Орел основан в XI веке? Эксперты объяснили, как трактовать новые находки

санитар · November 3, 2021

Орел основан в XI веке? Эксперты объяснили, как трактовать новые находки

3 ноябрь 2021

1635955254_1757440971_016030721888_600x0
© Фото предоставлено проектом 1XPEDITION

МОСКВА, 3 ноя – РИА Новости. Правомерно ли продлить историю Орла в прошлое еще на 500 лет? Когда появились первые поселения на территории города? Эти и другие вопросы, вставшие перед учеными благодаря новым археологическим данным, эксперты обсудили вместе с губернатором Орловской области в ходе онлайн-конференции, состоявшейся в мультимедийном пресс-центре МИА "Россия сегодня".

Неожиданные находки были сделаны в ходе первого этапа раскопок, начатых в этом году, в историческом центре Орла. Некоторые из обнаруженных артефактов, по словам ученых, позволяют смело говорить о том, что первое древнерусское поселение здесь появились задолго до основания крепости Орел в 1566 году по указу Ивана Грозного.

Раскопки, осуществляемые при поддержке губернатора Орловской области и проекта 1XPEDITION, проходят на месте древнего детинца, то есть внутренней городской крепости, располагавшейся на месте впадения Орлика в Оку. Подобные места, имеющие форму треугольника, окруженного с двух сторон водой, как объяснили ученые, были излюбленным местом постройки славянских городищ.

1635955507_1757440975_017630721904_600x0
Специалист ИА РАН Дмитрий Великасов исследует культурный слой.
© Фото предоставлено проектом 1XPEDITION

1635955529_1757440956_012230711849_600x0
Нательный крестик
© Фото предоставлено проектом 1XPEDITION

1635955607_1757440949_016030721888_600x0
Княжеская вислая печать с надписью "ДЬНЕ СЛОВО", датируется концом XI –первой половиной XII вв.
© Фото предоставлено проектом 1XPEDITION

1635955548_1757440957_016130711888_600x0
Монета Германской империи, город Гронинген периода 1040-1050 годов.
© Фото предоставлено проектом 1XPEDITION

1635955635_1757440961_016030721888_600x0
Гирька от весов приблизительно XI-XII вв.
© Фото предоставлено проектом 1XPEDITION

1635955603_1757360687_015930781890_600x0
Онлайн-конференция на тему: "Может ли город Орел иметь возраст 1000 лет? Археологические раскопки детинца Орловской крепости"
© РИА Новости / Нина Зотина

1635955624_1757360693_031730782048_600x0
Онлайн-конференция на тему: "Может ли город Орел иметь возраст 1000 лет? Археологические раскопки детинца Орловской крепости"
© РИА Новости / Нина Зотина

По словам экспертов, первые находки древнерусских артефактов были сделаны на территории Орла еще в 1980-е гг., однако тогда им не придали должного значения. Согласно актуальным оценкам археологов, территория, на которой располагалось славянское поселение в районе центра Орла, составляет около шести гектаров.

"Когда появилось предложение в этом году продолжить археологические изыскания, мы откликнулись максимальным согласием. Мы готовы в дальнейшем продолжать эту работу для того, чтобы все те возможности, которые хранит Орловская земля, представить для жителей сегодня и для тех, кто будет жить завтра", – заявил губернатор Орловской области Андрей Клычков.

Несмотря на то, что находки указывают на наличие крупного долговременного поселения в этом месте уже в XII веке, ученые полагают, что это городище не пережило нашествие монголов и было уничтожено и заброшено.

"Можем ли мы удревнить историю Орла до XI века? Нет, на мой взгляд. Мы должны добавить на карту древнерусских городищ еще одну точку и назвать ее Орловским городищем, но удревнять юбилей Орла мы не в праве. Есть много шикарных находок XII века, множество артефактов XVI века, но в промежутке между ними находок пока нет", – подчеркнул член-корреспондент РАН, заместитель директора Института археологии РАН Петр Гайдуков.

Под археологическим слоем, относящимся к периоду роста древнерусского государства в XI-XII веках, ученые обнаружили следы двух более древних поселений. Первое из них, относящееся к Колочинской культуре, по всей видимости, существовало в середине первого тысячелетия нашей эры. Второе – неолитическая стоянка, датируемая третьим тысячелетием до нашей эры.

