Перейти к содержимому

 

Фотография

Образ русского в польской литературе (продолж-2)


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 21

#1 iskander_ulmas

iskander_ulmas

    Джентльмен

  • Пользователи
  • 2 487 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 16:41

Продолжение (3-я часть) публикации перевода большой статьи польского литературоведа Тадеуша Зигмунтовича Сухарского (Поморская академия, Слупск), в которой автор на основе анализа текстов избранных сочинений польской литературы за весь, почти 1000-летний период её существования, пытается найти истоки польской русофобии. Все цитаты в тесте (отрывки из статей иных исследователей и фрагменты стихов) также даны в моем переводе.
Первая часть перевода здесь:
http://ursa-tm.ru/fo...кой-литературе/
Вторая часть:
http://ursa-tm.ru/fo...туре-продолж-1/


Образ иноземца «формировался школой, семейной традицией и доступным для непритязательного читателя чтивом, прежде всего, стереотипными описаниями народов, зафиксированными в «Icones» или «Images» авторов вроде Барклая»24. В качестве примера, цитата из рукописи 1650 года: „Sarma tae edaces, bibaces, superbi, contentiosi bellatores. [...] Graeci Russi inconstantes, infideles, fures, iugum ferre assueti, Moscovitae crudeles, sagaces, arcium defensores, responses acuti, imaginum pro Diis cultores, furtibus debitati, sub ipsis infidi”25 («Сарматы прожорливы, склонны к пьянству, кичливые и задиристые вояки. [...] Русины греческой веры непостоянны, вероломны, вороваты, привычны к угнетению. Московиты свирепы, скоры в суждениях и действиях, обороняются за стенами крепостей, в ответах остроумны, почитают нарисованные лики за божества, к сильным подобострастны, а в отношении подчинённых своих вероломны»).

Как утверждает Януш Тазбир, три элемента, «три догмата» сформировали сарматские представления о роли Польши в Европе: «догмат о европейской житнице», миф о «бастионе христианства», а также убеждение в совершенстве политического строя Речи Посполитой26. С этой точки зрения восприятие Москвы не могло быть иным, нежели страны принципиально враждебной, угрожающей сарматской «системе ценностей». Православие не рассматривалось как христианское по своей сути вероисповедание, политический же строй Москвы виделся как диаметрально противоположный политическому устройству Речи Посполитой, ибо самодержавие покушалось на саму его основу - шляхетскую демократию и шляхетские свободы, надёжно удерживающие владык от абсолютистских замашек.

Существенные изменения, а также поляризацию мнений относительно Москвы внесли события московской Смуты (димитриады) и связанные с ними польско-московские войны. Особенно ярко и широко в польской литературе оказалась отражена авантюра самозванца Лжедмитрия I-го (1604–1606 годы). В ходе её поляки проникли ещё глубже в недра московского государства, чем воспетые Кохановским участники рейда Кшиштофа Радзивилла. Им повезло увидеть саму Москву. Но очень скоро из победителей и господ они превратились в жертв антипольского восстания или, в лучшем случае, в пленников Василия Шуйского. Повторно поляки оказались в столице российского государства в 1610 году после победы у Клушина польской кавалерии под руководством Стефана Жулкевского. Эта победа дала шанс примерить на себя «Шапку Мономаха» польскому королевичу Владиславу, которого, опасаясь очередного самозванца, объявили царём московские бояре. Коронацию сорвал отец королевича – король Сигизмунд III Ваза, по-видимому, сам мечтавший о российской короне. Момент этот был апофеозом польского триумфа над Россией. Двухлетнее пребывание в Москве, которое правильней назвать оккупацией, завершилось осенью 1612 года восстанием, вынудившим поляков покинуть Кремль.

Войны продолжались в течение почти всего XVII столетия; конфликт распространился на территории в пограничье Речи Посполитой с Россией – на земли смоленского, черниговского, новгород-северского воеводств и, прежде всего, на Украину. Противостояние закончилось в 1686 году так называемым «миром Гжимултовского», который зафиксировал границу между двумя государствами, актуальную вплоть до I-го раздела в 1772 году.

Одним из первых текстов, связанных с походом Лжедмитрия I-го, был «Кровавый Марс Московский» Яна Жабчича 1605 года, в котором выразительно звучит иное, позитивное отношение к Москве. Если прежде писали о ней почти исключительно в негативном свете, с чувством высомерия, то здесь прослеживаются только положительные характеристики: Москва «отважная», «славная». Повсеместно доминирующая в произведении тенденция к сближению двух народов приводит автора даже к своего рода попытке реабилитации Ивана Грозного, до сего момента пользующегося в польской литературе исключительно дурной репутацией, к приписыванию ему желания сблизиться с Польшей – то есть, к своеобразному «исправлению» истории. Таким способом Жабчич старался переломить мнение шляхты не только в отношении Лжедмитрия I-го и его миссии, которой шляхта опасалась, но и, прежде всего, в отношении московского народа. Ссылаясь на это произведение и на подобные ему духом тексты иных римфописцев, Ярема Мачишевский доказывает, что «неприязнь к Москве не была у польской шляхты «врождённым» чувством и что, без сомнения, существовали предпосылки для установления доброжелательных и добрососедских отношений между двумя государствами»27.

В браке Лжедмитрия I-го с Мариной Мнишек поэты видели шанс славянского объединения; оживало сознание славянской общности, но под польским скипетром и предводительством, с условием исправления всех несправедливостей, причинённых Москвой Речи Посполитой – то есть, возвращения земель, принадлежащих ранее Великому Княжеству Литовскому. В связи с тем, в литературе господствовала концепция инкорпорации, аннексии, а не унии, наподобие польско-литовской. Анонимный автор в «Короне Польской вельми грустной» написал, что достаточно было «одного воеводы» [Мнишека], чтобы добыть царство, и если бы собрались все, при общем желании «овладели бы и государством» (нечто подобное позднее писал Пётр Пальчовский в «Военном походе Его Королевского Величества в Москву», имея в виду короля Сигизмунда III-го). Несколько иначе оценивал ситуацию Станислав Гроховский в «Песне на радостный пир»; он пытался обозреть перспективы, учитывающие интересы обоих государств, старалася подчеркнуть взаимные выгоды обеих сторон. Однако, это был, скорее всего, единичный случай:

Сел на трон государства муж великого сердца –
Царь Иванович Дмитрий. При нём, наконец-то,
И Москва расцветёт, вместе с Польшею братской
Кровью слившись.

Уже после смерти Лжедмитрия I-го в подобном духе в «Торжествах московских» (1607 г.) писал Себастьян Лиффтель. В его произведении нет и следа неприязни к «неучёным» соседям, наоборот – скорее, доминирует чувство сожаления по поводу не использованного шанса подлинного сближения между Польшей и Москвой, который, по мнению поэта, создало правление Дмитрия. Появилась даже перспектива совместных действий:

Похвальна и давно желанна перспектива,
Чтобы с Москвой поляки в дружбе жили
И свои распри обе стороны забыли,
Чтоб сил сплоченье этих двух монархий
Для недругов бы их казалось страшным,
Но жителям простым в двух наших странах
Чтоб пользу принесло, мир долгожданный.

