Jump to content
О фейках и дезинформации Read more... ×
Sign in to follow this  
Гай

Спор священника и ученого. (видео отрывок из фильма)

Recommended Posts

Дед Банзай сказал(а) 1 час назад:

"Советский спор священника и ученого" - вы забыли упомянуть...:)

 

А я думал, что главное, это аргументы.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дед Банзай сказал(а) 1 час назад:

"Советский спор священника и ученого" - вы забыли упомянуть...:)

Ага.

СССР давно нет, а религия и церковь есть.

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Гай сказал(а) 1 час назад:

 

Спор хорош. Но ведь мы сильно продвинулись в его вехах. Наука вышла к границам многомерных пространств.

 

Вот он говорит, что ж это такое, на том свете заняться нечем, покой, гомеостаз, зачем это надо? Он прав. Но кто сказал, что там гомеостаз? Высоцкий пел.

 

Архангел нам скажет: "В раю будет туго!"
Но только ворота – щёлк
Мы Бога попросим: "Впишите нас с другом
В какой-нибудь ангельский полк!"
 
И я попрошу Бога, Духа и Сына
Чтоб выполнил волю мою
Пусть вечно мой друг защищает мне спину
Как в этом последнем бою
 
Мы крылья и стрелы попросим у Бога
Ведь нужен им ангел-ас
А если у них истребителей много
Пусть пишут в хранители нас
 
То есть он повторил максиму Блока 
 
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль…
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль… И нет конца! Мелькают версты, кручи…
Останови!
Идут, идут испуганные тучи,
Закат в крови! Закат в крови! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Khazar сказал(а) 3 минуты назад:

Ага.

СССР давно нет, а религия и церковь есть.

 

Без СССР они не справляются. Пора прекратить распрю.

 

 

Edited by Слоелолог
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
bobrik19 сказал(а) 41 минуту назад:

 

А я думал, что главное, это аргументы.

 

Ну конечно аргументы... в соответствии с линией партии:sarcastic:

 

Сегодня мы смотрим на этот спор как бы с третьей стороны и кажется можем рассудить. Но надо все таки учитывать, что фильм советский и у фильма был цензор.

Самое забавное для меня в этом споре то, что если все-таки постараться сделать поправку на цензуру и рассмотреть саму суть спора, то я не вижу никаких противоречий в позиции обоих. Их просто нет.

Суть спора ведь о самой морали, а не об ее источнике. Это вопрос оба спорщика обходят очень аккуратненько(цензура). А источник на самом деле не важен. Мораль либо есть, либо ее нет.

Атеист уверен, что источником морали является сам человек, богослов настаивает на том, что мораль дана нам свыше. И те и другие в равной степени как блюдут моральные устои, так их и нарушают.

 

Есть в этом споре только одна существенная разница - атеист на закате своей жизни мучается вопросом праведности своей жизни, а верующий живет спокойно...:)

Edited by Дед Банзай
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дед Банзай сказал(а) 4 минуты назад:

 

Ну конечно аргументы... в соответствии с линией партии:sarcastic:

 

Сегодня мы смотрим на этот спор как бы с третьей стороны и кажется можем рассудить. Но надо все таки учитывать, что фильм советский и у фильма был цензор.

И куда ж цензор смотрел? Честный, честно верующий священник, интеллигентный и умный, друг ученого. Оказывается такие бывают. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дед Банзай сказал(а) 28 минут назад:

Есть в этом споре только одна существенная разница - атеист на закате своей жизни мучается вопросом праведности своей жизни, а верующий живет спокойно...

 

А разве это не верующий должен мучиться, думая о том, как оценят его поступки?

Или вера это как индульгенция?

 

Если переживает атеист это наоборот говорит о его высоких моральных качествах.

Edited by bobrik19
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
bobrik19 сказал(а) 5 минут назад:

 

А разве это не верующий должен мучиться, думая о том, как оценят его поступки?

Или вера это как индульгенция?

 

Если переживает атеист это наоборот говорит о его высоких моральных качествах.

 

Не скабрезничайте. Это не лучший аргумент в споре.

Я не судил моральных качеств ни того, ни другого. Они нам из материала просто не известны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дед Банзай сказал(а) 25 минут назад:

 

Ну конечно аргументы... в соответствии с линией партии:sarcastic:

 

Сегодня мы смотрим на этот спор как бы с третьей стороны и кажется можем рассудить. Но надо все таки учитывать, что фильм советский и у фильма был цензор.

Самое забавное для меня в этом споре то, что если все-таки постараться сделать поправку на цензуру и рассмотреть саму суть спора, то я не вижу никаких противоречий в позиции обоих. Их просто нет.

Суть спора ведь о самой морали, а не об ее источнике. Это вопрос оба спорщика обходят очень аккуратненько(цензура). А источник на самом деле не важен. Мораль либо есть, либо ее нет.

