вычистить содержимое вашего мозга, мантры и сказки, составляющие существенную часть вашей идентичности  - а это 75 процентов работы, и лишь потом заливать туда более-менее научные знания.

Я могу это сделать для внучки, для друга, для интересного оппонента, умеющего разбирать вопрос, но потерять уйму времени и сил для незнакомого человека - а нахера?

Нецелесообразно. Авгиевы конюшни. Если надо просвещать массы, рациональней делать это другим способом. А мне и не надо.

Если вам интересно - могу посоветовать, что почитать. Не думаю, что вас прельстит это предложение.

ПС

Хорошая идея. Найму пару историков, пусть сделают подбор фактов со ссылками на первоисточники. Тоже, конечно, бисер, но удовлетворю внутреннюю потребность...

ППС

Для начала вам надо написать для себя историю СССР. Ибо история СССР включает в себя периоды с прямо противоположными действиями, направлением движения. И до тех пор, пока у вас в голове будут перлы типа сталин большевик продолжатель дела ленина с мировой революцией - никакое научное знание в вашу голову не полезет. Постесняется.

Батенька, можете не упражняться в отговорках и не слишком умных остротах в мой адрес, я просил ответить всего лишь на один вопрос из вашего же утверждения про мифический рынок при Сталине. Всего один. Вы даже этого не смогли сделать. Или не захотели. (Я склоняюсь к первому варианту: не способны ответить на него). Хотя для этого достаточно всего нескольких развернутых предложений.

 

[GloGD]

Дядя Вова сказал(а) 9 часов назад:

только что спущенная стратегическая АПЛ названа в честь Александра 3, а не в честь ИВС

 

просто надо понимать почему так .....

Александра 3 строил  и укреплял  СВОЮ Россию , Россию для дворян

 и нынешняя власть работают на СВОЮ Россию , Россию новых дворян и чиновников .......................................

А ИВС и его методы смертельно опасны для нынешней власти ....................................

[АбзаЦ]

Еще раз - мне смешно, когда вылазит чел и пытается меня экзаменовать, не имея минимальной подготовки. Знаний, например. Умения думать, например. Логика называется.

Но я согласен. Просто показать, насколько глупы ваши претензии, я разберу ваш вопрос. Ибо нет ничего проще - ваш вопрос состоит из многих ошибочный, домысленных, неточных предположений.

Цитата. Ваш вопрос.

"У меня возникает закономерный вопрос: кто и как (на основании чего) определял отпускную цену для первых советских телевизоров, если по утверждениям сторонников существования рынка при Сталине, никаких других, то есть произведенных на госфабриках, тогда еще не было, а устанавливать произвольную цену на свой товар самостоятельно артели не могли, не имели право (кстати, это нарушение основополагающего правила рыночной экономики: цену устанавливает производитель/продавец, а покупатель вправе решать, подходит она ему или нет. Закон спроса и предложения.)?"

 

0. Пример дилетантского бреда . " основополагающего правила рыночной экономики: цену устанавливает производитель/продавец, а покупатель вправе решать, подходит она ему или нет. Закон спроса и предложения."

Закон спроса и предложения не имеет отношения к порядку установления цен, он гласил, когда я учился - чем выше цена, тем ниже спрос. И наоборот. Эластичность спроса различная для разных случаев, но в общем так.

 

1. Где в данной теме я утверждал, что первые телевизоры производили артели(они могли производить, но я писал о радиоприемниках и радиолах). То есть человек выдумал тему и приписал ее мне?

 

2. Где в данной теме я писал о том, что в это время не было производства на госфабриках (его могло не быть, оно могло быть, оно могло быть ИНОГДА) . То есть человек выдумывает некие предпосылки к вопросу и приписывает их мне  опять.

 

3. Как устанавливали цену? Не знаю, но думаю - по расчету затрат плюс некоторая прибыль. Так делали в позднем СССР, логично предположить, что так делали и при Сталине.

Позволяло ли это получать прибыль от предпринимательской деятельности (было ли производство рыночным)? Да, однозначно, ибо будь производство планово-убыточным, кооперативы бы за него не взялись. Позволяло ли это сказать, что на рынке конкурировали госпредприятия и артели? Да,  ибо равная цена и даже бонус 10 процентов в пользу артелей говорит. что артели могли получать прибыль и при конкуренции, а не при монопольном положении на рынке.