Трудно, однако, было ожидать «дружбы» между победителями и побеждёнными, когда те первые – как свидетельствует голландский купец В. Руссель – «с москалями, как с собаками, обращались, угрожали им ежедневно, били их, как рабов, и часто при этом заявляли вслух, что превратят их в рабов. Женщины, даже дворянского происхождения, и жёны первых бояр не смели уже и показываться на улице». Подтверждение истинности наблюдений голландца мы находим в «Дневнике» Самуэля Маскевича: «В такой себя [солдаты] чувствовали безопасности, что кому что нравилось и у знатнейшего из бояр: жену, дочку их брали силой. Отчего и возникло огромное волнение в Москве – и, в самом деле, было отчего». Надменность, спесь и презрение, которыми поляки одаривали русских, не только сделали невозможным взаимное сближение, но и ещё более углубили давние «распри обеих сторон». Тем не менее, Каспер Мясковский рисует образ коварного и преступного, «пьяного от крови» московита, не имеющего чувства уважения к своим господам – Дмитрию и полякам. Ибо, как утверждает историк конфликта, «находящиеся на стороне Дмитрия поляки жаждали, как нам кажется, лишь немедленных барышей, немедленных выгод, но не завоевания долговременных экономических и политических позиций»28. Милош в «Родной Европе» цитирует мнение Дмитрия Мережковского, который произнёс польскому писателю такие слова: «Россия – это женщина, которая никогда не имела мужа. Её лишь насиловали – татары, цари, большевики. Единственным мужем для России могла бы быть Польша. Но Польша была слишком слаба». Так вот, события периода Смуты – а, следовательно, времени слабости Москвы и силы Польши, отчётливо демонстрируют, что Речь Посполитая немногим отличалась от прочих «конкурентов» Москвы-России – и тогда, когда могла бы стать её мужем, удовлетворилась грубым насилием.

Особое значение имеют произведения тех поляков, которые, сперва пленённые Шуйским, а затем, отпущенные на свободу, вернулись на родину, и свою ненависть перенесли на весь народ российский. Они тоже в существенной мере формировали мнение шляхетского сословия; здесь следует упомянуть Павла Пальчовского, вероятно, наиболее усерднейшего сторонника интервенции (de facto – захватнической войны) Сигизмунда III в России, а также Себастьяна Петричи. Будучи «знатоками» России – теми, кто познали её во всех тонкостях, они писали о слабости государства, об ожидании русскими освобождения из-под гнёта Шуйского, а также о выгодах, которые принесёт война. Это сыграло важную роль в преодолении пацифизма шляхты, её нежелания платить очередных налогов на рискованное предприятие29. В своей аргументации Пальчовский вспоминал также об извечном – «от дедов-прадедов враге» Речи Посполитой, каким, по его мнению, было Московское государство, о предательски отнятых у неё землях, о трагических судьбах участников похода Дмитрия, чьё опасное предприятие объяснялось желанием заключения мира и союза. В то же время, в текстах, призывающих к войне, не менее [отчётливо] подчёркивается необходимость наказания «провинившейся Москвы», наложения на неё «справедливых оков», как писал Себастьян Петричи, а ещё лучше – полного уничтожения: «едва ли пара лет пройдёт, однако, как смерть Москвы наступит от поляка» («К величеству»). Пальчовский, в свою очередь («Московская Коляда, то есть Праведные причины Московской войны»), подчёркивал лёгкость добычи («никогда столь взятия простого не бывало») и, что народ этот всегда был «слабый, никчемный и немощный» – а, значит, есть шанс:

Землю забрать их обильную и непокорство смирить,
Веру, дурные обычаи лучшим правленьем сменить.

Несколько далее он обращается с призывом к королевичу Владиславу, выражая надежды большей части польской шляхты:

[...] тебя,
Богом чтить будем, когда ты в состав Королевства
Включишь Москву и весь край её Гиперборейский.

Агрессивные действия объясняются здесь и с позиции цивилизационного рационализма (исправить дурные обычаи, принести свободу) и с точки зрения христианского мессианства (исправить веру). Таким образом, получает новое дыхание типичный комплекс штампов, с помощью которых поляки характеризовали россиян. Подобная риторика, однако, проявится со всё возрастающей силой в последующие десятилетия, в период зрелого и угасающего барокко, когда ксенофобия будет властвовать безраздельно. Проповедник Млодзяновский в середине XVII столетия выражал сожаление по поводу распространения среди шляхты пословицы: «пока существует мир, то всяко не будет иноземец братом поляка»30, поскольку, по его мнению, её следовало бы использовать лишь применительно к людям иного вероисповедания. А мы находим здесь дополнительное обоснование польской враждебности и неприязни к московиту. И даже у поэта, столь равнодушного к религиозным проблемам, каким был Ян Анджей Морштын, появляется характеристика «Москва нестойкой веры» («Стихи, высылаемые Его Сиятельству Господину Маршалу»).

Трудно сказать определённо, хотя в свете процитированных фрагментов это, безусловно, прозвучит достаточно неожиданно, что в начале XVII в. доминировала какая-то однозначная тенденция в очертании образа россиянина. Следовало бы, наверное, признать, что и в то время ещё образ Москвы, как народа, формировала меняющаяся молниеносно политическая ситуация. Кратковременные победители, как «димитриад», так и войны 1610-1611 года, быстро становились невольниками и заложниками; чванливые и наглые паны, несущие свободу и культуру, стремительно опускались до самых глубин унижения и прозябания. В литературе сохранилось много свидетельских описаний жизни в плену, некоторые из них поражают едва ли не натуралистическим описанием повседневности (написанная в духе анекдотов об Уленшпигеле «Новая Комедия Бродячего Театра», в которой анонимный автор с ужасом писал, что узники «жрали собаку или кошку» или «окорок другого узника, как наилучшей серны»), иные же показывают переживания с грубым сарматским юмором. Например, в «Дневнике» Станислава Немоевского, в котором он рассказывает историю, как польские узники вынуждены были отдать почести царю Шуйскому, «Великому Князю, самодержцу всея Руси» во время оглашения его письма. Когда два пристава сняли шапки и приказали сделать то же польским узникам, они ответили на это: «Когда б нам что-то радостное услышать, касающееся нашего освобождения, мы не только шапку снимем, но и подштанники спустим».

Исключительно важным документом времён войны Сигизмунда III с Москвой является сочинение Стефана Жулкевского, победителя у Клушина и завоевателя Москвы, «Начало и развитие московской войны» (1612 г.). Опуская в данном месте бесспорную фактографическую ценность, возможность детального воссоздания хода военных действий (Жулкевский, по примеру Цезаря, старается рассказывать бесстрастно), следует обратить внимание на взгляды гетмана, которые являлись обращением к традиции унии в Речи Посполитой. Ибо он полагал, что лишь такое решение конфликта принесёт пользу обеим сторонам - Речи Посполитой и «славному и великому российскому государству». Таким образом, он являлся противником концепции инкорпорации (поглощения), верил в возможность решения проблемы путём договорённости между двумя народами. Утопичность его политических планов доказали как политика Сигизмунда III, так и поведение польских солдат в завоёванных русских городах.

Кроме религии и московского деспотизма, разительно противоречащих шляхетской aurea libertas – «золотой свободе», в польском восприятии Москвы следует выделить ещё убеждения в московском варварстве, цивилизационной отсталости, отсутствии хороших манер. Цитированный выше Самуэль Маскевич отмечал в своём дневнике: «Наук там тоже никаких нет, нет их в наличии, потому что запрещены, и всё это ради того, чтобы кто-нибудь мудрейшим, чем царь, не оказался». Автор дневника соединил цивилизационную отсталость с деспотизмом. Но и не склонный к упрощениям Шимон Шимонович в начале XVII в. назвал Москву «неотёсанной северной землёй». Именно эпитет «неотёсанная», как определение России, станет наиболее распространённым в литературе эпохи барокко. Мы найдём его у Самуэля Твардовского в поэме 1650 года «Владислав IV, король польский и шведский» («взглянув ему [народу] в лицо, он неотёсанный, ничтожный), о «неотёсанной Москве» пишет и Веспасиан Коховский в «Триумфе по случаю победы у Чуднова» (1665 г.). Подобное имеется и в произведениях Вацлава Потоцкого:

Как слыли в древности сирийцы у римлян и греков
Звериным нравом, глупостью своею крайне редкой,
Тем ж век седьмой Москва слывёт средь христиан,
Что всяк, кто в ней рождён – нетёсанный чурбан.

