Jump to content
Sign in to follow this  
slotr1

Onet (Польша): Сталин прекрасно понимал, что Англия и Франция не окажут Польше военной помощи

Recommended Posts

Цитата

Гитлера считали европейцем. В Сталине, в свою очередь, изначально видели опасного азиата, который готовится напасть на Запад и захватить Польшу, а потом остальную часть Европы

 

— Беку следовало заставить западные державы финансировать закупку дополнительных вооружений для польской армии?

— Разумеется. Он мог пригрозить, что если они не дадут кредиты, мы заключим союз с Гитлером. Напомню, что немецкая делегация присутствовала на похоронах маршала Пилсудского, польско-немецкие отношения выглядели тогда нормальными.

Ну ху..и тут скажешь.... - как были гиены, так и остались.

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
slotr1 сказал(а) 1 час назад:

— Как восприняли нападение на Польшу наши союзники, Англия и Франция?

 

Цитата

Нам нужно, чтобы советские войска стояли на линии Керзона

Черчилль. Мемуары. Вторая мировая война, т.1

Достаточно однозначно, чтобы не испытывать сомнений, как именно отнеслись "союзники" к падению Польши?

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
slotr1 сказал(а) 1 час назад:

решили, что помощь Польше оказывать не следует.

 

Почему решили именно так? Да потому, что государства не было :) Некому помогать, чтобы потом ободрать, а британцы только так умеют. С самого начала текста понятно, что остальное враньё.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Задним числом что-то понимают.

ИВС, по словам комментатора, гораздо адекватнее оценивал Польшу и её союзников, чем сами поляки и ее союзники, и сделал все как надо.

И снова плачь - ну почему Гитлер не взял нас в союзники??

 

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

— Конечно, нет. Красная армия была в тот момент сильнее всех в мире, она имела примерно 20 тысяч танков, сильную авиацию. Это были гигантские вооруженные силы, которые могли легко прорвать польскую оборону. ©

Как раз польские шпиены здесь - и говорили об обратном.

Как раз гитлер с его "колосс" на глиняных ногах" был частично прав..

 

"Как раз" польские шпиены и гитлер ето понимали - а сталин нет ?

 

Тогда никто еще не знал о концентрационных лагерях, их было мало, в целом считалось, что туда помещают коммунистов, вся Европа это одобряла. ©

мдя..

Edited by мутабор
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slav0 сказал(а) 24 минуты назад:

Задним числом что-то понимают.

ИВС, по словам комментатора, гораздо адекватнее оценивал Польшу и её союзников, чем сами поляки и ее союзники, и сделал все как надо.

И снова плачь - ну почему Гитлер не взял нас в союзники??

 

Так поляки хотели в том союзе быть главными.

  • Thanks (+1) 3
  • Haha 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
slotr1 сказал(а) 2 часа назад:

Официально говорилось, что они «не станут умирать за Гданьск».

Бг-г-г! Так они и за Париж умирать не стали! Вояки!

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Raven912 сказал(а) 1 час назад:

В Первой Мировой Италия и Япония были противниками Германии. Неужели от окончаеия войны до заключения Антикоминтерновского пакта прошло больше времени?

Но вот в то, что Ржачь Псомполита была готова заключить союз с Гитлером (точнее - уже была его союзником в нападении на Чехословакию) и рассорилась в основном из-за польских гонора (который поляки почему-то считают честью) и жадности - тут не поспоришь.

Более того, в ПМВ РИ и Япония были союзниками - тут еще меньше времени прошло с войны между будущими "союзниками".

Ну и в СССР  тоже не забыли в 1941 году военную интервенцию стран Антанты, раздувание ГВ, экономическую блокаду.

У панов просто все в кучу (как в бигосе) - любовь, ненависть, дружба, вражда, деловые отношения... Вот только в отличии от бигоса - ну совсем несъедобно на выходе, а они это готовят и жрут уже четыреста лет.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
slotr1 сказал(а) 3 часа назад:

Нападение СССР на Польшу патриотические круги называли «ударом в спину»

Угу, а действия Польши в 18-20 гг. были одним непрерывным рыцарским подвигом.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
slotr1 сказал(а) 4 часа назад:

Да, разведка такую информацию передавала, но это не произвело на них впечатления.