 

4. Кто устанавливал цену? Я не знаю, думаю. был какой-то госорган. Определяло ли это нерыночность производства или отсутствие конкуренции? Ни в коем случае. В отличие от колхозов, где колхозники БЫЛИ ОБЯЗАНЫ работать по госрасценкам, ценам госзакупок , члены артелей НЕ БЫЛИ ОБЯЗАНЫ работать и тем более инвестировать в производство, они делали так потому, что им было это ВЫГОДНО - значит, они находились в РЫНОЧНЫХ УСЛОВИЯХ.  Думаю, что издержки у частного предприятия были меньше, чем у госпредприятия, а прибыль. соответственно, больше.

Есть неподтвержденные данные, которые можно использовать для прикидки. 6 процентов ВВП, 2 млн работающих, 4 млн с иждивенцами, 180 млн населения, 2 процента от населения дают 6 процентов ВВП - просто отличный результат.

 

Итак

При весьма существенных неточностях вопроса, при его манипулятивном характере показано, что, несмотря на вероятное назначение цены госорганами, это не лишало кооперативы ни прибыли, ни возможности конкурировать с госпредприятиями, что и является необходимым и достаточным условием рыночной экономики. Общие статданные показывают, что конкуренция позволила артелям захватить существенную часть рынка товаров народного потребления и, по прикидкам,  добиться высокой производительности труда.

 

[Тимур Фокин]

Царствие ему небесное.

Помолился за упокой раба божиего Иосифа.

[АбзаЦ]

Тимур Фокин сказал(а) 4 часа назад:

Царствие ему небесное.

Помолился за упокой раба божиего Иосифа.

С его кровью на руках царствие божие ему точно не светит.

Смех в том, что этому обитателю ада наша страна обязана больше, чем любому святому...

[Тимур Фокин]

АбзаЦ сказал(а) 2 минуты назад:

С его кровью на руках царствие божие ему точно не светит.

Смех в том, что этому обитателю ада наша страна обязана больше, чем любому святому...

Бог рассудит.

У христа апостол был Матфей.

Edited March 5 by Тимур Фокин

[АбзаЦ]

Тимур Фокин сказал(а) 4 часа назад:

Бог рассудит.

У христа апостол был Матфей.

Был и Савл. 

Но миллионы не сотни, что выше средней нормы разбойника.

[ajakc]

не дай нам Бог жить в его время

практически всех моих предков... но

наверное того это стоило

да и, зная архивы

он лично был против того что творилось

но ничего не мог лично сделать

[ajakc]

АбзаЦ сказал(а) 40 минут назад:

С его кровью на руках царствие божие ему точно не светит.

кто знает? мелочный и мстительный Яхве из ветхого завета вам ближе?

он семинарист, а значит готов был свою душу... сколько народа положил ещё во время эксов при царизме

[ajakc]

GloGD сказал(а) 1 час назад:

 

просто надо понимать почему так .....

Александра 3 строил  и укреплял  СВОЮ Россию , Россию для дворян

 и нынешняя власть работают на СВОЮ Россию , Россию новых дворян и чиновников .......................................

А ИВС и его методы смертельно опасны для нынешней власти ....................................

и самое смешное нынешние российские дворяне сплошь дегенераты

[Дядя Вова]

АбзаЦ сказал(а) 4 часа назад:

Еще раз - мне смешно, когда вылазит чел и пытается меня экзаменовать, не имея минимальной подготовки. Знаний, например. Умения думать, например. Логика называется.

Но я согласен. Просто показать, насколько глупы ваши претензии, я разберу ваш вопрос. Ибо нет ничего проще - ваш вопрос состоит из многих ошибочный, домысленных, неточных предположений.

Цитата. Ваш вопрос.

"У меня возникает закономерный вопрос: кто и как (на основании чего) определял отпускную цену для первых советских телевизоров, если по утверждениям сторонников существования рынка при Сталине, никаких других, то есть произведенных на госфабриках, тогда еще не было, а устанавливать произвольную цену на свой товар самостоятельно артели не могли, не имели право (кстати, это нарушение основополагающего правила рыночной экономики: цену устанавливает производитель/продавец, а покупатель вправе решать, подходит она ему или нет. Закон спроса и предложения.)?"