Атеист уверен, что источником морали является сам человек, богослов настаивает на том, что мораль дана нам свыше. И те и другие в равной степени как блюдут моральные устои, так их и нарушают.

 

Есть в этом споре только одна существенная разница - атеист на закате своей жизни мучается вопросом праведности своей жизни, а верующий живет спокойно...:)

Не заметил, что атеист в фильме мучался вопросом. В конечной теме он не мучается, а просто озвучиавает свою позицию. Которую вел весь сюжет фильма.

Даже не позицию. Религию. Да. У меня сложилось впечатление, что его позиция сродни религии. Не даром в его рассуждениях есть слово ВЕРА. Пусть вера в человека, а не в бога. Вера в себя.

И мне его "религия" ближе.

Хотя определенные поддавки со стороны советской цензуры есть, но в общем очень хорошо показано то, что и задумывалось в этой сцене.

Цельный, сильный, не пустой, человек с душой, моралью. И атеист. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Гай сказал(а) 13 минут назад:

Не заметил, что атеист в фильме мучался вопросом. В конечной теме он не мучается, а просто озвучиавает свою позицию. Которую вел весь сюжет фильма.

Даже не позицию. Религию. Да. У меня сложилось впечатление, что его позиция сродни религии. Не даром в его рассуждениях есть слово ВЕРА. Пусть вера в человека, а не в бога. Вера в себя.

И мне его "религия" ближе.

Хотя определенные поддавки со стороны советской цензуры есть, но в общем очень хорошо показано то, что и задумывалось в этой сцене.

Цельный, сильный, не пустой, человек с душой, моралью. И атеист. 

 

Верующий человек умирая отдает себя в руки Господа. Жизнь заканчивается и дальше Высший суд. Все, что он может, так это только сделать что-то еще хорошее. Что истинно верующий может испытывать пред смертью? Трепет, страх, если много грешил...

Атеист же(речь о сильном и высокоморальном человеке) судит себя сам, и процесс этот может затянуться на годы. Жизнь заканчивается и дальше ничего нет. А правильно ли я ее прожил? Это и есть мука...

 

Лично я не являюсь как истинно верующим, так и махровым атеистом. Видимо так и не дорос ни до одного, ни до другого. И с возрастом все чаще в памяти всплывают нелицеприятные моменты, когда я поступал плохо: обижал людей, проходил мимо, не уделял должного внимания или вообще поступал подло. Вот так иногда задумаешься и вдруг откуда-то из глубины всплывает, как укол, как ножом в сердце. Это мучительно...

Edited by Дед Банзай
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дед Банзай сказал(а) 11 минут назад:

 

Верующий человек умирая отдает себя в руки Господа. Жизнь заканчивается и дальше Высший суд. Все, что он может, так это только сделать что-то еще хорошее. Что истинно верующий может испытывать пред смертью? Трепет, страх, если много грешил...

Атеист же(речь о сильном и высокоморальном человеке) судит себя сам, и процесс этот может затянуться на годы. Жизнь заканчивается и дальше ничего нет. А правильно ли я ее прожил? Это мука...

Повторяете аргументы из видео. Для отдельного слабого человека проще, легче, а для общества? 

И даже с точки зрения христианства, человек выносящий приговор сам себе, получается, обладает более чистой душой. Душа очищается через страдания, не?

Цитата

Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!

Гони ее от дома к дому,
Тащи с этапа на этап,
По пустырю, по бурелому
Через сугроб, через ухаб!

Не разрешай ей спать в постели
При свете утренней звезды,
Держи лентяйку в черном теле
И не снимай с нее узды!

Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет.

А ты хватай ее за плечи,
Учи и мучай дотемна,
Чтоб жить с тобой по-человечьи
Училась заново она.

Она рабыня и царица,
Она работница и дочь,
Она обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!

С этой точки зрения большой вопрос кто будет ближе к христианскомы  "спасению души".

Диалектика!

Edited by Гай
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дед Банзай сказал(а) 26 минут назад:

 

Не скабрезничайте. Это не лучший аргумент в споре.

Я не судил моральных качеств ни того, ни другого. Они нам из материала просто не известны.

 

Я вроде бы не спорил, просто поинтересовался.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дед Банзай сказал(а) 27 минут назад:

 

Верующий человек умирая отдает себя в руки Господа. Жизнь заканчивается и дальше Высший суд. Все, что он может, так это только сделать что-то еще хорошее. Что истинно верующий может испытывать пред смертью? Трепет, страх, если много грешил...

Атеист же(речь о сильном и высокоморальном человеке) судит себя сам, и процесс этот может затянуться на годы. Жизнь заканчивается и дальше ничего нет. А правильно ли я ее прожил? Это и есть мука...

 

Лично я не являюсь как истинно верующим, так и махровым атеистом. Видимо так и не дорос ни до одного, ни до другого. И с возрастом все чаще в памяти всплывают нелицеприятные моменты, когда я поступал плохо: обижал людей, проходил мимо, не уделял должного внимания или вообще поступал подло. Вот так иногда задумаешься и вдруг откуда-то из глубины всплывает, как укол, как ножом в сердце. Это мучительно...