Потому что они, как, впрочем, и сама Польша заключили такие пакты за пять-семь лет до этого и не переоценивали их значение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мда, когда поляки начинают "за Историю" начинаешь сомневаться, что человек -- существо разумное.

 

slotr1 сказал(а) 5 часов назад:

Onet.pl: Почему Сталин выбрал для нападения на Польшу 17 сентября?

 

Богуслав Волошаньский: Сталин подготовил войска и назначил дату, но выжидал, следя за развитием событий на западе Европы. Он опасался реакции демократических стран. Обстановка стала окончательно понятной 12 сентября, когда премьеры Великобритании и Франции на встрече за обедом во французском Абвиле решили, что помощь Польше оказывать не следует. Это стало для Сталина четким сигналом, что можно идти в атаку.

 

Вот первый абзац. И сразу полоумный бред. Дату выбрал не Сталин. Дату выбрали поляки. Вот ровно настолько хватило их слабоумия и отваги против вермахта. 15 сентября Риббентроп направил в Москву Шуленбургу телеграмму, в которой требовал от СССР назначить точную дату вступления СССР на территорию Польши. В ней сказано, что польская армия разбита и падение Варшавы предрешено.

При этом ещё 4 сентября в такой же телеграмме Риббентропп требовал донести до СССР следующее:

Цитата

«Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли  Советский  Союз  желательным,  чтобы  русские вооруженные силы выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию»

 

То есть телеграмма 15 сентября носила характер ультиматума: либо СССР начинает военную операцию на востоке Польши, либо туда войдет вермахт. И он туда, кстати, пошёл. И наши его оттуда вытесняли.

 

slotr1 сказал(а) 5 часов назад:

— Почему наши союзники решили отказать нам в помощи?

 

— Они приняли такое решение на основе наблюдений за событиями на нашем фронте. Свою роль сыграла ошибка (одна из многих) командования: маршал Эдвард Рыдз-Смиглы (Edward Rydz-Śmigły) очень долго тянул с разрешением на претворение в жизнь плана генерала Тадеуша Кутшебы (Tadeusz Kutrzeba). Тот хотел гораздо раньше дать битву, которая вошла в историю как битва на Бзуре. Рыдз-Смиглы юлил, прятался, не отвечал. В итоге разрешение дал начальник генштаба Вацлав Стахевич (Wacław Stachiewicz).

 

Кутшеба пошел в наступление с двумя находившимися под его командованием армиями. Если бы бой произошел раньше, наши союзники наверняка оценили бы ситуацию в нашей стране иначе. Она, однако, запоздала, а поэтому они пришли к выводу, что Польша потеряна и не стоит посылать туда боеприпасы, потому они все равно пропадут.

 

 

Второй абзац и снова бред. Я не знаю, что за историк Волошаньский, но явно не военный историк. Армии не появляются из воздуха. Они мобилизуются. На это нужно время. Как известно, 3 сентября А и Ф объявили войну Германии эта самая "битва на Бзуре" которая как вошла так и вышла из истории 2 МВ, началась 9 сентября. И НИЧЕГО не решала. 14 сентября вермахт уже был под Варшавой, а поляки "на Бзуре" попали в окружение.

Но дело не в этом. А в том, что за 6 дней ни Франция, ни тем более Британия не могли мобилизовать армии для удара по Германии. Это физически невозможно. Немцы для того и создавали доктрину "блицкриг" чтобы всегда опережать врагов в темпах мобилизации.

Таким образом главная причина "Почему наши союзники решили отказать нам в помощи?" в том, что поляки показали себя бездарными и несостоятельными в военном плане.

 

slotr1 сказал(а) 5 часов назад:

— Был ли у Сталина «план Б» на случай, если бы после нападения Гитлера на Польшу в войну решительно вступили Англия и Франция, а польская армия в середине сентября представляла реальную угрозу?

 

Странный вопрос. Сказывается многолетнее полоскание мозгов на тему "ПМР". Какие планы должны были на эту тему быть? Польша отказалась от военного и военно-технического сотрудничества с СССР и заблокировала восстановление Антанты. У СССР с Германией обязывающего военного договора нет, как нет его и с Францией или Польшей. Если поляки с французами разгромят вермахт -- туда ему и дорога. Претензии СССР на ЗУ и ЗБ касались только ситуации, когда Польша теряла государственность в ходе войны с Германией.

