Jump to content
санитар

Орел основан в XI веке? Эксперты объяснили, как трактовать новые находки

Recommended Posts

Kaban сказал(а) 20 минут назад:

Вот и основание Москвы мы считаем не от археологических мелких находок, а от первого упоминания в летописи.

А вот зря. Скромность - она не украшает, проверено временем!

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит!

Edited by Мелкий зверь
  • Thanks (+1) 2
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

...я полагаю, что в древности люди были не глупы, и на красивых и удобных местах селились с радостью. А уж как считать это поселение - городом или деревней - не так важно, я полагаю...

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меня всегда интересовало - почему вятичей ищут не по реку Вятка а в других местах?

 

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
vgrp сказал(а) 6 минут назад:

Меня всегда интересовало - почему вятичей ищут не по реку Вятка а в других местах?

 

Это-то понятно - они жили на гораздо бОльшей территории, чем берега Вятки, намного-намного большей.... Меня больше интересует, почему их сначала считают фино-угорцами, а потом вдруг сразу славянами? Видать, наши ооочень обильно влились в племя... (А мы у вас тут рядом поселимся? А дочку нам замуж отдадите? а нашу возьмете? а как вы печки строите? А, так - а мы вот так... А какие грибы едите? Что, и вот эти тоже?? Ну, мы тоже будем... и пр..) Но, похоже - мирно, по обоюдному согласию, т.к. имя племени сохранилось, перешло по наследству и осталось в веках.

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мелкий зверь сказал(а) Только что:

Это-то понятно - они жили на гораздо бОльшей территории, чем берега Вятки, намного-намного большей.... Меня больше интересует, почему их сначала считают фино-угорцами, а потом вдруг сразу славянами? Видать, наши ооочень обильно влились в племя... (А мы у вас тут рядом поселимся? А дочку нам замуж отдадите? а нашу возьмете? а как вы печки строите? А, так - а мы вот так... А какие грибы едите? Что, и вот эти тоже?? Ну, мы тоже будем... и пр..) Но, похоже - мирно, по обоюдному согласию, т.к. имя племени сохранилось, перешло по наследству и осталось в веках.

Согласен.

 

Но. Прикола для добавлю, город Плесков отождествляют с Псковом но Плещеево озеро у Переславля.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
vgrp сказал(а) 1 минуту назад:

Согласен.

 

Но. Прикола для добавлю, город Плесков отождествляют с Псковом но Плещеево озеро у Переславля.

Так везде плескалось-то. :pardon: А сколько у нас теперь всяких Орловок, Ивановок, Соколовок - не счесть. Т.к. фамилии были распространенные. Ну и с водными ресурсами так же. 

А, еще город Плёс до кучи туда же. :D

А Плесецк - тоже?.. :kolobok_confused:

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

О-о-о, это огромная очередь из таких городов выстроится. Саратов тоже запишите.

Мелкий зверь сказал(а) 1 час назад:

У нас тут и под боком бывает - татарам можно? - а нам нельзя?

И татарам ни всегда можно. Один из крупнейших и богатейших городов Золотой Орды (даже монета свою делали) - Укек. Пришел в упадок после нашествия Тамерлана. А сейчас это Увекское городище или Увек - микрорайон Саратова. 

А сам Саратов основали в 1590. Причем основывали целых три раза, и в процессе он переехал с левого на правый берег Волги в 1674. Как раз к Укеку-Увеку.

Вот решите задачку, когда нам день рождения города празновать.  

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
санитар сказал(а) 1 час назад:

Орел основан в XI веке?

Орёл основан распоряжением Ивана Грозного и не надо пытаться перевирать историю. Поселения конечно копать надо - это помогает знать нашу историю, но на дату основания города это никак не влияет.

Тоже самое с Петербургом - официально заложен в 1703 году и оттуда считается история города. Хотя в устье Невы поселения новгородцев чуть ли ни с 10 века находят. Ну и что? Да, это наша история, но на дату основания именно города не влияет.