 

Кстати, а разве в православии есть рай или ад?

Как понимаю высший суд это осознание  причиненного тобой добра и зла, а ад, это страдания это раскаяние за все плохое.

Edited by bobrik19
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
bobrik19 сказал(а) 5 минут назад:

 

Кстати, а разве в православии есть рай или ад?

Как понимаю высший суд это осознание  причиненного тобой добра и зла, а ад, это страдания это раскаяние за все плохое.

В православии есть понятия бессмертная душа. 

А также вечная жизнь, после Пришествия и Великого Суда в Царствии Небесном. 

Так что не имее особого значения, как называют места, где после смерти предстоит проживать верующему. Суть одна.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Гай сказал(а) 1 минуту назад:

В православии есть понятия бессмертная душа. 

А также вечная жизнь, после Пришествия и Великого Суда в Царствии Небесном. 

Так что не имее особого значения, как называют места, где после смерти предстоит проживать верующему. Суть одна.

 

Я как бы вообще о другом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дед Банзай сказал(а) 1 час назад:

А источник на самом деле не важен. Мораль либо есть, либо ее нет.

Атеист уверен, что источником морали является сам человек, богослов настаивает на том, что мораль дана нам свыше.

Проблема в том, что мораль "от человека", а не от чего-то выше человека, как тот закон, что как дышло, куда повернул, туда и вышло. Она воспринимается как нечто условное и временное, и часто - написанное для конкретных условий/периода/группы людей, а сейчас, мол, другие времена и люди, значит можно все это переписать под себя. 

 

А мораль, чтобы она выполняла свою роль, должна казаться абсолютной и вневременной ценностью (то самое "она ли есть, либо ее нет"), даже если с точки зрения истории и реальности это не так. Проблема в том, что люди одновременно знают, что мораль и условна, и безусловна, а оттого сложно понять как оно сработает в конкретной ситуации. 

 

Тут как во втором "Терминаторе" когда мелкий Джон Коннор сначала обучает Т-800 безусловной морали "Людей убивать нельзя!", причем, даже не может объяснить почему нельзя ("Нельзя и все!"), и потом уже не может перебить для робота абсолютную директиву этой морали и заставить того не погружаться в расплавленный металл (так как это ведет к гибели миллиардов людей). Человеческая хотелка нарушить безусловное правило натыкается на последовательное мышление робота, который не может поставить временное желание над абсолютной моральной установкой, потому как у него, в отличие от людей, с иерархией директив полный порядок. 

 

Но это же указывает на слабость позиции Т-800, которая приводит, по сути, машины к поражению. Многие традиции и уклады реально и объективно могут устаревать в новых условиях, и быть объективно вредны для выживания общности или всего вида, а значит к морали нужно относиться и к как к чему-то временному и несерьезному, что легко можно переписать. Но тогда вся она теряет смысл. 

 

Такой вот парадокс. Мораль, чтобы выполнять свою функцию морали (внутреннего регулятора отношений между людьми для снижения негатива внутри общества и повышения его выживаемости) должна производить впечатление абсолюта, но должна и пересматриваться согласно конкретной ситуации (чтобы опять-таки выполнять свою роль хранителя выживаемости общества). Равно как в аналогичный тупик атеисты и материалисты попадают с другими ценностями - людям нужно иметь веру в Человека, в Призвание, в Народ, Науку, Закон и т.д. но для этого их нужно обожить, абсолютизировать. Сделать их большим, чем то, чем они являются на самом деле. Но как только это происходит - божественное становится неприкасаемым, оно на то и священное, что абсолютное и неприкасаемое. Но для той же науки абсолютизация некоей парадигмы - это ее (науки) смерть по существу. Потому что в этот момент наука как наука заканчивается, начинается толкование "священных писаний". 

 

И тут вопрос - как человеку умудрится сочетать в голове этого ценностного кота Шредингера. 

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 6 минут назад:

Проблема в том, что мораль "от человека", а не от чего-то выше человека, как тот закон, что как дышло, куда повернул, туда и вышло. Она воспринимается как нечто условное и временное, и часто - написанное для конкретных условий/периода/группы людей, а сейчас, мол, другие времена и люди, значит можно все это переписать под себя. 

 

 

Это вопрос спорный от человека ли она. Мораль эта. Вот вы говорите, что с одной стороны мораль выглядит как что-то, абсолютное, а с другой она меняется. Но она меняется ведь не произвольно. Она восходит. Она усложняется. А там, где она от усложнения и восхождения возвращается к снижению и упрощению, там общества рушатся и целые цивилизации падают. 