 

slotr1 сказал(а) 5 часов назад:

— Тогда еще немного альтернативной истории. Могли ли польские вооруженные силы отразить атаку Красной армии, если бы первым напал Сталин, а не Гитлер? 

 

— Конечно, нет. Красная армия была в тот момент сильнее всех в мире, она имела примерно 20 тысяч танков, сильную авиацию. Это были гигантские вооруженные силы, которые могли легко прорвать польскую оборону.

 

Чушь. РККА 1939 года насчитывала меньше 2 миллионов человек. При этом бардак в ней стоял страшный. И не было даже призыва. Всё это прекрасно знают военный историки из России и не обязательно знать поляку. Но и делать таки однозначные заявления ему тоже не стоит. К тому же в то время СССР вел войну с Японией на Халхин-Голе.

В это же время французская армия насчитывала 6,6 млн человек. Это по всей империи и порядка 3 миллионов в метрополии. 

 

slotr1 сказал(а) 5 часов назад:

— Какие силы бросил Сталин на Польшу?

— Это был такой «полицейский» удар...

Ну, понятно. Не знает "эксперт".

238 978 человек личного состава, 1792 орудия и 2330 танков. В ходе боевых действий фронт получил дополнительно армейскую кавалерийскую группу, 8 стрелковых корпусов, 27 стрелковых дивизий и 2 танковые бригады.

На 15 сентября в Восточных воеводствах находилось около 340 тысяч польских военнослужащих, 540 орудий и около 70 танков (из них 50 французских R-35, поступивших в июле 1939 года), 5 бронепоездов, Пинская военная флотилия, около 160 самолётов.

 

slotr1 сказал(а) 5 часов назад:

— Польская армия получила приказ не вступать в бой с Красной армией, но происходили ли все-таки столкновения с войсками Сталина?

 

— Приказ подразумевал, что вступать с ними в бой можно лишь в том случае, если они нападут и будут пытаться разоружить наши подразделения. Происходившие бои не могли ничего изменить. Они разворачивались только из-за того, что наши солдаты и командующие, движимые патриотизмом, не могли не оказывать отпор.

 

Опять не знает.

Да, были. Сугубо эпизодические и порой странные. Считается, что потери РККА составили ок 1500 убитыми (из них именно боевыми признавались 737 убитых и 1862 раненых), поляков ок. 3500 убитыми.

 

slotr1 сказал(а) 5 часов назад:

— Как восприняли нападение на Польшу наши союзники, Англия и Франция?

— Они решили, что в Польше все уже решено, так что нет смысла вмешиваться.

 

С облегчением. Так, как воспринимают освобождение от занозы в заднице. Наконец то стало возможным нормальное восстановление Антанты и привычное стратегическое окружение Германии.

Вот для понимания, важное в самом конце:


 

Цитата

 

Телеграмма полномочного представителя СССР во Франции Я. 3. Сурица в Народный комиссариат иностранных дел СССР

Вне очереди 10 апреля 1939 г.

 

Вчера Бонне неоднократно звонил и спрашивал, нет ли ответа. Сегодня он мне позвонил и попросил к нему заехать. Застал я его в состоянии полной прострации. Он показал мне кучу телеграмм из Рима и Берлина и других мест алармистского характера. Франсуа-Понсе сообщает, что итальянцы уже держат под ружьем 2 млн человек, поверенный в делах в Берлине — о крупных передвижках войск «на востоке», к польской границе. Французское правительство приняло вчера решение о мобилизации всего флота и выходе его в Средиземное море. Приняты и военные меры Лондоном, не решившимся, однако, денонсировать англо-итальянское соглашение. Ввиду создавшейся обстановки (Бонне говорил, что не исключает войны уже в ближайшие дни) он торопит с вашим ответом. Он мне рассказал, что поручил вчера и Пайяру посетить по тому же поводу Литвинова. Рассказал мне Бонне о своем разговоре с Беком. Бек доволен результатами визита. Подписанный им с Галифаксом протокол «шире франко-польского договора». Не связал себя, по-видимому, Бек даже обязательством в отношении Румынии. Он обещал лишь вступить с Румынией в «прямые переговоры». Не изменил, по-видимому, Бек и своего отношения к сотрудничеству с нами (этот вопрос Бонне, впрочем, обходил). По данным же Ноэля, в Варшаве с каждым днем усиливается течение за сотрудничество с СССР. Бонне сегодня наряду со своим основным предложением (вступить в немедленные переговоры на предмет выяснения мер, которые должны быть приняты в случае атаки Германии на Румынию и Польшу) ставил также и вопрос в плоскости двусторонних пактов взаимопомощи между нами, Польшей и Румынией. Он также заявил о готовности французского правительства немедленно подписать декларацию трех с нами и Англией (без Польши).