Особого внимания заслуживают «Мемуары» Яна Хризостома (Златоуста) Паска. Этот известнейший из известных польских авторов-мемуаристов всесторонне познал Москву, будучи солдатом в польско-русской войне 1660-го и, вероятно, 1664-1665 годов31, а также, будучи приставом (человеком, выделенным в качестве охранника послам) в московском посольстве.

Несмотря на подобный опыт, он декларирует незнание российских нравов («не знаю я той их политики»), которые многократно являются объектом его неприязненной оценки. Очень часто случается ему давать злые коментарии по поводу московских обычаев («водочка у них, чем вонючее, тем в большей цене», «подали тогда еды уйму, но дурной и невкусной», «что за мода приглашать на колени и задницу», комментируя превосходный банкет, на котором подали «лебедые гузно и биллужынэ колено»), но, ведь, старается понять он этот «обычай», ведь, подчёркивает «человечность» (любезность) хозяев, которые поднимают тост за здоровье польских гетманов. Описывает он и своё смущение, когда он обвинил хозяев в том, что угощают его худшей водкой. Впрочем, этот фрагмент по нескольким причинам стоит процитировать in extenso, целиком:

«Понял я сразу, что он [московский стольник] пьёт лучшую; я не сказал ничего, подумал лишь: «О, что за чурбан неотёсанный!» А как только и до фамильярности уже дошли, один раз налил он себе и выпил, берёт из серёдки другую бутылку и наливает мне а я, тем временем, схватил ту, из которой он сам пил. Он подскочил ко мне, хочет у меня отнять, а я-то, тем временем, опрокидываю в рот – а она вонючая, скверная! И говорю только: «Думал я про тебя, что ты сам лучшую пьёшь; но теперь вижу в тебе политика, раз ты мне лучшую, чем себе, наливаешь». – Очень стыдился он, что его в этом уличили». В этом неожиданном соприкосновении «мифического» мышления о московите с московитом конкретным Пасек, пожалуй, совершенно бессознательно компромитирует стереотипное восприятие россиян. Зловещая личина высокомерия и презрения оказывается здесь побеждена простодушием, сердечностью и гостеприимностью. И Пасек признаёт это.

Наибольшую неприязнь мемуариста возбуждало, разумеется, московское идолопоклонство, idolatria, воздаяние божеских почестей царю. Пасек пишет об этом многократно. «Был также среди волонтёров парень, который умел их [россиян] бранить и передразнивать. Так, когда они кричали: «Царь! Царь!», парень тот, подобравшись к ним близко, кричал громко: «ваш царь такой и такой» или выпячивал зад: «Пусть сюда меня ваш царь поцелует». А Москва за ним, сворой, в несколько десятков или до сотни человек. [...] Так он снова к ним подошёл и сказал им что-то ещё о царе, так Москва будто взбесилась – они, ведь, больше уязвлены бывают оскорблением имени царского, чем имени Божьего – входят в исступление». Таким образом, мы находим у Паска тот же самый страшный упрёк, который позже повторит Мицкевич в «Редуте Ордона»: «Но рассыпаются войска, чей Бог, чья вера – это царь».

Войны, как уже упоминалось выше, позволяли близко познакомится с мифическими доселе землями Гипербореи. Уже в 1620 году командир лисовчиков, прославившийся исключительной жестокостью в отношении к московитам, хвалился перед императором, что их отряды достигли таких мест, «где уделам своим студёная Москва с древней и славной Персией границу определяет». Станислав Клечковский, ибо о нём идёт речь, выражал своё удивление, что, несмотря на многочисленные польские победы над Москвой, слава поляка «до Сибири ещё... не достигла» и «прозвище народа этого там было не известно». Лисовчики с лихвой восполнили эти недостатки, разнесли эту «славу» вплоть до «ледовитого моря», Казани, Астрахани. Речь Клечковского, однако, была опубликована только в 1672 году, примерно в то самое время, когда увидела свет первая, по всей видимости, польская книга воспоминаний о пребывании в Сибири. Ею был «Дневник московского плена, городов и мест» Адама Каменьского-Длужика, изданный примерно в 1665 году. Так началась великая и, вместе с тем, необыковенно захватывающая «карьера» Сибири в польской литературе.


24 J. Tazbir, Stosunek do obcych w dobie baroku [w:] Z. Stefanowska (red.), Swojskość i cudzoziemszczyzna…. указ. соч., s. 91.
25 Цит. по: A. Kępiński, указ. соч., s. 24.
26 J. Tazbir, Stosunek do obcych w dobie baroku, указ. соч., s. 93.
27 J. Maciszewski, указ. соч., s. 87–89.
28 Там же, s. 82.
29 Там же, s. 153–172.
30 J. Tazbir, Stosunek do obcych w dobie baroku, op.cit., s. 107.
31 W. Czapliński, Wstęp do: J.Ch. Pasek, Pamiętniki, Wrocław–Warszawa–Kraków–Gdańsk 1979, s. XLV.


........................................... Продолжение будет (наверное) или не будет

Сообщение отредактировал iskander_ulmas: 27 янв 2013 - 18:43


#2 mihmih06

mihmih06

    Персона

  • Пользователи
  • 10 038 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 16:59

ндаа, были времена, когда мы оборонялись от поляков и еле-еле сдерживали их. Вот за те времена они и до сих пор переживают. Но есть одно различие - поляки тоже далеко заходили, но территории к ним не присоединялись. Государство не увеличивалось. А к нам все присоединялись. Вот феномен. Если скажут что силой брали, так и поляки брали... И все брали силой. Но у нас было еще что-то, чего не у кого небыло

#3 ДоброПожаловать

ДоброПожаловать

    Камергер

  • Пользователи
  • 2 732 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 17:07

...автор на основе анализа текстов избранных сочинений польской литературы за весь, почти 1000-летний период её существования, пытается найти истоки польской русофобии.

Поляки уже сами удивляются своему дебилизму :sarcastic:

#4 gazzky papa

gazzky papa

    Маленький ёжик

  • Пользователи
  • 86 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 17:10

ндаа, были времена, когда мы оборонялись от поляков и еле-еле сдерживали их. Вот за те времена они и до сих пор переживают. Но есть одно различие - поляки тоже далеко заходили, но территории к ним не присоединялись. Государство не увеличивалось. А к нам все присоединялись. Вот феномен. Если скажут что силой брали, так и поляки брали... И все брали силой. Но у нас было еще что-то, чего не у кого небыло


Хотелось бы с вами согласиться, но...Забирали поляки нашу территорию: ту же Галицую, Западную Беларусь и тд. Да еще как забирали: те же галичане (не к ночи будь помянуты) за века настолько "эвропеизировались", что начисто позабыли свои русские корни, само свое имя русское забыли и отвергли. Такие дела.

#5 vgrp

vgrp

    Джентльмен-поляковед

  • Смотрители «Pogwark-ов»
  • 13 335 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 17:11

Весьма интересно. Спасибо!