Сначала были совсем простые отношения, запрещающие спонтанно убивать сородичей в одном племени. Убивать соплеменников можно было только в качестве жертвы богам. Потом и это запретили. Иудеи и христиане ввели запрет человеческих жертвоприношений. Костры инквизиции это карание преступников, а не заклание заведомо безвинных жертв. 

Потом от меры глаз за глаз и смерть за смерть перешли еще к более высоким и сложным отношениям. 

 

 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 2 минуты назад:

Проблема в том, что мораль "от человека", а не от чего-то выше человека, как тот закон, что как дышло, куда повернул, туда и вышло. Она воспринимается как нечто условное и временное, и часто - написанное для конкретных условий/периода/группы людей, а сейчас, мол, другие времена и люди, значит можно все это переписать под себя. 

 

А мораль, чтобы она выполняла свою роль, должна казаться абсолютной и вневременной ценностью (то самое "она ли есть, либо ее нет"), даже если с точки зрения истории и реальности это не так. Проблема в том, что люди одновременно знают, что мораль и условна, и безусловна, а оттого сложно понять как оно сработает в конкретной ситуации. 

 

Тут как во втором "Терминаторе" когда мелкий Джон Коннор сначала обучает Т-800 безусловной морали "Людей убивать нельзя!", причем, даже не может объяснить почему нельзя ("Нельзя и все!"), и потом уже не может перебить для робота абсолютную директиву этой морали и заставить того не погружаться в расплавленный металл (так как это ведет к гибели миллиардов людей). Человеческая хотелка нарушить безусловное правило натыкается на последовательное мышление робота, который не может поставить временное желание над абсолютной моральной установкой, потому как у него, в отличие от людей, с иерархией директив полный порядок. 

 

Но это же указывает на слабость позиции Т-800, которая приводит, по сути, машины к поражению. Многие традиции и уклады реально и объективно могут устаревать в новых условиях, и быть объективно вредны для выживания общности или всего вида, а значит к морали нужно относиться и к как к чему-то временному и несерьезному, что легко можно переписать. Но тогда вся она теряет смысл. 

 

Такой вот парадокс. Мораль, чтобы выполнять свою функцию морали (внутреннего регулятора отношений между людьми для снижения негатива внутри общества и повышения его выживаемости) должна производить впечатление абсолюта, но должна и пересматриваться согласно конкретной ситуации (чтобы опять-таки выполнять свою роль сохранения выживаемости общества). Равно как в аналогичный тупик атеисты и материалисты попадают с другими ценностями - людям нужно иметь веру в Человека, в Призвание, в Народ, Науку, Закон и т.д. но для этого их нужно обожить, абсолютизировать. Сделать их больше, чем то, чем они являются на самом деле. Но как только это произойдет - божественное становится неприкасаемым, оно на то и священное, что абсолютное. Но для той же науки абсолютизация некоей парадигмы - это ее (науки) смерть по существу. Потому что в этот момент наука как наука заканчивается, начинается толкование "священных писаний". 

 

Безусловно мораль должна трансформироваться и она трансформируется...

 

Не вспомню сейчас где читал примерно такой же диалог, как и в этом видеоотрывке. Так вот там священник радовался тому, что Церковь практически неизменна, Утверждал, что благодаря этому у людей есть возможность вернуться назад, к тому нравственному якорю, который проверен тысячелетиями и в сущности сделал человека человеком. Говорил о том, что человечество в постоянном поиске нового, часто сворачивает на кривые дорожки и возможность вернуться к истокам просто необходима. А сделать это можно только в одном случае - имея вот такой глобальный и фундаментальный институт веры, как Церковь.

...(Хотя нет, вспомнил! Это слова Архимандрида Тихона(Шевкунова) из его книги "Несвятые святые)...

 

Конечно же мораль трансформируется. И Церковь медленно трансформируется, но очень важно, чтобы она не потакала сиюминутным запросам общества. Мы своими глазами видим, как Католичество разрушает само себя, пытаясь быть современным. Итог печален - католическая вера перестала быть моральным якорем, теми яслями, той нравственной утробой, куда можно вернуться, чтобы пересмотреть свое отношение к жизни. Католичество сегодня - просто одна из многих современных идеологий, причем весьма странная, если рассматривать ее именно с этой позиции. И общество лишилось всяческих ориентиров.

 

Церковь трогать нельзя! Это не значит, что надо остановиться в развитии, перестать искать и надеяться. Но если мы разрушим Церковь, объявив ее моральные устои устаревшими или уже не актуальными и свернем в своем пути куда-нибудь не туда, обратной дороги уже не будет. Выживут не только лишь все...

 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 25 минут назад:

функцию морали (внутреннего регулятора отношений между людьми для снижения негатива внутри общества и повышения его выживаемости)

Вы усложняетн. Есть такое понятие - социальные нормы. Учебник ТГП, все украдено до нас.

Угу. Моральные нормы тоже социальные. Также как религиозные. А еще обычаи, этикет, нормативно-правовые акты и даже противопожарные инструкции.