  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
SanchesS80 сказал(а) 2 минуты назад:

Орёл основан распоряжением Ивана Грозного и не надо пытаться перевирать историю. Поселения конечно копать надо - это помогает знать нашу историю, но на дату основания города это никак не влияет.

Тоже самое с Петербургом - официально заложен в 1703 году и оттуда считается история города. Хотя в устье Невы поселения новгородцев чуть ли ни с 10 века находят. Ну и что? Да, это наша история, но на дату основания именно города не влияет.

Курганам в моем городишке  ну очень много лет и по всему мстинско-мологскому водному тракту  их ну очень много.Гдето под 2000 лет и более. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, поселение еще не город. Но статья вполне себе имеет право на существование. Например город Новосиль Орловской области впервые упомянут в летописи в 1155 году. И там обнаружены находки еще I-го в. до н. э. Новосиль и маленькая крепостишка Воротынцевское селище(в 2-х км от моей родовой деревни) были разрушены Мамаем в 1375 году. Так что почему бы не основать крепость Орел на основе существующего укрепленного поселения? И да, это древние земли расселения вятичей.

      Кстати вятичи никакого отношения к Вятке не имеют))). Ну может быть только позднее этимологическое.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Гай сказал(а) 3 минуты назад:

О-о-о, это огромная очередь из таких городов выстроится. Саратов тоже запишите.

И татарам ни всегда можно. Один из крупнейших и богатейших городов Золотой Орды (даже монета свою делали) - Укек. Пришел в упадок после нашествия Тамерлана. А сейчас это Увекское городище или Увек - микрорайон Саратова. 

А сам Саратов основали в 1590. Причем основывали целых три раза, и в процессе он переехал с левого на правый берег Волги в 1674. Как раз к Укеку-Увеку.

Вот решите задачку, когда нам день рождения города празновать.  

Русский город там с 1590-го - значит, тому и быть.

SanchesS80 сказал(а) 2 минуты назад:

 

Тоже самое с Петербургом - официально заложен в 1703 году и оттуда считается история города. Хотя в устье Невы поселения новгородцев чуть ли ни с 10 века находят. Ну и что? Да, это наша история, но на дату основания именно города не влияет.

А вот новгородцы - это наши, значит - с 10 века! :D

 

Впрочем, питерцы на это не пойдут (да и мы, остальные, тоже), слишком велик авторитет Петра в истории. Он нам новое летоисчесление, между прочим, подарил. Так что всё, что до него - то всё: пять тысяч что-то там лет от сотворения мира, а не наши привычные даты.:pardon:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Айсманн сказал(а) 13 минут назад:

  Кстати вятичи никакого отношения к Вятке не имеют)))

Имеют. Просто это не преподается в школе, потому как там они сразу называются славянским племенем. А это было не всегда так.:agreed:

Съездите в Пермскую область или в Пермский край, возьмите экскурсии по разным местам - и вам покажут древние вятские городища и иногда даже капища, только вятичи тогда еще были угорским племенем....

 

Я была конкретно в Чердыни. Так и называется древнее место - Вятское городище. Только это угорцы.

Edited by Мелкий зверь
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мелкий зверь сказал(а) 3 минуты назад:

А вот новгородцы - это наши, значит - с 10 века!

Их правда оттуда шведы выдавили. Причем там мутно (каюсь внимательно не изучал): шведы их один раз выдавили, основали крепость Ландскрона. Новгородцы их разбили и Ландскрону эту сравняли с землёй что-то около 1300 года. Потом позже шведы опять выдавили новгородцев, замутили крепость Ниеншанц. Пока уже Пётр их окончательно не выгнал с этих земель. Так что если считать непрерывного владения, то действительно с Северной войны земли наши. А так 1000 лет назад уже славяне там жили.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мелкий зверь сказал(а) Только что:

А вот и нет. Похожие названия или топонимы не обязательно говорят о родстве. Вятка - это древние земли финно-угорских племен. И даже город Ростов Великий - племенной центр мери. Москва находится на границе мерянских земель и территории отжатой славянами. Вся остальная ассимиляция происходила уже во вполне себе летописный период.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Айсманн сказал(а) 7 минут назад:

А вот и нет. Похожие названия или топонимы не обязательно говорят о родстве. Вятка - это древние земли финно-угорских племен. И даже город Ростов Великий - племенной центр мери. Москва находится на границе мерянских земель и территории отжатой славянами. Вся остальная ассимиляция происходила уже во вполне себе летописный период.

Только никто даже в летописях процесс ассимиляции не описывал. Пришли. Сели. А дальше само как-то. А почему "вятичи", в русском языке и корня такого нет, только суффикс понятен - дети Вятко. А кто такой Вятко, да кто ж его знает...

А вот киевский летописец Нестор ругал наши края, приписывая людям дикие языческие обычаи, но это уже на его совести, историки сомневаются. Историю переписывали уже и тогда. И оттуда же, кстати...

Edited by Мелкий зверь
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мелкий зверь сказал(а) 6 минут назад:

Только никто даже в летописях процесс ассимиляции не описывал. Пришли. Сели. А дальше само как-то. Только киевский летописец Нестор ругал наши края, приписывая людям дикие языческие обычаи, но это уже на его совести, историки сомневаются. Историю переписывали уже и тогда. И оттуда же, кстати...

Ну не описывал, но прикинуть то кое-что можно с приличной достоверностью. Вот об ассимиляции - вы никогда не задумывались, почему в восточнославянских языках полно индоиранских слов, которые используются параллельно со славянскими? Да еще и преимущество имеют. И этих слов нет у других славян.

Edited by Айсманн
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Нас на окраине города есть городище, 2000 лет до нашей эры.  На юге области таких более 20, называют "Страна городов"  Но никому в голову не приходит празновать 4000 летие.......

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пестовчанин сказал(а) 36 минут назад:

Курганам в моем городишке  ну очень много лет и по всему мстинско-мологскому водному тракту  их ну очень много.Гдето под 2000 лет и более. 

Сухая Мечётка  — вероятное палеолитическое поселение (стоянка, 5 жилищ) на правом берегу балки Сухая Мечётка у выхода к Волге, на северной окраине Волгограда. Датируется мустьерским периодом (75—100 тыс. лет назад).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухая_Мечётка_(палеолитическое_поселение)

:D

  • Thanks (+1) 6
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 3 минуты назад:

Сухая Мечётка  — вероятное палеолитическое поселение (стоянка, 5 жилищ) на правом берегу балки Сухая Мечётка у выхода к Волге, на северной окраине Волгограда. Датируется мустьерским периодом (75—100 тыс. лет назад).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухая_Мечётка_(палеолитическое_поселение)

:D

Может 100000 лет назад и в наших краях было тепло.Но 15 т лет было неуютно ,очень неуютно.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
санитар сказал(а) 2 часа назад:

Монета Германской империи, город Гронинген периода 1040-1050 годов.

 

what the hell?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мелкий зверь сказал(а) 14 часов назад:

Это-то понятно - они жили на гораздо бОльшей территории, чем берега Вятки, намного-намного большей.... Меня больше интересует, почему их сначала считают фино-угорцами, а потом вдруг сразу славянами? Видать, наши ооочень обильно влились в племя... (А мы у вас тут рядом поселимся? А дочку нам замуж отдадите? а нашу возьмете? а как вы печки строите? А, так - а мы вот так... А какие грибы едите? Что, и вот эти тоже?? Ну, мы тоже будем... и пр..) Но, похоже - мирно, по обоюдному согласию, т.к. имя племени сохранилось, перешло по наследству и осталось в веках.