#6 vgrp

vgrp

    Джентльмен-поляковед

  • Смотрители «Pogwark-ов»
  • 13 335 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 17:13

ндаа, были времена, когда мы оборонялись от поляков и еле-еле сдерживали их. Вот за те времена они и до сих пор переживают. Но есть одно различие - поляки тоже далеко заходили, но территории к ним не присоединялись. Государство не увеличивалось. А к нам все присоединялись. Вот феномен. Если скажут что силой брали, так и поляки брали... И все брали силой. Но у нас было еще что-то, чего не у кого небыло


Хотелось бы с вами согласиться, но...Забирали поляки нашу территорию: ту же Галицую, Западную Беларусь и тд. Да еще как забирали: те же галичане (не к ночи будь помянуты) за века настолько "эвропеизировались", что начисто позабыли свои русские корни, само свое имя русское забыли и отвергли. Такие дела.

Это уже был 20 век. Совсем другие технологии.

#7 mihmih06

mihmih06

    Персона

  • Пользователи
  • 10 038 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 17:19

ндаа, были времена, когда мы оборонялись от поляков и еле-еле сдерживали их. Вот за те времена они и до сих пор переживают. Но есть одно различие - поляки тоже далеко заходили, но территории к ним не присоединялись. Государство не увеличивалось. А к нам все присоединялись. Вот феномен. Если скажут что силой брали, так и поляки брали... И все брали силой. Но у нас было еще что-то, чего не у кого небыло


Хотелось бы с вами согласиться, но...Забирали поляки нашу территорию: ту же Галицую, Западную Беларусь и тд. Да еще как забирали: те же галичане (не к ночи будь помянуты) за века настолько "эвропеизировались", что начисто позабыли свои русские корни, само свое имя русское забыли и отвергли. Такие дела.

Галиция - это как бы рядом с Польшей. Там был естественный градиент поглощения. Тем более что там не так просто было. Галиция то к Литве сначала подалась, чтоб от Татаро-монгол защититься. А потом уж ее поляки прибрали следом за Литвой. А вот дальние территории. Ведь в те времена далекие территории силой не удержишь.

#8 Алексей Андреев

Алексей Андреев

    Персона

  • Пользователи
  • 5 160 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 17:22

Нам из Сибири трудно понять всё это... )))

#9 gazzky papa

gazzky papa

    Маленький ёжик

  • Пользователи
  • 86 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 17:33

ндаа, были времена, когда мы оборонялись от поляков и еле-еле сдерживали их. Вот за те времена они и до сих пор переживают. Но есть одно различие - поляки тоже далеко заходили, но территории к ним не присоединялись. Государство не увеличивалось. А к нам все присоединялись. Вот феномен. Если скажут что силой брали, так и поляки брали... И все брали силой. Но у нас было еще что-то, чего не у кого небыло


Хотелось бы с вами согласиться, но...Забирали поляки нашу территорию: ту же Галицую, Западную Беларусь и тд. Да еще как забирали: те же галичане (не к ночи будь помянуты) за века настолько "эвропеизировались", что начисто позабыли свои русские корни, само свое имя русское забыли и отвергли. Такие дела.

Это уже был 20 век. Совсем другие технологии.


Тогда уж скорее век 19-й. Именно тогда началась интенсивная "украинизация" Червонной Руси (хотя здесь, конечно, больше постарались австрийцы, а не поляки). Однако, политика окатоличивания, "дерусификации" этих земель совершалась и задолго до 19 века - местами не без успеха.

#10 iskander_ulmas

iskander_ulmas

    Джентльмен

  • Пользователи
  • 2 487 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 18:17

Наибольшую неприязнь мемуариста возбуждало, разумеется, московское идолопоклонство, idolatria, воздаяние божеских почестей царю. Пасек пишет об этом многократно. «Был также среди волонтёров парень, который умел их [россиян] бранить и передразнивать. Так, когда они кричали: «Царь!Царь!», парень тот, подобравшись к ним близко, кричал громко: «ваш царь такой и такой» или выпячивал зад: «Пусть сюда меня ваш царь поцелует». А Москва за ним, сворой, в несколько десятков или до сотни человек. [...] Так он снова к ним подошёл и сказал им что-то ещё о царе, так Москва будто взбесилась – они, ведь, больше уязвлены бывают оскорблением имени царского, чем имени Божьего – входят в исступление». Таким образом, мы находим у Паска тот же самый страшный упрёк, который позже повторит Мицкевич в «Редуте Ордона»: «Но рассыпаются войска, чей Бог, чья вера – это царь».


Балвохвальство - черта русских или поляков?

Поляки страшно любят обвинять русских (москалей) в их идолопоклонстве (балвохвальстве) перед своими Государями: неважно царь это или генсек (любимый вождь и учитель), или демократически избранный президент. Традиция обвинения московитов в балвохвальстве такая древняя, что и пожалуй сам пан учёный Сухарский, исследование которого я в данный момент не спеша перевожу отрывками на данном форуме, едва ли сможет назвать момент и повод ее зарождения.

Прежде, чем рассматривать вопрос, характерно ли это явление только ли для нас, или для кого-то еще (имеется в виду, разумеется, европейский мир), вспомним, или прочитаем впервые, кому вспоминать нечего, один из наиболее показательных отрывков из польской словесности, гневно клеймящий вышеупомянутый - в данном случае, наш отечественный грех:

Францишек Валигурский

При лучине (1867)

(отрывок)

Что те москали за твари,
Где их родина на свете?
............................................
Слышал во дворе я речи,
Что та дичь бесчеловечно
Рушит всё, сжигает, грабит —
Даже наши Божьи храмы,
Нашу веру запрещает
И язык, а Государя
Своего, как Бога хвалит!
И об этой вот паскуде
Говоришь, что «это — люди»?!

Перевод мой. Весь текст здесь:
http://ursa-tm.ru/fo...еночках-и-моск/
Или здесь:
http://www.stihi.ru/2012/11/13/4118


Так, возможно, что и справедливо, клеймят нас поляки. А что сами поляки? Так ли они безгрешны в этом смысле, чтобы иметь право столь горячо обвинять нас в идолопоклонстве?

Спрашивать первого попавшегося поляка об этом занятие совершенно иррациональное ввиду чрезвычайно высокой вероятности встречи с носителем мышления исключительно иррационального, которым, скорее всего, будет тот первый встречный поляк. Поэтому, спросим не у первого попавшегося поляка, но у польского гения - поэта, которого сами поляки считают первым славянским поэтом, до Пушкина с Мицкевичем.

Спорить не будем - им видней. Просто почитаем кое-что из этого гения, на русский язык, естественно, никогда не переводившееся (ибо признано нашими полонистами вещью крайне неудачной и малохудожественной), а потому, для не знающих латинского языка оригинала и языка польского почти дословного, перевода, данное здесь в моём собственном переводе с латыни и польского одновременно (то есть в случаях не вполне уверенного разумения латинского текста, я более доверял не своей интуиции, но польскому переводчику, наверняка знающему этот язык несколько лучше меня, с моим одним семестром латыни на 1-м курсе истфака).

Итак, первые 4 двенадцатистишия огромной поэмы польского поэта-гения XVI века - Яна Кохановского:

Ян Кохановский


ПОБЕДНАЯ ПЕСНЯ,

СТЕФАНУ БАТОРИЮ,


СЛАВНОМУ ПОЛЬСКОМУ КОРОЛЮ,

в ознаменование окончания войны с Москвой

и возвращения [Польской] Лифляндии,


[сочинённая]

В год от Рождества Христова 1582.