Какие-то нормы пересекаются, какие-уже, какие-то шире.

Все они влияют друг на друга и пересекаются и изменяются. Какие-то проще, какие- сложнее, но меняются все.

Моральные нормы - внутренние неписаные воспитываемые социальные нормы. Ключевое слово - воспитываемые. 

То есть их можно воспитать. Воспитание внутреннего понимания, что хорошо, что плохо. Они ВОСПИТЫВАЮТСЯ. На основе религиозных, правовых (не убий, не укради) или обычаев (мужику женщину бить аморально, а другого мужика можно. Ни в законе ни в религии такого разделения нет). Кстати нередко мораль даже противоречит религии.

Так что тут имеет значение только вопрос, на основе чего и кто будет воспитывать. Верующие ставят во главу угла религиозные нормы. На мой взгляд - это абсолютно не обязательно, хотя и не лишне.

Все религиозные нормы относящиеся к морали дублируются нормами права, обычаями, традициями и пр.

В приведенном вами в примере терминатор перевоспитался в канву христианско-моральной нормы "не убий" без всякого участия религии..

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дед Банзай сказал(а) 2 часа назад:

Есть в этом споре только одна существенная разница - атеист на закате своей жизни мучается вопросом праведности своей жизни, а верующий живет спокойно...

Хрень несете. При том на голубом глазу. Ибо это верун мучается, а простятся ли ему грехи его, а пустят ли в рай, либо в ад. А атеист просто знает, что дальше не будет ничего. И останется только память у живущих. И он прекрасно знает, что никто ему никакие грехи не отпустит. И потому надо прожить так, чтобы память о тебе осталась хорошая, а не как о тех, кто решил, что замаливать грехи возможно.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 2 минуты назад:

Хрень несете. При том на голубом глазу. Ибо это верун мучается, а простятся ли ему грехи его, а пустят ли в рай, либо в ад. А атеист просто знает, что дальше не будет ничего. И останется только память у живущих. И он прекрасно знает, что никто ему никакие грехи не отпустит. И потому надо прожить так, чтобы память о тебе осталась хорошая, а не как о тех, кто решил, что замаливать грехи возможно.

 

И поэтому ученый перед смертью позвал священника, чтобы завуалированно ему исповедаться, а так же ищет судей своей жизни во всех, с кем разговаривает?

Ученый вопрошает, просит искупления. Неужели вы этого не видите?

Edited by Дед Банзай
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Гай сказал(а) 14 минут назад:

Все религиозные нормы относящиеся к морали дублируются нормами права, обычаями, традициями и пр.

Все религиозные нормы изначально исходят из норм права, обычаев, традиций. Потом появляется какой-нибудь ушлый, и начинает проповедовать. Потом все это облекается в религию

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дед Банзай сказал(а) 1 минуту назад:

 

И поэтому ученый перед смертью позвал священника, чтобы завуалированно ему исповедаться, а так же ищет судей своей жизни во всех, с кем разговаривает?

Где в данном случае вы эту чушь увидели?

А судей он ищет в людях. Ну уж никак не в мифах про бога и черта.

Edited by tao

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дед Банзай сказал(а) 1 минуту назад:

 

Там, где не увидели вы...

Снова чушь. Атеист не нуждается в боге. Он верит в человека и человечество. И ему важно какую память он оставит по себе в людях.

ВСЕ, абсолютно все глобальные злодейства и войны совершались с именем бога, во имя бога и верующими людьми. 

О какой морали среди них вообще можно говорить?

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фрейд ввел модель человека разделенного на три этажа. Я, сверхЯ и оно. Я это личность, СверхЯ это система запретов и табу или культура. Оно это закрытое в клетку сверхЯ дочеловеческое, звериное. 

 

Но его модель ущербна. Ведь сверхЯ не появилась одномоментно, оно медленно нарабатывалось. А чем? 

 

И это еще не все. Современное общество являет собой гетто в котором все вывернуто наизнанку. Как норматив навязывается антисоциальность, а от культуры человек намеренно отчуждается. Но даже несмотря на это появляется молодежь, которая почему то знает или чувствует, что нехорошо блудить. А откуда она это может узнать, если культуру от нее спрятали, а из всех щелей впихивают что разврат это хорошо и правильно? 

 

Кургинян по этому поводу сделал гипотезу, что у человека от рождения есть некие датчики улавливающие некие сигналы или поля из какого-то другого инобытия. И вот они, если не сломаны и не повреждены, то дают ориентир. И это логично достраивает модель Фрейда. Ведь строители культуры на что-то ориентировались при ее строительстве. Когда то культуры совсем почти не было. Культура - культ и ра. То есть в ее корне размышления человека о том, что с ним будет когда он умрет. 

Считатеся, что человека из обезьяны сделал труд. Но животные тоже трудятся и много. А есть гипотеза, что человек стал человеком когда стал заботится об своих умерших. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 46 минут назад:

ВСЕ, абсолютно все глобальные злодейства и войны совершались с именем бога, во имя бога и верующими людьми.