 

 

Польша МЕШАЛА. Мешала всем. И немцам и французам и англичанам. Она даже сама себе мешала.

 

slotr1 сказал(а) 5 часов назад:

— Наши союзники знали в сентябре 1939 года, что в августе появился пакт Молотова — Риббентропа?

 

— Да, разведка такую информацию передавала, но это не произвело на них впечатления. Думаю, западные политики, как Даладье или Чемберлен, очень боялись конфликта с Германией. Они осознавали, что у Великобритании армия не готова к столкновению, а у Франции вооруженные силы защищает линия Мажино.

 

Бред сивой кобылы. Союзники ОЧЕНЬ НЕ ХОТЕЛИ пакта между СССР и Германией. Поскольку это рушило сложившуюся и надёжную систему баланса Европы. Но поляки обгадили всё, что могли, они буквально зубами и когтями разгрызли все возможности не допустить ПМР.
 

Цитата

 

Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека дипломатическим представительствам Польши. 23 августа 1939 г.

 

Учитывая сложившуюся в результате приезда Риббентропа в Москву новую ситуацию, французский и английский послы в повторном демарше выразили пожелание своих правительств, заключающееся в том, чтобы, начав вновь военные переговоры для ограничения возможностей и сферы действия германо-советского договора, можно было в тактическом плане изменить ситуацию. В связи с этим к нам вновь обращаются с просьбой о «тихом согласии» на выражение военными делегациями в Москве уверенности в том, что в случае войны польско-советское военное сотрудничество не исключается.

 

Я заявил, что польское правительство не верит в результативность этих шагов, однако, чтобы облегчить положение франко-английской делегации, мы выработали определенную формулировку, причем я повторил не для разглашения наши оговорки, касающиеся прохода войск.

Формулировка звучала бы так: «Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов».

Используя возможность, я еще раз сделал категорическое заявление, что я не против этой формулировки только в целях облегчения тактики, наша же принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений. Я еще раз напомнил о неприличности обсуждения Советами наших отношений с Францией и Англией, не обращаясь к нам.

 

У французов не было никаких сомнений, кто именно виноват в заключении ПМР и как этого нужно  было избегать.

 

Цитата

 

Цитата

 

Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франций в Польше Л. Ноэлю. 25 августа 1939 г.

 

...

Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово.

Помимо этого, надо было объявить молчаливое согласие Польши как достоверное, а не только как согласие, которое не исключено и возможно.

Но, добившись этого, нужно было идти дальше и побудить Польшу занять более открытую позицию. Действительно, трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, столь обходительно обращавшейся с ним, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи.

Гитлер не колеблясь решился на поступок, который Бек, обеспеченный нашей гарантией, отказывался совершить. Он примирился со Сталиным, несмотря на все то, что он говорил или делал против СССР, и на основе реальных фактов давних отношений между двумя странами повел разговор с новой Россией как держава с державой, отбрасывая, таким образом, Польшу на ее место, столь уязвимое между объединенными немцами и русскими.

 

 

Кстати, возможно потому французы и не оказали реальной помощи полякам.

 

slotr1 сказал(а) 5 часов назад:

— В таком случае я спрошу вас еще об одном. Сентябрьское поражение Польши, отсутствие реакции Англии и Франции, советско-немецкий союз — служит ли все это доказательством того, что после смерти Пилсудского польская внешняя политика оказалась совершенно неэффективной? Можно ли было прервать эту цепь событий?