Одна из целей раскопок – проверка гипотезы о том, что именно на месте современного Орла располагалась столица вятичей, крупного древнерусского племенного союза. По мнению ученых, также есть некоторая вероятность того, что на территории этого поселения в начале XII века был убит священномученик Кукша Печерский, проповедовавший вятичам христианство.

В следующем году археологи планируют в несколько раз расширить площадь раскопок и более детально исследовать избу воеводы и другие объекты, обнаруженные на территории детинца в этом году.

"В дальнейшем в рамках раскопок на стрелке Орлика и Оки мы также займемся изучением подводной прилегающей части этой территории. На мой взгляд, подводной археологии уделяется очень мало внимания. Изучение рек России, которым мы занимаемся, уже принесло определенные плоды – это и находки в реке Гоголь, и изучение Волги в местах походов Ивана Грозного", – отметил координатор проекта 1XPEDITION Сергей Куликов.

В настоящее время руководство Орловской области и Министерство культуры обсуждают планы по увековечиванию наследия Орловского городища и Судбищенской битвы, место которой также было обнаружено в этом году.

Источник - РИА Новости .

Kaban · November 3, 2021

Поселение это ещё не есть город.

Точно так же Киеву искусственно приписали в свое время лишние 500 лет, чтобы в советское время пустить пыль в глаза и с помпой отметить 1500-летие города, типа мы тоже древние. Хотя следы именно города и документальные подтверждения относятся четко ко временам прихода туда северных варягов/славян/русов.

Всё же, объективности ради, нужно опираться на письменные источники. Вот и основание Москвы мы считаем не от археологических мелких находок, а от первого упоминания в летописи.

Мелкий зверь · November 3, 2021

Kaban сказал(а) 3 минуты назад:

Поселение это ещё не есть город.

Точно так же Киеву искусственно приписали в свое время лишние 500 лет, чтобы в советское время пустить пыль в глаза и с помпой отметить 1500-летие города, типа мы тоже древние. Хотя следы именно города и документальные подтверждения относятся четко ко временам прихода туда северных варягов/славян/русов.

Всё же, объективности ради, нужно опираться на письменные источники. Вот и основание Москвы мы считаем не от археологических мелких находок, а от первого упоминания в летописи.

Да ладно, что там Киев, там свои заморочки. У нас тут и под боком бывает - татарам можно? - а нам нельзя?

Не так давно праздновали 2000-летие Казани, хотя даже самим жителям понятно, что никакой Казани тогда не было. Но были поселения, потом был Булгар, правда, немножечко рядом, не совсем тут, ну так и что же, не важно... Но праздновали широко. И город красиво отремонтировали под это дело. :pardon:

Пы.Сы. У меня бабушка из города Зарайска Московской области. А там раскопки - и нашли поселение кроманьонцев возрастом аж 28 000 лет... Фигурки из кости мамонта нашли, бизона и палеолитической Венеры местного вида, не слишком жирной (как раз типа бабушки моей :wacko: ). Даже термин в международной науке появился - Восточный Граветт, это как раз об искусстве палеолита Восточной Европы вообще, и Зарайска в частности, т.к. с него пошло, с его фигурок.

А стоянку раскопали (и копают до сих пор) аккурат под стеной Зарайского кремля, на склоне холма, и она еще и под стену уходит, там не покопаешь уже. Да не одна стоянка, а несколько, друг над другом, с перерывом на тысячу с чем-то лет: пока ледник наступал, они ушли, а потом вернулись аккурат на то же место и прямо на древнюю стоянку еще одну поставили.... Как нашли то же место и как помнили, где?... :kolobok_confused: Вопрос...

Ну да ладно, материалы в интернете есть.

Я просто думаю, что наш подмосковный Зарайск тоже пора объявить древним городом. Причем - древнейшим на земле, в два с лишним раза старше Иерихона, который сейчас в лидерах благодаря оборотистым евреям... У нас все предпосылки есть. Ровно под кремлевской стеной - это разве не показатель?