Какого Бога? 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 54 минуты назад:

Какого Бога? 

Разных. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 1 минуту назад:

Разных. 

А. А то я подумала, что по вашей логике в превробычно-общинном обществе, античности или в Индии с Китаем, и в Америках войн не было. 

С другой стороны при вере в богов люди не додумались до мировых войн, тоталитаризма и оружия массового уничтожения. 

  • Thanks (+1) 3
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Слоелолог сказал(а) 1 час назад:

Считатеся, что человека из обезьяны сделал труд

Кем? Кем считается?

Слоелолог сказал(а) 1 час назад:

Но животные тоже трудятся и много.

Добровольно или принудительно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) Только что:

А. А то я подумала, что по вашей логике в превробычно-общинном обществе, античности или в Индии с Китаем, и в Америках войн не было. 

С другой стороны при вере в богов люди не додумались до мировых войн, тоталитаризма и оружия массового уничтожения. 

Мадам, У вас что-то со глазами? Или просто с пониманием текста? Или просто попытка подменить понятия и передернуть?

Где вы увидели у меня утверждения про отсутствие войн в Индии, Китае и т.д. И, особенно ГДЕ??? Где вы увидели отсутствие веры в богов во времена мировых войн? 

Вам напомнить, что было написано на пряжках у немецких солдат в ВМВ? И молебны в ПМВ? 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 3 минуты назад:

Мадам, У вас что-то со глазами? Или просто с пониманием текста? Или просто попытка подменить понятия и передернуть?

Где вы увидели у меня утверждения про отсутствие войн в Индии, Китае и т.д. И, особенно ГДЕ??? Где вы увидели отсутствие веры в богов во времена мировых войн? 

Вам напомнить, что было написано на пряжках у немецких солдат в ВМВ? И молебны в ПМВ? 

А что там было написано?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дядя Вова сказал(а) 8 минут назад:

А что там было написано?

А вы не поленитесь и наберите в поисковике.

Пряжка Gott Mit UNS Германская Империя 45 мм - Мужской Магазин

Edited by tao

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 1 минуту назад:

А вы не поленитесь и наберите в поисковике.

Пряжка Gott Mit UNS Германская Империя 45 мм - Мужской Магазин

И что это доказывает? Что нацисты были христианами? А теперь не поленитесь поискать, где в проповедях Христа или его учеников есть про геноцид, убийства, расовые чистки и прочее. Если найдете прямые указания на это, готов дискутировать далее.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 24 минуты назад:

Мадам, У вас что-то со глазами? Или просто с пониманием текста? Или просто попытка подменить понятия и передернуть?

Где вы увидели у меня утверждения про отсутствие войн в Индии, Китае и т.д. И, особенно ГДЕ??? Где вы увидели отсутствие веры в богов во времена мировых войн? 

Вам напомнить, что было написано на пряжках у немецких солдат в ВМВ? И молебны в ПМВ? 

Ваши посты явно указывали, что вы спорите со средневековой Западной Европой. 

 

Но вообще, в материалистической картине мира войны ведутся за ресурсы. Все войны. А попы, мол, просто прикрывают истинные, грабительские, мотивы. То есть можно долго и упорно спорить с кем-то о филиокве и тому подобном, но реально кровь прольется только если за этим процессом есть какие-то интересанты (конкретные кланы, институты, люди, классы), претендующие на передел собственности в свою пользу (или сохранение за собой собственности).  

 

Из чего следует, что война чисто за богов, за идею, а не собственность/землю/женщин, в материалистической/атеистической картине мира - это оксюморон. Ее никогда не было и быть не может. А раз войны по чисто религиозным/идеологическим причинам никогда не было и быть не может, то секуляризация и деидеологизация не являются защитой от войн и не ведут к какому-то облагораживанию человечества. Потому что причина войн - не в идеологии, а в дележке ресурсов. 

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дядя Вова сказал(а) 10 минут назад:

И что это доказывает? Что нацисты были христианами? А теперь не поленитесь поискать, где в проповедях Христа или его учеников есть про геноцид, убийства, расовые чистки и прочее. Если найдете прямые указания на это, готов дискутировать далее.

На заборе много чего написано.

 

Вы сейчас начнете доказывать что никаких религиозных войн, крестовых походов, Варфоломеевских ночей, принадлежности немцев к христианской религии нет и никогда не было? 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 7 минут назад:

Ваши посты явно указывали, что вы спорите со средневековой Западной Европой. 

Мадам, ну у Вас и самомнение. Отождествлять себя с Западной Европой, пусть и средневековой... Со средневековой я бы еще согласился вас отождествлять, но уж точно не со всей Западной Европой.