 

0. Пример дилетантского бреда . " основополагающего правила рыночной экономики: цену устанавливает производитель/продавец, а покупатель вправе решать, подходит она ему или нет. Закон спроса и предложения."

Закон спроса и предложения не имеет отношения к порядку установления цен, он гласил, когда я учился - чем выше цена, тем ниже спрос. И наоборот. Эластичность спроса различная для разных случаев, но в общем так.

 

1. Где в данной теме я утверждал, что первые телевизоры производили артели(они могли производить, но я писал о радиоприемниках и радиолах). То есть человек выдумал тему и приписал ее мне?

 

2. Где в данной теме я писал о том, что в это время не было производства на госфабриках (его могло не быть, оно могло быть, оно могло быть ИНОГДА) . То есть человек выдумывает некие предпосылки к вопросу и приписывает их мне  опять.

 

3. Как устанавливали цену? Не знаю, но думаю - по расчету затрат плюс некоторая прибыль. Так делали в позднем СССР, логично предположить, что так делали и при Сталине.

Позволяло ли это получать прибыль от предпринимательской деятельности (было ли производство рыночным)? Да, однозначно, ибо будь производство планово-убыточным, кооперативы бы за него не взялись. Позволяло ли это сказать, что на рынке конкурировали госпредприятия и артели? Да,  ибо равная цена и даже бонус 10 процентов в пользу артелей говорит. что артели могли получать прибыль и при конкуренции, а не при монопольном положении на рынке.

 

4. Кто устанавливал цену? Я не знаю, думаю. был какой-то госорган. Определяло ли это нерыночность производства или отсутствие конкуренции? Ни в коем случае. В отличие от колхозов, где колхозники БЫЛИ ОБЯЗАНЫ работать по госрасценкам, ценам госзакупок , члены артелей НЕ БЫЛИ ОБЯЗАНЫ работать и тем более инвестировать в производство, они делали так потому, что им было это ВЫГОДНО - значит, они находились в РЫНОЧНЫХ УСЛОВИЯХ.  Думаю, что издержки у частного предприятия были меньше, чем у госпредприятия, а прибыль. соответственно, больше.

Есть неподтвержденные данные, которые можно использовать для прикидки. 6 процентов ВВП, 2 млн работающих, 4 млн с иждивенцами, 180 млн населения, 2 процента от населения дают 6 процентов ВВП - просто отличный результат.

 

Итак

При весьма существенных неточностях вопроса, при его манипулятивном характере показано, что, несмотря на вероятное назначение цены госорганами, это не лишало кооперативы ни прибыли, ни возможности конкурировать с госпредприятиями, что и является необходимым и достаточным условием рыночной экономики. Общие статданные показывают, что конкуренция позволила артелям захватить существенную часть рынка товаров народного потребления и, по прикидкам,  добиться высокой производительности труда.

 

В общем случае цена влияет на спрос, но в первую очередь на спрос влияет фактическая ценность товара для потребителя. Хлеб, даже если он будет стоить гораздо дороже, люди будут покупать в любом случае, пока у них есть хоть какие-то средства для этого. Аналогично по одежде и обуви. Дикая популярность в Союзе импортных джинсов, которые у нас не хотели производить по самым что ни на есть идеологическим соображениям (одумались только перед Олимпиадой-80, запустив небольшую фабрику в Верее) обуславливалась их высокой потребительской ценностью в глазах жаждавших их купить. И покупавших за 150, за 200, за 300 рублей у спекулянтов, фарцовщиков и просто знакомых продавцов тех немногочисленных магазинов, куда они все же поступали в продажу. Офигенные цены. И это все как-то без навязчивой телерекламы, как сейчас, без хитрых уловок маркетологов, денно и нощно создающих искусственно потребности в тех или иных товарах и услугах у целевой аудитории. Ну не было их в СССР! Что на этот счет говорили вам на занятиях преподаватели? Или они об этом ничего не говорили, словно и не было такого явления? Цены-то несусветные - три-четыре стандартные зарплаты советского человека, а спрос со временем только увеличивался.