I.
О, Муза Поэзии! Ну ж, поспешим,
Сладкими звуками лютни дорийской,
Встретить Батория - богатыря:
Не в состязании ведь колесниц,
Не на арене Пелопса фригийского,
Но, покоряя себе москаля,
Натиск врага обратив в его бегство,
Он и почёт заслужил, и известность.
Ныне, в боях утомлённые, с Дона,
Он возвращает домой легионы.
Сто крепостей у врага взяты силой,
Верно, заждались жёны любимых.

II.
И - вот, в королевство вступает своё
Воин, в искусстве сражений первейший,
Также решимостью, острым умом,
Скольких героев былых превзошедший!
Где слава греческих Олимпиад?
Сточена Хроноса червем,
Ревнивым к атлетам-героям!
Что об Истмийском, Пифийском
Ты слышал агоне?
Разве, об Играх Немейских ещё говорят.
Доблесть зато не пугается времени.
И столь же вечен военный азарт.

III.
Духа Могущество тоже нетленно.
Где там до Стефана всем королям!
Смертных заслугами он превзошёл;
Марс лишь Воитель славнее, чем он!
При этом и наук не отвергает,
Скорее, любит, ибо полагает,
Что знания не честолюбью служат,
И велика от книг полезность людям.
А какова его интеллигентность!
Такие мужа этого манеры,
Такая мягкость нравов у него,
Что ни в словах, и ни в делах его,

IV
Поверьте: капли нет высокомерия!
Ведь даже царь гомеровских поэм -
Муж хитроумный Улисс-Одиссей
Не избегал с такою нехотью когда-то
Коварных фурий - дев-сирен,
Пучины моря чудищ сладкогласых,
Для воинов губительного пения,
С какой Баторий избегает искушения
Земных страстей; досуг он презирает,
Препятствия ж легко одолевает.
Для тех, кто славы жаждет на земле,
Его пример путём послужит к ней!


И далее в таком же духе следующие 69 двенадцатистиший. В принципе, и так всё ясно.


Поэма Яна Кохановского «Epinicion», или «Победная песня» была опубликована в Кракове в 1583 году в ознаменование победы польского короля Стефана Батория над Москвой. Произведение это было предназначено для вокального исполнения, королевский композитор Кшиштоф Клябон исполнил его на свадьбе канцлера Яна Замойского и Гризельды Баторьевны, племянницы (дочери брата) короля. На той же самой свадьбе Клябон пропел также латинский эпиталамиум, другое сочинение пера Кохановского. «Победная песня» была одним из нескольких произведений, которые поэт написал по случаю победы над Иваном IV Грозным. К их числу принадлежат также «Песня XIII» из «Книги Песен Второй», эпическая поэма «Поход в Москву», а также «Ода XII» о взятии Полоцка.

Титул первой публикации:
Ad Stephanum Bathorrheum regem Poloniae Moscho debellato et Livonia recuperata epinicion Anno 1582, Drukarnia Łazarzowa, Kraków 1583 [po 13 VI]. Format 4o. Egzemplarz ze zbiorów Biblioteki Jagiellońskiej, sygn. Cim. 5947.

Полный латинский текст, списанный с этом публикации, я нашел в интернете только здесь:
http://neolatina.bj....1044.html#10329
Тут же можно увидеть и сканы страниц этой публикации и современный перевод всего текста на польский язык:
http://neolatina.bj....ow/id/1044.html

Запомним, что поэма Кохановского, представляющая собой латинскую похвальбу польскому королю Стефану Баторию в 73! двенадцатистишиях! (итого 876 строк!) была написана в 1582 году - то есть, на 200 лет раньше, чем первые поэтические опыты подобного рода будут написаны славяно-русскими стихами российскими авторами, начиная от Ломоносова и до Державина.

В древнерусской традиции специально такого, ничего подобного, как мне помнится, не было. Если и были произведения, посвященные исключительно конкретным государям русским, а не их деяниям, так это жития святых - канонизированных православной церковью князей. В биографиях русских князей, включенных в состав «Повести временных лет», если это не материалы для канонизации, как в случае с невинно убиенными мученниками Борисом и Глебом, бесполезно искать одной лишь совершенно беззастенчивой похвальбы без тени критики даже самым уважаемым русским князьям. Многочисленные злые деяния их описаны с, пожалуй, даже большим смакованием и искренностью, чем немногочисленные добрые. И это притом, что летописи русские писались по прямому заказу и под цензурным контролем тех князей, не только братья, но и родители которых летописцами наделялись весьма несмачными эпитетамии.

Почти в то же самое время в Польше некий свободный европеец Галл Аноним (вероятно, француз, натурализовавшийся в Польше) в своей «Истории», написанной, естественно, по-латински, создает такой ангелоподобный образ короля Болеслава, покорителя Киева, что и северокорейские руководители, с удовольствием, приняли бы на работу этого сказочника для написания их биографий. Поскольку никаких исторических сочинений и вообще сколько-нибудь связных текстов в польской литературе до Галла Анонима не существовало или не сохранилось, именно его можно считать по праву заложителем традиции низкопоклоннейшего польского балвохвальства, последним и ярчайшим выражением которого в польской ментальности наших дней является почти трехлетняя уже паранойя примерно 30 процентов польского общества по поводу безвременной и трагической кончины их супер-идола - Леха Качинского, в меньшей мере - его свиты.

Несколько ранее я опрометчиво двинул тезис, что поляки не поклонялись королям, а только элите. В принципе, это верно, но относится уже к более позднему времени - начиная, пожалуй, со шведской династии Ваз, когда роль польских королей была сведена к ничтожеству аристократией и шляхетством, заменившими у польского люда объект их прежнего обожания.

Размещенное изображениеAliado (27 Декабрь 2012 - 14:58) писал:


Это не та нация, что поляки в XIV и XV веках, не народ с гражданской ответственностью и пониманием национальных интересов. Настолько уверенный в своих силах, что оказался способен отдать корону какому-то дикарю - во имя своего величия, интересов всего общества.Почему для великопольских мыслителей народ, нация, национальные интересы (ткж. интересы всего общества) - это всегда только кучка шляхтичей со своими ясновельможными амбициями?



Наверное, потому что великопольские мыслители не были представителями народа, а большинство народа в Польше и сегодня своего ума не имеют. Не было у них такой революции, как у нас, которая освободила бы их не только физически из под гнета панства, но и ментально. Поляки до сих пор ментальные рабы уже не существующих своих господ. Телом свободны, но душа в рабстве чуждой происхождению их психологии. Те, кто нас веками обвиняют, что мы - русские поклоняемся своим правителям, как Богам, сами еще худшие рабы. Ни одному русскому в голову не придёт поклоняться элитам!!!! Для россиян всегда существовал только один авторитет - царь. Боярин в понимании русского - слуга, собака царя, сам живёт и имеет власть только до тех пор, пока это угодно царю. Не объект для поклонения - даже он наследственный боярин, дворянин. Не говоря уж про какого-то презренного чиновника любого ранга, выскочки из грязи в князи. Для польского же крестьянина, напротив, каждый потомственный господин, каждый учёный человек, каждый офицер, чиновник высокого ранга (все они шляхтичи и только шляхтичи) - это Бог. А король - только слуга этих бесчисленных богов. Вот такая разница в психологии! Короля поляк может презирать, плевать в него, но пусть только попробует поднять не то что кулак - хотя бы голос на своего близкого господина, даже бросить на него якобы нахальный взгляд, не оказать ему должного почтения! Господская палка, господский клинок близко, пасти его собак готовы рвать наглеца. Король не казнит польского крестьянина, это сделает (безнаказанно!) любой шляхтич, не спрашивая на то у короля никакого дозволения. Если уж крестьянин плюёт на короля, то самый завшоный шляхтич-нищеброд - и подавно! Оказавшись в России, поляки просто не поняли, куда они попали. Всё наоборот. И них.. до сегодня понять не могут.