Местные финно-угорские племена не были завязаны на реки, а жили где придется. Славянские племена расселялись четко по рекам, вниз по Днепру и на восток и юго-восток (и северо-восток) по Волге, Оке, Двине... Поэтому и конфликтов особых не было. Точками сборки и ассимиляции стали построенные славянами города. А дальше само попёрло.

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
sofokl сказал(а) 15 часов назад:

...я полагаю, что в древности люди были не глупы, и на красивых и удобных местах селились с радостью. А уж как считать это поселение - городом или деревней - не так важно, я полагаю...

Не знаю, как оно по науке, но на мой взгляд город отличается от деревни многопрофильностью, т.е. точкой сборки для окружающих деревень и одиночных поселений. В частности, деревня может иметь какие-то отдельные профильные ремёсла, кузнецы там или ткачи, мельницы... Но только в городе сосредоточены ремесленные "предприятия" на все случаи жизни, включая производство предметов роскоши, такие как ювелирные изделия. И город становится местом обмена произведенной продукцией для всей округи. А в деревнях такого товарного обмена не происходит.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мелкий зверь сказал(а) 18 часов назад:

Только никто даже в летописях процесс ассимиляции не описывал. Пришли. Сели. А дальше само как-то. А почему "вятичи", в русском языке и корня такого нет, только суффикс понятен - дети Вятко. А кто такой Вятко, да кто ж его знает...

А вот киевский летописец Нестор ругал наши края, приписывая людям дикие языческие обычаи, но это уже на его совести, историки сомневаются. Историю переписывали уже и тогда. И оттуда же, кстати...

Согласно ПВЛ вятичи и радимичи из ляхов.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мелкий зверь сказал(а) 19 часов назад:

Это-то понятно - они жили на гораздо бОльшей территории, чем берега Вятки, намного-намного большей.... Меня больше интересует, почему их сначала считают фино-угорцами, а потом вдруг сразу славянами? Видать, наши ооочень обильно влились в племя... (А мы у вас тут рядом поселимся? А дочку нам замуж отдадите? а нашу возьмете? а как вы печки строите? А, так - а мы вот так... А какие грибы едите? Что, и вот эти тоже?? Ну, мы тоже будем... и пр..) Но, похоже - мирно, по обоюдному согласию, т.к. имя племени сохранилось, перешло по наследству и осталось в веках.

Походы против вятичей начались при Святославе, и позже продолжались другими русскими князьями. Но вхождение вятичей в состав Руси так и не стало обычным завоеванием. Боярину Кучке, участнику убийства Андрея Боголюбского, приписывают происхождение из вятичей, то есть их элита, а скорее всего и весь племенной союз, были включены в состав Руси на равных правах.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Айхе. сказал(а) 36 минут назад:

Согласно ПВЛ вятичи и радимичи из ляхов.

Да, так там написано. Видимо, на то у писавшего были какие-то причины. Но согласно современной археологии (семилопастные кольца вятичских славянок), их расселение изначально происходило не с запада, а с левобережья северной части Днепра (а в эту зону не только Чернигов и Новгород-Северский, но даже Смоленск попадают), и обосновались они уже северо-восточнее, на территории московской и прилегающих областей.

Но дело не в этом. Были до вятичей-славян вятичи-угорцы. Они были немного другие. Но название используется то же. Не может быть просто совпадением.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мелкий зверь сказал(а) 1 минуту назад:

Да, так там написано. Видимо, на то у писавшего были какие-то причины. Но согласно современной археологии (семилопастные кольца вятичских славянок), их расселение изначально происходило не с запада, а с левобережья северной части Днепра (а в эту зону не только Чернигов и Новгород-Северский, но даже Смоленск попадают), и обосновались они уже северо-восточнее, на территории московской и прилегающих областей.

Но дело не в этом. Были до вятичей-славян вятичи-угорцы. Они были немного другие. Но название используется то же. Не может быть просто совпадением.

Да, ассимиляцию финно-угорских племен вятичами подтверждает в своих работах антрополог Алексеева.

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×