 

В данной теме не утверждали, утверждали ранее. Вы ведь не в первый раз приводите эту инфу про рынок при Сталине. А там как раз и про первые артельные телевизоры упоминалось. Артельные, Карл! На коленке их делали, что ли? Вон, Зворыкин в Америке на Вестингауз электрик работал, когда создал свой телеприемник, ну так то целая электротехническая компания со своим штатов высококлассных инженеров и лабораториями, а тут что было? Разберем такую "мелочь", как производственные фонды. На какие шиши приобреталось дорогостоящее и в те времена исключительно зарубежное оборудование, необходимое для производства столь революционных устройств, как телевизор? Это ведь не патефон, одна только ЭЛТ чего стоит, ее в гараже не сделаешь! Государство давало кредиты артельщикам? Под какие гарантии возврата? Венчурных фондов, готовых рискнуть и вложить деньги вкладчиков в перспективный проект, разбогатев на этом в случае удачи или потеряв средства, если проект "не взлетит", тогда не было. Поясните, вы должны знать об этом, если так уверенно заявляете о существовании подобного "бизнеса"в те годы. Далее, структура собственников. Все работники артели были пайщиками? А если производство требует нанять новых работников, их что, заставляли вкладывать их личные деньги в артель? Вот так, прихожу я в 1938 году устраиваться рабоать в артель .а мне и заявляют: товарищ, ты должен сначала вложить пару тыщ своих кровных в наш общий бизнес, ты теперь тоже соучередитель, нам как раз надо обновить станочный парк. Каково? Картина маслом... Или они были лишь наемными работниками? Но тогда это уже классическая модель хозяин фирмы (пусть даже это несколько первоначальных пайщиков) и наемный персонал, который получает лишь зарплату либо сделку, в то время как хозяева - еще и долю от общей прибыли, и она у них гораздо выше. Так было? Или нет так? А как тогда? Далее, были ли предел роста доходов у таких "предпринимателей"? Могли ли они зарабатывать в итоге столько, чтобы приобретать себе в личное пользование шикарные загородные дома, машины, драгоценности и прочее? Жить. как настоящие советские миллионеры, причем открыто? История сталинского СССР прямо говорит - такое было! Те же драгоценности Лидии Руслановой. Или роскошный загородный особняк четы Александрова и Орловой. НО!!! Это не были никакие "бизнесмены". Богатство этих людей, и очень внушительное по тем, да и нынешним временам, целиком и полностью определялось тем, что им "в ручном режиме" самой властью было позволено столько иметь и зарабатывать. Это исключение, а не правило! И делалось оно для них только как для обслуги это власти. То же самое можно сказать и про разного рода обласканных властью писателей (Горький, к примеру), композиторов, режиссеров, прославленных летчиков. Не каждый тогда удостоился чести, чтобы в его честь назвали древний русский город, автозавод и самолет. Это исключительно "штучный товар", к мифическому рынку отношения не имевший.

 

Колхозы вообще не были самоуправляемыми предприятиями, это были государственные латифундии по производству как можно более дешевой и массовой сельхозпродукции. Поэтому и план, чего, когда и сколько сеять, и закупочные цены определяло государство. Оно же и обеспечивало их всем необходимым, начиная от семенного фонда и заканчивая сельхозтехникой, ГСМ и строительством инфраструктуры. От кооперации тут одно название. Артели - да, чуть более свободные, но не сильно. Им давали заработать, отдавая на откуп те сферы, где государство либо не было еще способно занять свою нишу, либо просто не считало нужным этим заниматься. И какая-нибудь точка по ремонту обуви и заточке ножниц от населения в городе, где сидел одноногий инвалид войны, вполне могла быть примером подобного частного "бизнеса". На кусок хлеба заработать было можно, на сытую обеспеченную жизнь - уже проблематично. Но химпредприятия, фабрики музыкальных инструментов, мебельное производство? Пардон, мон шер, я работал какое-то время на мебельном предприятии, точнее, фабрике по изготовлению дверей и лестниц лет двадцать назад. Фабрика небольшая, частная, но оборудования там было довольно много. Токарные, фрезерные, кромкооблицовочные станки и еще какое-то специализированное оборудование. Не думаю, что в то время диваны-кровати пилили вручную личными рубанками да лобзиками, притащенными из дома, так много не настругаешь и цена будет золотая. А значит опять вопрос фондов. Где их брали? Кто оплачивал это? Где у кого арендовали производственные площади? Или их приобретали в собственность артели, как и оборудование? А если помещение нуждалось в перестройке или ремонте, за чей счет? Как договаривались о реализации, через кого? Как решали вопросы с оплатой с теми же государственными магазинами?