В Речи Посполитой уже давно нет крепостного права, но гонористое панство, к сожалению, осталось. Не далее как пару недель назад русский экскурсовод в Катыни спросил у такого вельможного туриста, почему столь много поляков приезжают в Смоленск к месту захоронения польских офицеров, якобы убитых в 1940 году русскими, но почти никто не посещает братские могилы солдат Войска Польского, павших в боях с немцами в 1943–1944 годах на территории СССР. Пан презрительно бросил: «Там – быдло, а здесь – шляхта».
http://www.xn--b1adccaencl0bewna2a.xn--p1ai/index.php/articles/42-articles/12291-2012-11-11-04-10-23


Сообщение отредактировал iskander_ulmas: 27 янв 2013 - 22:32


#11 vakostel1970

vakostel1970

    Ёж просвещённый

  • Пользователи
  • 962 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 22:34

«Понял я сразу, что он [московский стольник] пьёт лучшую; я не сказал ничего, подумал лишь: «О, что за чурбан неотёсанный!» А как только и до фамильярности уже дошли, один раз налил он себе и выпил, берёт из серёдки другую бутылку и наливает мне а я, тем временем, схватил ту, из которой он сам пил. Он подскочил ко мне, хочет у меня отнять, а я-то, тем временем, опрокидываю в рот – а она вонючая, скверная! И говорю только: «Думал я про тебя, что ты сам лучшую пьёшь; но теперь вижу в тебе политика, раз ты мне лучшую, чем себе, наливаешь». – Очень стыдился он, что его в этом уличили».

А пшек, конечно, бы пил хорошую водку, а нашему подливал бы суррогат. Ещё чего, переводить хороший продукт на мужичьё неумытое!




#12 vakostel1970

vakostel1970

    Ёж просвещённый

  • Пользователи
  • 962 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 22:41

Наибольшую неприязнь мемуариста возбуждало, разумеется, московское идолопоклонство, idolatria, воздаяние божеских почестей царю. Пасек пишет об этом многократно. «Был также среди волонтёров парень, который умел их [россиян] бранить и передразнивать. Так, когда они кричали: «Царь! Царь!», парень тот, подобравшись к ним близко, кричал громко: «ваш царь такой и такой» или выпячивал зад: «Пусть сюда меня ваш царь поцелует». А Москва за ним, сворой, в несколько десятков или до сотни человек. [...] Так он снова к ним подошёл и сказал им что-то ещё о царе, так Москва будто взбесилась – они, ведь, больше уязвлены бывают оскорблением имени царского, чем имени Божьего – входят в исступление».

Ну я тут думаю, что наши честили своего царя за косяки не меньше поляков! А вот зарубежному гостю этого бы не простили. Как в старом анекдоте. На пьянке русские долго жаловались иностранцам, что Россия такая-сякая, а потом дали им *** за то, что они согласились! :)

#13 iskander_ulmas

iskander_ulmas

    Джентльмен

  • Пользователи
  • 2 487 сообщений

Отправлено 27 янв 2013 - 22:46

«Понял я сразу, что он [московский стольник] пьёт лучшую; я не сказал ничего, подумал лишь: «О, что за чурбан неотёсанный!» А как только и до фамильярности уже дошли, один раз налил он себе и выпил, берёт из серёдки другую бутылку и наливает мне а я, тем временем, схватил ту, из которой он сам пил. Он подскочил ко мне, хочет у меня отнять, а я-то, тем временем, опрокидываю в рот – а она вонючая, скверная! И говорю только: «Думал я про тебя, что ты сам лучшую пьёшь; но теперь вижу в тебе политика, раз ты мне лучшую, чем себе, наливаешь». – Очень стыдился он, что его в этом уличили».

А пшек, конечно, бы пил хорошую водку, а нашему подливал бы суррогат. Ещё чего, переводить хороший продукт на мужичьё неумытое!


Самое прикольное, что скандалы за столом по поводу, что плохо угостили, обделили, обманули, оскорбления в адрес царя и граждан принимающего гостей государства и все пр. шутки были образцом поведения лиц (пусть и невысокого ранга) из польского дипломатического корпуса в Москве, поведения, которое они сами понимали как естественное и должное. Высокая цивилизованность западных соседей так и прёт изо всех щелей. Поражаюсь великому терпению династии Романовых к подобным выходкам. При Рюриковичах первая подобная выходка оказалась бы и последней.

Сообщение отредактировал iskander_ulmas: 28 янв 2013 - 01:02


#14 zwerg

zwerg

    Титулярный житель усадьбы

  • Пользователи
  • 1 705 сообщений

Отправлено 29 янв 2013 - 00:02

Наибольшую неприязнь мемуариста возбуждало, разумеется, московское идолопоклонство, idolatria, воздаяние божеских почестей царю. Пасек пишет об этом многократно. «Был также среди волонтёров парень, который умел их [россиян] бранить и передразнивать. Так, когда они кричали: «Царь! Царь!», парень тот, подобравшись к ним близко, кричал громко: «ваш царь такой и такой» или выпячивал зад: «Пусть сюда меня ваш царь поцелует». А Москва за ним, сворой, в несколько десятков или до сотни человек. [...] Так он снова к ним подошёл и сказал им что-то ещё о царе, так Москва будто взбесилась – они, ведь, больше уязвлены бывают оскорблением имени царского, чем имени Божьего – входят в исступление».

Ну я тут думаю, что наши честили своего царя за косяки не меньше поляков! А вот зарубежному гостю этого бы не простили. Как в старом анекдоте. На пьянке русские долго жаловались иностранцам, что Россия такая-сякая, а потом дали им *** за то, что они согласились! :)

Так это не воздаяние божеских почестей царю (их никогад не было). а банальные пи...дюли за оскорбление главы государства. Хотя за оскорбление крепостного он бы получил абсолютно таких же люлей, а то бы и на правёж поставили. А бранили царя русские в то время не меньше, весь семнадцатый век был "бунташным". вот только опускаться до подобных оскорблений было не принято.

#15 iskander_ulmas

iskander_ulmas

    Джентльмен

  • Пользователи
  • 2 487 сообщений

Отправлено 29 янв 2013 - 02:06

Наибольшую неприязнь мемуариста возбуждало, разумеется, московское идолопоклонство, idolatria, воздаяние божеских почестей царю. Пасек пишет об этом многократно. «Был также среди волонтёров парень, который умел их [россиян] бранить и передразнивать. Так, когда они кричали: «Царь! Царь!», парень тот, подобравшись к ним близко, кричал громко: «ваш царь такой и такой» или выпячивал зад: «Пусть сюда меня ваш царь поцелует». А Москва за ним, сворой, в несколько десятков или до сотни человек. [...] Так он снова к ним подошёл и сказал им что-то ещё о царе, так Москва будто взбесилась – они, ведь, больше уязвлены бывают оскорблением имени царского, чем имени Божьего – входят в исступление».