Мелкий зверь · November 3, 2021

Kaban сказал(а) 20 минут назад:

Вот и основание Москвы мы считаем не от археологических мелких находок, а от первого упоминания в летописи.

А вот зря. Скромность - она не украшает, проверено временем!

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит!

Edited November 3, 2021 by Мелкий зверь

sofokl · November 3, 2021

...я полагаю, что в древности люди были не глупы, и на красивых и удобных местах селились с радостью. А уж как считать это поселение - городом или деревней - не так важно, я полагаю...

vgrp · November 3, 2021

Меня всегда интересовало - почему вятичей ищут не по реку Вятка а в других местах?

Мелкий зверь · November 3, 2021

vgrp сказал(а) 6 минут назад:

Меня всегда интересовало - почему вятичей ищут не по реку Вятка а в других местах?

Это-то понятно - они жили на гораздо бОльшей территории, чем берега Вятки, намного-намного большей.... Меня больше интересует, почему их сначала считают фино-угорцами, а потом вдруг сразу славянами? Видать, наши ооочень обильно влились в племя... (А мы у вас тут рядом поселимся? А дочку нам замуж отдадите? а нашу возьмете? а как вы печки строите? А, так - а мы вот так... А какие грибы едите? Что, и вот эти тоже?? Ну, мы тоже будем... и пр..) Но, похоже - мирно, по обоюдному согласию, т.к. имя племени сохранилось, перешло по наследству и осталось в веках.

vgrp · November 3, 2021

Мелкий зверь сказал(а) Только что:

Это-то понятно - они жили на гораздо бОльшей территории, чем берега Вятки, намного-намного большей.... Меня больше интересует, почему их сначала считают фино-угорцами, а потом вдруг сразу славянами? Видать, наши ооочень обильно влились в племя... (А мы у вас тут рядом поселимся? А дочку нам замуж отдадите? а нашу возьмете? а как вы печки строите? А, так - а мы вот так... А какие грибы едите? Что, и вот эти тоже?? Ну, мы тоже будем... и пр..) Но, похоже - мирно, по обоюдному согласию, т.к. имя племени сохранилось, перешло по наследству и осталось в веках.

Согласен.

Но. Прикола для добавлю, город Плесков отождествляют с Псковом но Плещеево озеро у Переславля.

Мелкий зверь · November 3, 2021

vgrp сказал(а) 1 минуту назад:

Согласен.

Но. Прикола для добавлю, город Плесков отождествляют с Псковом но Плещеево озеро у Переславля.

Так везде плескалось-то. :pardon: А сколько у нас теперь всяких Орловок, Ивановок, Соколовок - не счесть. Т.к. фамилии были распространенные. Ну и с водными ресурсами так же.

А, еще город Плёс до кучи туда же.

А Плесецк - тоже?.. :kolobok_confused:

Гай · November 3, 2021

О-о-о, это огромная очередь из таких городов выстроится. Саратов тоже запишите.

Мелкий зверь сказал(а) 1 час назад:

У нас тут и под боком бывает - татарам можно? - а нам нельзя?

И татарам ни всегда можно. Один из крупнейших и богатейших городов Золотой Орды (даже монета свою делали) - Укек. Пришел в упадок после нашествия Тамерлана. А сейчас это Увекское городище или Увек - микрорайон Саратова.

А сам Саратов основали в 1590. Причем основывали целых три раза, и в процессе он переехал с левого на правый берег Волги в 1674. Как раз к Укеку-Увеку.

Вот решите задачку, когда нам день рождения города празновать.

SanchesS80 · November 3, 2021

санитар сказал(а) 1 час назад:

Орел основан в XI веке?

Орёл основан распоряжением Ивана Грозного и не надо пытаться перевирать историю. Поселения конечно копать надо - это помогает знать нашу историю, но на дату основания города это никак не влияет.

Тоже самое с Петербургом - официально заложен в 1703 году и оттуда считается история города. Хотя в устье Невы поселения новгородцев чуть ли ни с 10 века находят. Ну и что? Да, это наша история, но на дату основания именно города не влияет.