 

Установление цен. Для госпредприятий - Госплан с его планом выпуска продукции и его "дочерние" контролирующие структуры для тщательного подсчета всех затрат в цепочке производства и реализации, тут понятно. Для частника подобное "регулирование" его деятельности означает самое что ни на есть командно-административное управление-принуждение, а артельное предприятие тогда ничем не отличается от государственного. Это совсем не рынок. Шаг влево, шаг вправо - низзя! Не случайно в современной экономике государству отводится лишь самая общая роль, и это в основном антимонопольные службы для предотвращения картельных сговоров участников рынка. В ценообразование же конкретных образцов товаров, видов, их моделей и модификаций государство не лезет. (В Союзе лезло) Тут все действительно определяется исключительно балансом спроса и предложения, государство может следить лишь за тем, чтобы норма прибыли не превышала разумных значений, для чего учитывается весь бухгалтерский приход-расход в процессе производства/реализации, конкретная же цена отдается на усмотрение производителя/поставщика. Но в СССР такими вещами вроде бы не заморачивались, верно? Норма прибыли, маржа и прочее в том же духе.

 

Вопросы, вопросы. Элементарные ведь, а пойди ответь на них! А если нет ответа, так может и рынка никакого не было? Ну были точки по заточке ножей и латанию подметок у башмаков, так это разве рыночная экономика? При Брежневе "цеха" цвели вовсю, вот уж где был рынок так рынок. И работали там тоже по законам рынка, выпуская исключительно востребованный у покупателей товар, а не что прикажут в Госплане.

[Тимур Фокин]

АбзаЦ сказал(а) 6 часов назад:

Был и Савл. 

Но миллионы не сотни, что выше средней нормы разбойника.

И одна загубленная жызнь - тяжкий грех. Поэтому оставляю на божий суд.

[АбзаЦ]

Дядя Вова сказал(а) 7 часов назад:

В общем случае цена влияет на спрос, но в первую очередь на спрос влияет фактическая ценность товара для потребителя. Хлеб, даже если он будет стоить гораздо дороже, люди будут покупать в любом случае, пока у них есть хоть какие-то средства для этого. Аналогично по одежде и обуви. Дикая популярность в Союзе импортных джинсов, которые у нас не хотели производить по самым что ни на есть идеологическим соображениям (одумались только перед Олимпиадой-80, запустив небольшую фабрику в Верее) обуславливалась их высокой потребительской ценностью в глазах жаждавших их купить. И покупавших за 150, за 200, за 300 рублей у спекулянтов, фарцовщиков и просто знакомых продавцов тех немногочисленных магазинов, куда они все же поступали в продажу. Офигенные цены. И это все как-то без навязчивой телерекламы, как сейчас, без хитрых уловок маркетологов, денно и нощно создающих искусственно потребности в тех или иных товарах и услугах у целевой аудитории. Ну не было их в СССР! Что на этот счет говорили вам на занятиях преподаватели? Или они об этом ничего не говорили, словно и не было такого явления? Цены-то несусветные - три-четыре стандартные зарплаты советского человека, а спрос со временем только увеличивался.

Мне не интересны ваши соображения по поводу локальных спекулятивных рынков в другое время, в другом обществе и для других товаров. Вы можете ответить на мой пост, не растекаясь мыслями по древу? Отвечайте, я потратил уйму своего времени на написание оного.

Дядя Вова сказал(а) 7 часов назад:

 

В данной теме не утверждали, утверждали ранее. Вы ведь не в первый раз приводите эту инфу про рынок при Сталине. А там как раз и про первые артельные телевизоры упоминалось. Артельные, Карл! На коленке их делали, что ли? Вон, Зворыкин в Америке на Вестингауз электрик работал, когда создал свой телеприемник, ну так то целая электротехническая компания со своим штатов высококлассных инженеров и лабораториями, а тут что было?

Я не писал про телевизоры в этом посте, если ссылаетесь на мои прежние посты, постарайтесь их найти. Хотя бы. Ибо мы говорим о вполне однозначной вещи - рынке, и приплетать сюда сторонние данные/соображения некорректно. 

Если говорить о ТВ, основания так писать дала мне статья А.К. Трубицына. Цитата.

И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».