Альскандера сказал(а) 9 минут назад:

Но вообще, в материалистической картине мира войны ведутся за ресурсы. Все войны. А попы, мол, просто прикрывают истинные, грабительские, мотивы. То есть можно долго и упорно спорить с кем-то о филиокве и тому подобном, но реально кровь прольется только если за этим процессом есть какие-то интересанты (конкретные кланы, институты, люди, классы), претендующие на передел собственности в свою пользу (или сохранение за собой собственности).  

 

Из чего следует, что война чисто за богов, за идею, а не собственность/землю/женщин, в материалистической/атеистической картине мира - это оксюморон. Ее никогда не было и быть не может. А раз войны по чисто религиозным/идеологическим причинам никогда не было и быть не может, то секуляризация и деидеологизация не являются защитой от войн. Потому что причина войн - не в идеологии, а в дележке ресурсов. 

Мадам, я понимаю, что вы пытаетесь передернуть карты, но получается плохо. За что в приличном обществе бьют канделябром, не смотря на первичные половые признаки.

1. Варфоломеевская ночь - католики резали гугенотов за что? За какие такие земли, женщин или ресурсы?

2. Альбигойские войны, велись за что?

3. Крестовые походы велись за что? за клочок земли в районе нынешнего Израиля?

Ну и самое главное, мадам, вы пытаясь передернуть аргументы забыли исходный тезис - мое заявление, которое вас так возбудило -

tao сказал(а) 2 часа назад:

ВСЕ, абсолютно все глобальные злодейства и войны совершались с именем бога, во имя бога и верующими людьми. 

О какой морали среди них вообще можно говорить?

 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 5 минут назад:

На заборе много чего написано.

 

Вы сейчас начнете доказывать что никаких религиозных войн, крестовых походов, Варфоломеевских ночей, принадлежности немцев к христианской религии нет и никогда не было? 

 

 

Мне ничего доказывать не нужно. Поскольку ни на что из того человеконенавистнического, что было частью официальной идеологии Третьего Рейха и усердно в нем практиковалось, нет и намека в учении Христа, следовательно ничего с христианством солдаты Вермахта и СС иметь не могли по определению. Вычеканенное на пряжках их ремней изречение - абсолютно фиолетово, Бог был не на их стороне. То же самое можно сказать и про так называемые Крестовые походы, где религиозный фактор "очищения Святой земли от "неверных", был лишь поводом и моральным оправданием жажды самого обычного грабежа.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 2 часа назад:

Снова чушь. Атеист не нуждается в боге.

 

Он заменяет его наукой или человечеством. Беда в том для науки подобная замена означает смерть.  А человек как объект идеализации - слишком порочен. Однако если говорить очень грубо - вера в Бога, науку или людей остаётся верой.

 

Цитата

Он верит в человека и человечество.

 

И это очень слабое место гуманистического атеизма. Теист верит в нечто принципиально недоказуемое, а гуманист - в многократно опровергнутое. Исторически опровергнутое.

 

Более того будучи атеистом гуманист должен признавать полную зависимость религии и веры от людей. А соответственно в ней не может быть чего-то нечеловеческого. И если в религии есть что-то плохое - источник этого человек. И только человек. Являющийся источником веры гуманиста.

 

Буддистский атеизм с идеей бессмысленности мира и приматом страдания - более последователен.

 

Цитата

 

И ему важно какую память он оставит по себе в людях.

ВСЕ,

 

Только для него может иметь критичность мнение не всех людей. Социал-дарвинизм и марксова русофобия не дадут соврать.

 

Цитата

абсолютно все глобальные злодейства и войны совершались с именем бога, во имя бога и верующими людьми. 

 

Абсолютно верно, но вы не договариваете, что для части причём самой кровопролитной - этим богом были наука, государство, человек  и человечество.

 

Цитата

О какой морали среди них вообще можно говорить?


Вот именно - о какой морали можно говорить, если человек существо отвратительное? С чего бы в них верить?

Edited by Тигран
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 13 минут назад:

Мадам, ну у Вас и самомнение. Отождествлять себя с Западной Европой, пусть и средневековой... Со средневековой я бы еще согласился вас отождествлять, но уж точно не со всей Западной Европой.

Мадам, я понимаю, что вы пытаетесь передернуть карты, но получается плохо. За что в приличном обществе бьют канделябром, не смотря на первичные половые признаки.

1. Варфоломеевская ночь - католики резали гугенотов за что? За какие такие земли, женщин или ресурсы?

2. Альбигойские войны, велись за что?

3. Крестовые походы велись за что? за клочок земли в районе нынешнего Израиля?

Ну и самое главное, мадам, вы пытаясь передернуть аргументы забыли исходный тезис - мое заявление, которое вас так возбудило -

 

За гугенотами стояла Англия, извечный и злейший враг французов, так что повод был вполне "весомым".