Пестовчанин · November 3, 2021

SanchesS80 сказал(а) 2 минуты назад:

Орёл основан распоряжением Ивана Грозного и не надо пытаться перевирать историю. Поселения конечно копать надо - это помогает знать нашу историю, но на дату основания города это никак не влияет.

Тоже самое с Петербургом - официально заложен в 1703 году и оттуда считается история города. Хотя в устье Невы поселения новгородцев чуть ли ни с 10 века находят. Ну и что? Да, это наша история, но на дату основания именно города не влияет.

Курганам в моем городишке ну очень много лет и по всему мстинско-мологскому водному тракту их ну очень много.Гдето под 2000 лет и более.

Айсманн · November 3, 2021

Ну да, поселение еще не город. Но статья вполне себе имеет право на существование. Например город Новосиль Орловской области впервые упомянут в летописи в 1155 году. И там обнаружены находки еще I-го в. до н. э. Новосиль и маленькая крепостишка Воротынцевское селище(в 2-х км от моей родовой деревни) были разрушены Мамаем в 1375 году. Так что почему бы не основать крепость Орел на основе существующего укрепленного поселения? И да, это древние земли расселения вятичей.

Кстати вятичи никакого отношения к Вятке не имеют))). Ну может быть только позднее этимологическое.

Мелкий зверь · November 3, 2021

Гай сказал(а) 3 минуты назад:

О-о-о, это огромная очередь из таких городов выстроится. Саратов тоже запишите.

И татарам ни всегда можно. Один из крупнейших и богатейших городов Золотой Орды (даже монета свою делали) - Укек. Пришел в упадок после нашествия Тамерлана. А сейчас это Увекское городище или Увек - микрорайон Саратова.

А сам Саратов основали в 1590. Причем основывали целых три раза, и в процессе он переехал с левого на правый берег Волги в 1674. Как раз к Укеку-Увеку.

Вот решите задачку, когда нам день рождения города празновать.

Русский город там с 1590-го - значит, тому и быть.

SanchesS80 сказал(а) 2 минуты назад:

Тоже самое с Петербургом - официально заложен в 1703 году и оттуда считается история города. Хотя в устье Невы поселения новгородцев чуть ли ни с 10 века находят. Ну и что? Да, это наша история, но на дату основания именно города не влияет.

А вот новгородцы - это наши, значит - с 10 века!

Впрочем, питерцы на это не пойдут (да и мы, остальные, тоже), слишком велик авторитет Петра в истории. Он нам новое летоисчесление, между прочим, подарил. Так что всё, что до него - то всё: пять тысяч что-то там лет от сотворения мира, а не наши привычные даты. :pardon:

Мелкий зверь · November 3, 2021

Айсманн сказал(а) 13 минут назад:

Кстати вятичи никакого отношения к Вятке не имеют)))

Имеют. Просто это не преподается в школе, потому как там они сразу называются славянским племенем. А это было не всегда так. :agreed:

Съездите в Пермскую область или в Пермский край, возьмите экскурсии по разным местам - и вам покажут древние вятские городища и иногда даже капища, только вятичи тогда еще были угорским племенем....

Я была конкретно в Чердыни. Так и называется древнее место - Вятское городище. Только это угорцы.

Edited November 3, 2021 by Мелкий зверь

SanchesS80 · November 3, 2021

Мелкий зверь сказал(а) 3 минуты назад:

А вот новгородцы - это наши, значит - с 10 века!

Их правда оттуда шведы выдавили. Причем там мутно (каюсь внимательно не изучал): шведы их один раз выдавили, основали крепость Ландскрона. Новгородцы их разбили и Ландскрону эту сравняли с землёй что-то около 1300 года. Потом позже шведы опять выдавили новгородцев, замутили крепость Ниеншанц. Пока уже Пётр их окончательно не выгнал с этих земель. Так что если считать непрерывного владения, то действительно с Северной войны земли наши. А так 1000 лет назад уже славяне там жили.

Айсманн · November 3, 2021

Мелкий зверь сказал(а) Только что:

А вот и нет. Похожие названия или топонимы не обязательно говорят о родстве. Вятка - это древние земли финно-угорских племен. И даже город Ростов Великий - племенной центр мери. Москва находится на границе мерянских земель и территории отжатой славянами. Вся остальная ассимиляция происходила уже во вполне себе летописный период.