 

Дядя Вова сказал(а) 7 часов назад:

Разберем такую "мелочь", как производственные фонды. На какие шиши приобреталось дорогостоящее и в те времена исключительно зарубежное оборудование, необходимое для производства столь революционных устройств, как телевизор? Это ведь не патефон, одна только ЭЛТ чего стоит, ее в гараже не сделаешь! Государство давало кредиты артельщикам? Под какие гарантии возврата? Венчурных фондов, готовых рискнуть и вложить деньги вкладчиков в перспективный проект, разбогатев на этом в случае удачи или потеряв средства, если проект "не взлетит", тогда не было. Поясните, вы должны знать об этом, если так уверенно заявляете о существовании подобного "бизнеса"в те годы.

Это было - следовательно, это приобреталось на чьи-то деньги. Заемные или инвестиционные. Инвестиционные, частично  - членов кооператива. 

И вообще, я ответил на ваш довольно сумбурный вопрос, и думал, что этого достаточно. Вместо коммента моего ответа я вижу еще кучу сумбурных вопросов.

Напоминаю восточную мудрость.

Один дурак за минуту может задать столько вопросов, что и сорок мудрецов за сто лет не ответят..

Дядя Вова сказал(а) 7 часов назад:

Далее, структура собственников. Все работники артели были пайщиками? А если производство требует нанять новых работников, их что, заставляли вкладывать их личные деньги в артель? Вот так, прихожу я в 1938 году устраиваться рабоать в артель .а мне и заявляют: товарищ, ты должен сначала вложить пару тыщ своих кровных в наш общий бизнес, ты теперь тоже соучередитель, нам как раз надо обновить станочный парк. Каково? Картина маслом... Или они были лишь наемными работниками? Но тогда это уже классическая модель хозяин фирмы (пусть даже это несколько первоначальных пайщиков) и наемный персонал, который получает лишь зарплату либо сделку, в то время как хозяева - еще и долю от общей прибыли, и она у них гораздо выше. Так было? Или нет так? А как тогда? Далее, были ли предел роста доходов у таких "предпринимателей"?

На данной стадии меня это не интересует. Меня не интересуют вопросы и соображения.  Меня интересует вопрос о рынке в те годы. Какова бы ни была структура собственников, она была.

Дядя Вова сказал(а) 7 часов назад:

 

Могли ли они зарабатывать в итоге столько, чтобы приобретать себе в личное пользование шикарные загородные дома, машины, драгоценности и прочее? Жить. как настоящие советские миллионеры, причем открыто? История сталинского СССР прямо говорит - такое было! Те же драгоценности Лидии Руслановой. Или роскошный загородный особняк четы Александрова и Орловой. НО!!! Это не были никакие "бизнесмены". Богатство этих людей, и очень внушительное по тем, да и нынешним временам, целиком и полностью определялось тем, что им "в ручном режиме" самой властью было позволено столько иметь и зарабатывать. Это исключение, а не правило! И делалось оно для них только как для обслуги это власти. То же самое можно сказать и про разного рода обласканных властью писателей (Горький, к примеру), композиторов, режиссеров, прославленных летчиков. Не каждый тогда удостоился чести, чтобы в его честь назвали древний русский город, автозавод и самолет. Это исключительно "штучный товар", к мифическому рынку отношения не имевший.

Раз - это не так.

Два - я не собираюсь отвлекаться на сторонние темы. Мы говорим о рынке, а не о трусах Орловой.

Дядя Вова сказал(а) 7 часов назад:

 

Колхозы вообще не были самоуправляемыми предприятиями, это были государственные латифундии по производству как можно более дешевой и массовой сельхозпродукции. Поэтому и план, чего, когда и сколько сеять, и закупочные цены определяло государство. Оно же и обеспечивало их всем необходимым, начиная от семенного фонда и заканчивая сельхозтехникой, ГСМ и строительством инфраструктуры. От кооперации тут одно название.

Это уже было мной отмечено, повторять не имеет смысла.