Ну я тут думаю, что наши честили своего царя за косяки не меньше поляков! А вот зарубежному гостю этого бы не простили. Как в старом анекдоте. На пьянке русские долго жаловались иностранцам, что Россия такая-сякая, а потом дали им *** за то, что они согласились! :)

Так это не воздаяние божеских почестей царю (их никогад не было). а банальные пи...дюли за оскорбление главы государства. Хотя за оскорбление крепостного он бы получил абсолютно таких же люлей, а то бы и на правёж поставили. А бранили царя русские в то время не меньше, весь семнадцатый век был "бунташным". вот только опускаться до подобных оскорблений было не принято.


Так ведь с бунтарями члены посольства и не общались, все больше с царедворцами и холопами дворцовыми, было бы странно от этих лизоблюдов слышать хулу в адрес царя. Да и вообще кто бы стал серьезно хаять свое правительство при иностранцах. Правильно тут было замечено:

Как в старом анекдоте. На пьянке русские долго жаловались иностранцам, что Россия такая-сякая, а потом дали им *** за то, что они согласились! :)



#16 NW.

NW.

    Джентльмен

  • Читатели
  • 2 388 сообщений

Отправлено 29 янв 2013 - 21:48

В Речи Посполитой уже давно нет крепостного права, но гонористое панство, к сожалению, осталось. Не далее как пару недель назад русский экскурсовод в Катыни спросил у такого вельможного туриста, почему столь много поляков приезжают в Смоленск к месту захоронения польских офицеров, якобы убитых в 1940 году русскими, но почти никто не посещает братские могилы солдат Войска Польского, павших в боях с немцами в 1943–1944 годах на территории СССР. Пан презрительно бросил: «Там – быдло, а здесь – шляхта».
http://www.xn--b1adccaencl0bewna2a.xn--p1ai/index.php/articles/42-articles/12291-2012-11-11-04-10-23


Прям так вот, в точности, "Пан презрительно бросил"?

Даже, не существуй у цитируемого Вами А. Широкорада устоявшейся репутации "выдумщика", предположить, что "русскому экскурсоводу " будут изливать душу, или вдаваться в какие-то пояснения... B)

#17 iskander_ulmas

iskander_ulmas

    Джентльмен

  • Пользователи
  • 2 487 сообщений

Отправлено 31 янв 2013 - 08:07

В Речи Посполитой уже давно нет крепостного права, но гонористое панство, к сожалению, осталось. Не далее как пару недель назад русский экскурсовод в Катыни спросил у такого вельможного туриста, почему столь много поляков приезжают в Смоленск к месту захоронения польских офицеров, якобы убитых в 1940 году русскими, но почти никто не посещает братские могилы солдат Войска Польского, павших в боях с немцами в 1943–1944 годах на территории СССР. Пан презрительно бросил: «Там – быдло, а здесь – шляхта».
http://www.xn--b1adccaencl0bewna2a.xn--p1ai/index.php/articles/42-articles/12291-2012-11-11-04-10-23


Прям так вот, в точности, "Пан презрительно бросил"?

Даже, не существуй у цитируемого Вами А. Широкорада устоявшейся репутации "выдумщика", предположить, что "русскому экскурсоводу " будут изливать душу, или вдаваться в какие-то пояснения... B)


Для доказательства отсутствия данного факта ваши объяснения недостаточны. Во-первых, ваша репутация вообще никому неизвестна, а причин излить душу перед экскурсоводом могут быть миллион - в том числе, глубочайшее презрение к нему и презрение к тому, что там "обо мне кто-то не так подумает". Кстати, нормальная черта характера каждого абсолютно нормального и свободного человека, не отягощённого тяжкими психическими комплексами, а также профессиональной обязанностью нагло лгать в глаза собеседнику или держать язык за зубами. Впрочем, черта не чуждая и некоторым не вполне нормальным с точки зрения среднестатистической нормальности индивидуумам тоже - если считать ненормальностью простоту голубиную, правдоискательство и физическую невозможность говорить даже невинную ложь и ложь во спасение (но этот случай, явно описывающий диагноз Христа и некоторых (очень немногих) реально существовавших святых великомученников, а среди поляков - народа, в целом, самого ненормального, пожалуй, во всём мире, всё же до такой степени ненормальности ненормальных особ, кажется, не бывало ни одного за всю истории их существования). Очень может быть, что этот случай выдуманный. Но куда более вероятно, что не выдуманный. В пользу последнего коллективное многовековое поведение целого польского народа, отраженное в тысячах документах и польской литературе, а также наглядный опыт сегодняшнего дня (не можете же вы в самом деле утверждать, что могилы поляков из Людового Войска Польского и даже могилы поляков - жертв резни украинских националистов на Волыни пользуются одинаковой популярностью с Катынью,) свидетельствуют с гораздо большими основанием, чем ваша версия о единичном журналисте-выдумщике и якобы отсутствии повода у польского шляхтича излить душу перед экскурсоводом-недочеловеком.

Сообщение отредактировал iskander_ulmas: 31 янв 2013 - 08:34


#18 NW.

NW.

    Джентльмен

  • Читатели
  • 2 388 сообщений

Отправлено 05 фев 2013 - 14:16

[quote name='iskander_ulmas' timestamp='1359608874' post='977813']
[quote name='NW.' timestamp='1359485316' post='975836']
[quote name='iskander_ulmas' timestamp='1359299840' post='972335']
[quote]
В Речи Посполитой уже давно нет крепостного права, но гонористое панство, к сожалению, осталось. Не далее как пару недель назад русский экскурсовод в Катыни спросил у такого вельможного туриста, почему столь много поляков приезжают в Смоленск к месту захоронения польских офицеров, якобы убитых в 1940 году русскими, но почти никто не посещает братские могилы солдат Войска Польского, павших в боях с немцами в 1943–1944 годах на территории СССР. Пан презрительно бросил: «Там – быдло, а здесь – шляхта».
http://www.xn--b1adccaencl0bewna2a.xn--p1ai/index.php/articles/42-articles/12291-2012-11-11-04-10-23
[/quote]
[/quote]

Прям так вот, в точности, "Пан презрительно бросил"?

Даже, не существуй у цитируемого Вами А. Широкорада устоявшейся репутации "выдумщика", предположить, что "русскому экскурсоводу " будут изливать душу, или вдаваться в какие-то пояснения... B)
[/quote]

Для доказательства отсутствия данного факта ваши объяснения недостаточны. Во-первых, ваша репутация вообще никому неизвестна, а причин излить душу перед экскурсоводом могут быть миллион - в том числе, глубочайшее презрение к нему и презрение к тому, что там "обо мне кто-то не так подумает". Кстати, нормальная черта характера каждого абсолютно нормального и свободного человека, не отягощённого тяжкими психическими комплексами, а также профессиональной обязанностью нагло лгать в глаза собеседнику или держать язык за зубами. Впрочем, черта не чуждая и некоторым не вполне нормальным с точки зрения среднестатистической нормальности индивидуумам тоже - если считать ненормальностью простоту голубиную, правдоискательство и физическую невозможность говорить даже невинную ложь и ложь во спасение (но этот случай, явно описывающий диагноз Христа и некоторых (очень немногих) реально существовавших святых великомученников, а среди поляков - народа, в целом, самого ненормального, пожалуй, во всём мире, всё же до такой степени ненормальности ненормальных особ, кажется, не бывало ни одного за всю истории их существования). Очень может быть, что этот случай выдуманный. Но куда более вероятно, что не выдуманный. В пользу последнего коллективное многовековое поведение целого польского народа, отраженное в тысячах документах и польской литературе, а также наглядный опыт сегодняшнего дня (не можете же вы в самом деле утверждать, что могилы поляков из Людового Войска Польского и даже могилы поляков - жертв резни украинских националистов на Волыни пользуются одинаковой популярностью с Катынью,) свидетельствуют с гораздо большими основанием, чем ваша версия о единичном журналисте-выдумщике и якобы отсутствии повода у польского шляхтича излить душу перед экскурсоводом-недочеловеком.
[/quote]