Альбигойские войны - за богатства ордена тамплиеров (а они были колоссальны) и влияние на общественные настроения в Южной Франции, где катары были весьма популярны, а это создавало угрозу власти Парижа над непокорными провинциями. Плюс приведение в лоно Ватикана многочисленных "заблудших овец" изрядно восстанавливало пошатнувшиеся доходы папской курии. Интересы светских и религиозных властей совпали, дальнейшее было делом техники.

Крестовые походы - контроль над торговыми маршрутами в Азию и политические "дивиденды" в виде укрепления престижа среди своего населения и усиления влияния на соседей в качестве "освободителей" христианских святынь от "басурман".

 

Во всех случаях причины конфликтов были весьма меркантильны и банальны.

Edited by Дядя Вова
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дядя Вова сказал(а) 7 минут назад:

Мне ничего доказывать не нужно. Поскольку ни на что из того человеконенавистнического, что было частью официальной идеологии Третьего Рейха и усердно в нем практиковалось, нет и намека в учении Христа, следовательно ничего с христианством солдаты Вермахта и СС иметь не могли по определению. Вычеканенное на пряжках их ремней изречение - абсолютно фиолетово, Бог был не на их стороне. То же самое можно сказать и про так называемые Крестовые походы, где религиозный фактор "очищения Святой земли от "неверных", был лишь поводом и моральным оправданием жажды самого обычного грабежа.

Вот еще одна попытка передернуть с вашей стороны. И снова неудачная.

1. Исходный тезис был таким:

tao сказал(а) 2 часа назад:

ВСЕ, абсолютно все глобальные злодейства и войны совершались с именем бога, во имя бога и верующими людьми. 

О какой морали среди них вообще можно говорить?

2. Вы не читали Библию.  В ней тьма призывов и рассказов об уничтожении целых народов. А Библия часть христианской религии. Или вы сейчас это будете отрицать?

3. В Программе КПСС нигде не написано, что надо вводить талоны на продукты, значит их не существовало - вот вершина вашей логики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дядя Вова сказал(а) 12 минут назад:

Крестовые походы, где религиозный фактор "очищения Святой земли от "неверных", был лишь поводом и моральным оправданием жажды самого обычного грабежа.

Какого нафиг грабежа? Какого грабежа нищего населения пустыни для чего массами перли через полконтинента.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 3 минуты назад:

Какого нафиг грабежа? Какого грабежа нищего населения пустыни для чего массами перли через полконтинента.


Безграмотность или защоренность детектед.

 

В тёмные для Европы времена Ближний Восток - процветал. Рассвет и обогащение Запада в сравнении с другим миром началось сильно позже Крестовых походов.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 7 минут назад:

Какого нафиг грабежа? Какого грабежа нищего населения пустыни для чего массами перли через полконтинента.

Ну, Византию пограбили изрядно. Палестина в те времена тоже ни разу не голая пустыня, а важный транзитный путь далее на восток, в Персию и Индию.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тигран сказал(а) 10 минут назад:

Он заменяет его наукой или человечеством. Беда в том для науки подобная замена означает смерть.  А человек как объект идеализации - слишком порочен. Однако если говорить очень грубо - вера в Бога, науку или людей остаётся верой.

Где такое? Кто вам такое сказал, что атеист верит именно в науку? Атеист  по определению человек, который считает, что бога нет. ВСЕ. Остальное это уже ваши придумки.

Тигран сказал(а) 13 минут назад:

И это очень слабое место гуманистического атеизма. Теист верит в нечто принципиально недоказуемое, а гуманист - в многократно опровергнутое. Исторически опровергнуто.

И при чем тут это? Каким образом это опровергает тезис о том, что атеист верит в человека и человечество? Только подтверждает

 

Тигран сказал(а) 15 минут назад:

Только для него может иметь критичность мнение не всех людей.

И снов хочется спросить: " И?"    К чему этот ваш посыл? Каким образом это опровергает исходный тезис?

Тигран сказал(а) 17 минут назад:

Абсолютно верно, но вы не договариваете, что для части причём самой кровопролитной - этим богом были наука, государство, человек  и человечество.

Ну вот зачем снова пытаться подменить понятия? Передернуть крапленые карты? Где вы видели войну во имя науки? Или человека? А уж тем более человечества. Нигде и никогда.


 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 10 минут назад:

Вот еще одна попытка передернуть с вашей стороны. И снова неудачная.

1. Исходный тезис был таким:

2. Вы не читали Библию.  В ней тьма призывов и рассказов об уничтожении целых народов. А Библия часть христианской религии. Или вы сейчас это будете отрицать?

3. В Программе КПСС нигде не написано, что надо вводить талоны на продукты, значит их не существовало - вот вершина вашей логики.

Я просил найти про геноцид в проповедях Христа, чей "вес" больше всех христианских пророков и апостолов вместе взятых в бессчетное число раз.

В программе КПСС действительно про талоны ничего не написано, а поскольку они все же были, это свидетельствует, что никакого социализма, тем паче вожделенного коммунизма, в СССР не было.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×