Дядя Вова сказал(а) 7 часов назад:

Артели - да, чуть более свободные, но не сильно. Им давали заработать, отдавая на откуп те сферы, где государство либо не было еще способно занять свою нишу, либо просто не считало нужным этим заниматься. И какая-нибудь точка по ремонту обуви и заточке ножниц от населения в городе, где сидел одноногий инвалид войны, вполне могла быть примером подобного частного "бизнеса". На кусок хлеба заработать было можно, на сытую обеспеченную жизнь - уже проблематично. Но химпредприятия, фабрики музыкальных инструментов, мебельное производство? Пардон, мон шер, я работал какое-то время на мебельном предприятии, точнее, фабрике по изготовлению дверей и лестниц лет двадцать назад. Фабрика небольшая, частная, но оборудования там было довольно много. Токарные, фрезерные, кромкооблицовочные станки и еще какое-то специализированное оборудование. Не думаю, что в то время диваны-кровати пилили вручную личными рубанками да лобзиками, притащенными из дома, так много не настругаешь и цена будет золотая. А значит опять вопрос фондов. Где их брали? Кто оплачивал это? Где у кого арендовали производственные площади? Или их приобретали в собственность артели, как и оборудование? А если помещение нуждалось в перестройке или ремонте, за чей счет? Как договаривались о реализации, через кого? Как решали вопросы с оплатой с теми же государственными магазинами?

Это ваше личное мнение, которое, пардон,  имеет весьма косвенное отношение к теме и, вероятно, к реальности. 

Дядя Вова сказал(а) 7 часов назад:

 

Установление цен. Для госпредприятий - Госплан с его планом выпуска продукции и его "дочерние" контролирующие структуры для тщательного подсчета всех затрат в цепочке производства и реализации, тут понятно. Для частника подобное "регулирование" его деятельности означает самое что ни на есть командно-административное управление-принуждение, а артельное предприятие тогда ничем не отличается от государственного. Это совсем не рынок. Шаг влево, шаг вправо - низзя! Не случайно в современной экономике государству отводится лишь самая общая роль, и это в основном антимонопольные службы для предотвращения картельных сговоров участников рынка. В ценообразование же конкретных образцов товаров, видов, их моделей и модификаций государство не лезет. (В Союзе лезло) Тут все действительно определяется исключительно балансом спроса и предложения, государство может следить лишь за тем, чтобы норма прибыли не превышала разумных значений, для чего учитывается весь бухгалтерский приход-расход в процессе производства/реализации, конкретная же цена отдается на усмотрение производителя/поставщика. Но в СССР такими вещами вроде бы не заморачивались, верно? Норма прибыли, маржа и прочее в том же духе.

Рассказывать об экономике мне не надо, ибо ваши знания весьма ограничены.

Мое место работы было - зам пред правления банка. После науки.

В своем посте я показал, что даже при установлении потолка цен частное предприятие вполне может а - получать прибыль и б- конкурировать с государственным, что является определяющим в вопросе, рыночные ли отношения в стране. Ваши соображение некорректны, ибо, как я указал в своем посте, при установлении цен, невыгодных частнику, тот просто прекращал свою деятельность как предприниматель и выходил из бизнеса. Он не колхозник, его заставить работать не могли, а работа наемным сотрудником была общедоступна.

 

Дядя Вова сказал(а) 7 часов назад:

 

Вопросы, вопросы. Элементарные ведь, а пойди ответь на них! А если нет ответа, так может и рынка никакого не было? Ну были точки по заточке ножей и латанию подметок у башмаков, так это разве рыночная экономика? При Брежневе "цеха" цвели вовсю, вот уж где был рынок так рынок. И работали там тоже по законам рынка, выпуская исключительно востребованный у покупателей товар, а не что прикажут в Госплане.

Мне не надо отвечать на ваши вопросы.

Раз - потому, что я уже раз ответил. Хватит. Ваша очередь.

Два - потому, что они не по теме. А тема, напоминаю, рыночные отношения в экономике СССР при Сталине.

Три - потому, что нормальное обсуждение имеет жесткие правила, и по ним вы должны писать по существу..

[Дядя Вова]

АбзаЦ сказал(а) 6 часов назад:

 

В общем так, сеньор. Спорить не буду, глупцам что-то объяснять бесполезно, они живут в мире своих фантазий. Такое явление, как "рыночная экономика" в период правления Сталина, если не считать последние годы существования НЭПа при нем же, которое подпадает под ее определение, ни в каких исторических, экономических и государственных документах не зафиксировано. Это все, что нужно знать про то время. Вы можете считать, как заблагорассудится, у нас свобода слова, каждый вправе говорить все, что вздумается. Ваше мнение ничего не изменит и ничего не значит. До свидания.