Как-то Вы непоследовательны, ни в своей позиции, ни в агитпроповской политике уважаемого "форума любителей переводов". Переводит вам Урса, старается втемяшить, что для поляка, все русские туристы - КГБэшники, а уж портье и гиды - во всём мире одним мирром измазаны.
[quote]
mongolszuudan ☺ 05.02.13, 00:38
A po co... rozmowiali z sowieckim rezydentem??? Donos jemu robili na swoich sasiedzi?

http://forum.gazeta....stalinisci.html[/quote]

:)


[quote](не можете же вы в самом деле утверждать, что могилы поляков из Людового Войска Польского и даже могилы поляков - жертв резни украинских националистов на Волыни пользуются одинаковой популярностью с Катынью,) [/quote]

Отчего не могу? :)
Вы запретите? Или статистикой посещений задавите?

В Польше существует программа, которая работает.
На Украине, года три работают польские реставраторы в нескольких местах одновременно. Реставрируют все памятники, касающиеся поляков на территории местности.

Для начального ознакомления с ситуацией, могу предложить:

29.04.2012 Szlakiem miejsc pamięci i niepamięci
http://www.rppp.pl/a...?article_id=189

Международный семинар «Забытые могилы»
http://www.gazetapet...ka.org/node/961

Про "иванов, родства не помнящих" - не про нас.

Я ранее, дважды на форуме (раз - год назад, раз - ещё где-то годом ранее), излагал проблему памятника в Старгарде Щецинском*, который по польским законам юридически относится к МО РФ, из-за чего возникает проблема в финансировании реставрационных работ. Предлагал урсанам поучаствовать в сохранении памяти делом, а не балабольством позорным. Захотите, поищете - почитаете реакцию форумных ников.

*(http://www.itar-tass...c11/625629.html)

И вся в этом, урсанская суть.

#19 iskander_ulmas

iskander_ulmas

    Джентльмен

  • Пользователи
  • 2 487 сообщений

Отправлено 08 фев 2013 - 16:08

Переводит вам Урса, старается втемяшить, что для поляка, все русские туристы - КГБэшники, а уж портье и гиды - во всём мире одним мирром измазаны.


Лично мне, уважаемый, никто и ничего, по крайней мере, с польского языка не переводит. Я предпочитаю читать в оригинале самостоятельно. И если что-то нахожу интересным - то и перевожу сам. Даже и с русского на польский. Польска ензык не есть трудна ензык.

Отчего не могу? :)
Вы запретите? Или статистикой посещений задавите?


Если можете - цифры в студию. Статистику посещений Катыни и могил на Волыни. Мне известен иной факт от самих поляков - в редком городе их не имеется одного или двух памятников "героических" офицеров, расстрелянных Советами (что абсолютно не доказано) в Катыни - для примера в Зеленой Гуре - два. При этом в том же городе ни одного памятника жертвам волынской резни. Если вы имеете другие данные - ваш ход. Никто вас пока давить не собирается. Запрещать вам что-либо писать я при всём желании не способен - ибо не модератор этого форума. И не в моих это принципах. Пешите истчо.


В Польше существует программа, которая работает.
На Украине, года три работают польские реставраторы в нескольких местах одновременно. Реставрируют все памятники, касающиеся поляков на территории местности.


Реставрируют памятники, относящиеся к быту польской шляхты. Польских холопов на Украине в жизни не бывало. Точнее ими были именно украинцы, культура которых для поляков вообще не существует в их польских мозгах.


Я ранее, дважды на форуме (раз - год назад, раз - ещё где-то годом ранее), излагал проблему памятника в Старгарде Щецинском*, который по польским законам юридически относится к МО РФ, из-за чего возникает проблема в финансировании реставрационных работ.


Мы полякам должны платить за их - поляков освобождение от нацистов? А вот х... им тачку. Это они не угадали. Это они нам еще заплатят за такие свои законы. И за такие раскопки, где они головы отрывали от тел трупов погибших за их освобождение солдат.

И вся в этом, урсанская суть.


А это точно не ко мне. Я не являюсь штатным урсанином. Если какие-то претензии есть к таковым - обращайтесь по адресу.

Сообщение отредактировал iskander_ulmas: 08 фев 2013 - 17:27


#20 NW.

NW.

    Джентльмен

  • Читатели
  • 2 388 сообщений

Отправлено 10 фев 2013 - 13:41

[quote name='iskander_ulmas' timestamp='1360328931' post='991686']
[quote]
Переводит вам Урса, старается втемяшить, что для поляка, все русские туристы - КГБэшники, а уж портье и гиды - во всём мире одним мирром измазаны.
[/quote]

Лично мне, уважаемый, никто и ничего, по крайней мере, с польского языка не переводит. Я предпочитаю читать в оригинале самостоятельно. И если что-то нахожу интересным - то и перевожу сам. Даже и с русского на польский. Польска ензык не есть трудна ензык.
[/quote]

На Руси в некоторых случаях говаривают: "Не в коня корм". Самообразование, являющееся частью процесса саморазвития - требует огромной внутренней дисциплины и выдержки. Ваши затруднения в попытках построения логически - следственных связей и построением связных умозаключений в быту:
[quote]"героических" офицеров, расстрелянных Советами (что абсолютно не доказано) в Катыни [/quote] и некоторая странность и неуравновешенность в характере общения со StiluS-ом http://ursa-tm.ru/fo...ья/page__st__50 , к примеру - просто хрестоматийны.
И всё же, желаю Вам не оставлять попыток czytania ze zrozumieniem


[quote name='iskander_ulmas' timestamp='1360328931' post='991686']
[quote]
Отчего не могу? :)
Вы запретите? Или статистикой посещений задавите?
[/quote]

Если можете - цифры в студию. Статистику посещений Катыни и могил на Волыни. Мне известен иной факт от самих поляков - в редком городе их не имеется одного или двух памятников "героических" офицеров, расстрелянных Советами (что абсолютно не доказано) в Катыни - для примера в Зеленой Гуре - два. При этом в том же городе ни одного памятника жертвам волынской резни. Если вы имеете другие данные - ваш ход. Никто вас пока давить не собирается. Запрещать вам что-либо писать я при всём желании не способен - ибо не модератор этого форума. И не в моих это принципах. Пешите истчо.
[/quote]

Я пока Ваших не видел. :)

Самый популярный поляк в России - Иоанн Павел II, а памятников больше - Ф.Э. Дзержинскому. Это первого как-то уничижает?


[quote name='iskander_ulmas' timestamp='1360328931' post='991686']
А это точно не ко мне. Я не являюсь штатным урсанином. Если какие-то претензии есть к таковым - обращайтесь по адресу.
[/quote]

:empathy:

#21 iskander_ulmas

iskander_ulmas

    Джентльмен

  • Пользователи
  • 2 487 сообщений

Отправлено 12 фев 2013 - 20:40

Ваш тупой бред ни в каких комментариях не нуждается

#22 dzidek1

dzidek1

    Персона

  • Пользователи
  • 14 592 сообщений

Отправлено 12 фев 2013 - 20:59

Нам из Сибири трудно понять всё это... )))


нам поляком тоже :))))




Copyright © 2017 Усадьба Урсы