 

— С 1932 года за польскую внешнюю политику единолично отвечал Юзеф Бек (Józef Beck). Он, а также Рыдз-Смиглы, несомненно, в первую очередь несут ответственность за катастрофу, от которой Польша не смогла уберечься. Было очевидно, что защитить себя она не сможет.

 

А она и не собиралась защищаться. Польша собиралась НАПАДАТЬ. Вот так же, как и сейчас она не защищается от России, а нападает на неё, слава богу пока не военной силой. Польские политики не искали союзников для защиты, им нужны были союзники для экспансии. А и Ф планировали использовать для захвата территорий бывшей А-В и колоний, а Германию для захвата территорий бывшей РИ. И, кстати, НИКОМУ не было очевидно, что Польша защитить себя не сможет. Во всяком случае поляки так не считали.

 

slotr1 сказал(а) 5 часов назад:

— Что в нем не так?

 

— Кавалерию вплоть до конца Второй мировой войны использовали как Красная армия, так и вермахт.

Однако подразделения кавалерии имели у них иную организацию: это были не бригады, а дивизии, а это отражалось на их силе. Встает вопрос, могли ли мы в 1939 году вообще себя защитить? Нет, абсолютно.

 

И что? Какая разница как организована кавалерия? Вопрос в том, как она используется. Одно дело -- высокомобильная пехота для ввода в прорыв, оснащённая танками и артиллерией. А другое -- всё прочее. У поляков проблема была не в самой кавалерии, а в отсутствии у неё средств усиления.

И Польша МОГЛА себя защитить. Для этого требовалось сделать 2 политических шага.

1) не допустить захвата Чехии

2) заключить договор о военно-техническом сотрудничестве с СССР.

Если бы СССР гарантировал полякам поставку 100 танков Т-26 (а он мог) и истребителей И-16, немцы вряд ли решились бы лезть в Польшу.

 

slotr1 сказал(а) 5 часов назад:

— Беку следовало заставить западные державы финансировать закупку дополнительных вооружений для польской армии?

 

— Разумеется. Он мог пригрозить, что если они не дадут кредиты, мы заключим союз с Гитлером. Напомню, что немецкая делегация присутствовала на похоронах маршала Пилсудского, польско-немецкие отношения выглядели тогда нормальными.

 

Интересно, как? Он и так с Гитлером чуть не в обнимку ходил.

10-01.jpg

И пакт о ненападении Польша заключила с Германией куда как раньше СССР. Поляки потому и раздражали всех в Европе, что не давали толком решить уравнение сил. Они то к немцам, то к французам подкладывались. Но у французов было к ним чёткое требование -- им нужна была гарантия того, что в случае войны с Германией по немцам с  востока ударят русские. Поляки же эту возможность блокировали. Поэтому и оружия им, не давали толком. Не потому, что поляков мнили слабыми. Нет, просто опасались, что вооружившись, Польша в союзе с Германией, бросится воевать с русскими, русских разобьёт (а до 1937 года РККА была весьма забавным зрелищем), принудит к союзу, и Франция останется 1 на 1 с Большим Восточным Пактом от Японии да Германии. И это будет окончательное решение французского вопроса.

 

slotr1 сказал(а) 5 часов назад:

— Почему Бек заранее сделал ставку на конкретные союзы?

 

— Была возможность свернуть или влево, или вправо, но он двинулся напролом. Так можно описать его политику. Другое очень точное определение гласит, что это было хождение по канату. Проблема в том, что Бек выбрал определенное направление внешней политики и продолжал идти по этому канату, не замечая, что поднялся ураганный ветер, который сбросит его на землю. Так и вышло. Польша, оставшись в одиночестве, не заключив союз ни с Гитлером, ни со Сталиным, не могла отстоять свою самостоятельность.

 

Бред. Бек и не выбирал "конкретного союза". Польша стремилась заключить союзы со всеми против всех. Оставив себе свободными руки для экспансии  во все стороны. Она считала себя настолько необходимой и незаменимой. Ну за что и поплатилась.

Но адекватности у польских политиков с тех пор не прибавилось....

Edited by okinalex
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про все нюансы взаимоотношений в Европе неплохо мимоходом изложил Сурен в своём последнем обзоре про Энигму.

3 часа смотрятся на одном дыхании.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×