Мелкий зверь · November 3, 2021

Айсманн сказал(а) 7 минут назад:

А вот и нет. Похожие названия или топонимы не обязательно говорят о родстве. Вятка - это древние земли финно-угорских племен. И даже город Ростов Великий - племенной центр мери. Москва находится на границе мерянских земель и территории отжатой славянами. Вся остальная ассимиляция происходила уже во вполне себе летописный период.

Только никто даже в летописях процесс ассимиляции не описывал. Пришли. Сели. А дальше само как-то. А почему "вятичи", в русском языке и корня такого нет, только суффикс понятен - дети Вятко. А кто такой Вятко, да кто ж его знает...

А вот киевский летописец Нестор ругал наши края, приписывая людям дикие языческие обычаи, но это уже на его совести, историки сомневаются. Историю переписывали уже и тогда. И оттуда же, кстати...

Edited November 3, 2021 by Мелкий зверь

Айсманн · November 3, 2021

Мелкий зверь сказал(а) 6 минут назад:

Только никто даже в летописях процесс ассимиляции не описывал. Пришли. Сели. А дальше само как-то. Только киевский летописец Нестор ругал наши края, приписывая людям дикие языческие обычаи, но это уже на его совести, историки сомневаются. Историю переписывали уже и тогда. И оттуда же, кстати...

Ну не описывал, но прикинуть то кое-что можно с приличной достоверностью. Вот об ассимиляции - вы никогда не задумывались, почему в восточнославянских языках полно индоиранских слов, которые используются параллельно со славянскими? Да еще и преимущество имеют. И этих слов нет у других славян.

Edited November 3, 2021 by Айсманн

APRIL · November 3, 2021

У Нас на окраине города есть городище, 2000 лет до нашей эры. На юге области таких более 20, называют "Страна городов" Но никому в голову не приходит празновать 4000 летие.......

Untoilerant · November 3, 2021

Пестовчанин сказал(а) 36 минут назад:

Курганам в моем городишке ну очень много лет и по всему мстинско-мологскому водному тракту их ну очень много.Гдето под 2000 лет и более.

Сухая Мечётка — вероятное палеолитическое поселение (стоянка, 5 жилищ) на правом берегу балки Сухая Мечётка у выхода к Волге, на северной окраине Волгограда. Датируется мустьерским периодом (75—100 тыс. лет назад).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухая_Мечётка_(палеолитическое_поселение)

Пестовчанин · November 3, 2021

Untoilerant сказал(а) 3 минуты назад:

Сухая Мечётка — вероятное палеолитическое поселение (стоянка, 5 жилищ) на правом берегу балки Сухая Мечётка у выхода к Волге, на северной окраине Волгограда. Датируется мустьерским периодом (75—100 тыс. лет назад).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухая_Мечётка_(палеолитическое_поселение)

Может 100000 лет назад и в наших краях было тепло.Но 15 т лет было неуютно ,очень неуютно.

aaaaaa · November 3, 2021

санитар сказал(а) 2 часа назад:

Монета Германской империи, город Гронинген периода 1040-1050 годов.

what the hell?!

Kaban · November 4, 2021

Мелкий зверь сказал(а) 14 часов назад:

Это-то понятно - они жили на гораздо бОльшей территории, чем берега Вятки, намного-намного большей.... Меня больше интересует, почему их сначала считают фино-угорцами, а потом вдруг сразу славянами? Видать, наши ооочень обильно влились в племя... (А мы у вас тут рядом поселимся? А дочку нам замуж отдадите? а нашу возьмете? а как вы печки строите? А, так - а мы вот так... А какие грибы едите? Что, и вот эти тоже?? Ну, мы тоже будем... и пр..) Но, похоже - мирно, по обоюдному согласию, т.к. имя племени сохранилось, перешло по наследству и осталось в веках.

Местные финно-угорские племена не были завязаны на реки, а жили где придется. Славянские племена расселялись четко по рекам, вниз по Днепру и на восток и юго-восток (и северо-восток) по Волге, Оке, Двине... Поэтому и конфликтов особых не было. Точками сборки и ассимиляции стали построенные славянами города. А дальше само попёрло.

Kaban · November 4, 2021

sofokl сказал(а) 15 часов назад:

...я полагаю, что в древности люди были не глупы, и на красивых и удобных местах селились с радостью. А уж как считать это поселение - городом или деревней - не так важно, я полагаю...

Не знаю, как оно по науке, но на мой взгляд город отличается от деревни многопрофильностью, т.е. точкой сборки для окружающих деревень и одиночных поселений. В частности, деревня может иметь какие-то отдельные профильные ремёсла, кузнецы там или ткачи, мельницы... Но только в городе сосредоточены ремесленные "предприятия" на все случаи жизни, включая производство предметов роскоши, такие как ювелирные изделия. И город становится местом обмена произведенной продукцией для всей округи. А в деревнях такого товарного обмена не происходит.

Айхе. · November 4, 2021

Мелкий зверь сказал(а) 18 часов назад:

Только никто даже в летописях процесс ассимиляции не описывал. Пришли. Сели. А дальше само как-то. А почему "вятичи", в русском языке и корня такого нет, только суффикс понятен - дети Вятко. А кто такой Вятко, да кто ж его знает...

А вот киевский летописец Нестор ругал наши края, приписывая людям дикие языческие обычаи, но это уже на его совести, историки сомневаются. Историю переписывали уже и тогда. И оттуда же, кстати...

Согласно ПВЛ вятичи и радимичи из ляхов.

Айхе. · November 4, 2021

Мелкий зверь сказал(а) 19 часов назад:

Это-то понятно - они жили на гораздо бОльшей территории, чем берега Вятки, намного-намного большей.... Меня больше интересует, почему их сначала считают фино-угорцами, а потом вдруг сразу славянами? Видать, наши ооочень обильно влились в племя... (А мы у вас тут рядом поселимся? А дочку нам замуж отдадите? а нашу возьмете? а как вы печки строите? А, так - а мы вот так... А какие грибы едите? Что, и вот эти тоже?? Ну, мы тоже будем... и пр..) Но, похоже - мирно, по обоюдному согласию, т.к. имя племени сохранилось, перешло по наследству и осталось в веках.

Походы против вятичей начались при Святославе, и позже продолжались другими русскими князьями. Но вхождение вятичей в состав Руси так и не стало обычным завоеванием. Боярину Кучке, участнику убийства Андрея Боголюбского, приписывают происхождение из вятичей, то есть их элита, а скорее всего и весь племенной союз, были включены в состав Руси на равных правах.

Мелкий зверь · November 4, 2021

Айхе. сказал(а) 36 минут назад:

Согласно ПВЛ вятичи и радимичи из ляхов.

Да, так там написано. Видимо, на то у писавшего были какие-то причины. Но согласно современной археологии (семилопастные кольца вятичских славянок), их расселение изначально происходило не с запада, а с левобережья северной части Днепра (а в эту зону не только Чернигов и Новгород-Северский, но даже Смоленск попадают), и обосновались они уже северо-восточнее, на территории московской и прилегающих областей.

Но дело не в этом. Были до вятичей-славян вятичи-угорцы. Они были немного другие. Но название используется то же. Не может быть просто совпадением.

Айхе. · November 4, 2021

Мелкий зверь сказал(а) 1 минуту назад:

Да, так там написано. Видимо, на то у писавшего были какие-то причины. Но согласно современной археологии (семилопастные кольца вятичских славянок), их расселение изначально происходило не с запада, а с левобережья северной части Днепра (а в эту зону не только Чернигов и Новгород-Северский, но даже Смоленск попадают), и обосновались они уже северо-восточнее, на территории московской и прилегающих областей.

Но дело не в этом. Были до вятичей-славян вятичи-угорцы. Они были немного другие. Но название используется то же. Не может быть просто совпадением.

Да, ассимиляцию финно-угорских племен вятичами подтверждает в своих работах антрополог Алексеева.

Орел основан в XI веке? Эксперты объяснили, как трактовать новые находки

Recommended Posts

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites

Share this post

Link to post

Share on other sites