Jump to content
Sign in to follow this  
s390

Польша, Литва и Украина обращаются к общему наследию

Recommended Posts

История циклична.

Сначала создание Речи Посполитой, потом - три ее раздела, ничему их жизнь не учит.

  • Thanks (+1) 6
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
санитар сказал(а) 7 минут назад:

Самое главное в этом наследии, что хохлы там безальтернативно холопы.

Ну они-то думают как казаки - во время продаться крымским татарам!:D

Чтобы их "роксанами" сделали:D

  • Thanks (+1) 4
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

похоже власти в Киеве решили освоить последнюю сферу экономики - поставку холопов (заробитчан) на мировые рынки. 

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДНК сказал(а) 11 минут назад:
s390 сказал(а) 25 минут назад:

Речь идет о том, чтобы мудро вдохновляться. Идея такова, что Польша и Литва как полноправные члены ЕС и НАТО объединяются с украинским государством

Я бы на месте хохлов напрягся. По всей видимости их делить собрались.

а это без вариантов , так и будет поделим

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Ведь Первая Речь Посполитая была на фоне своего времени и на карте тогдашней Европе исключением, была демократическим государством, хотя, конечно, не совсем таким, каким мы бы видели это сегодня. Но всё же король избирался, а народы Унии существовали по принципу «свободные со свободными, равные с равными». 

 

Угу... И сколько процентов населения Речи Посполитой отдали свои голоса за короля... ну скажем Сигизмунда IV? Особенно интересует процент голосов крестьянства и городских обывателей... Демократы вы наши...

  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как раз читаю Огнем и мечем, так сказать копаюсь в их общей истории.

Но самый Ржач как земли Украины стали польскими. Сначала их захватила княжество литовское. А потом когда Литва с Польшей "объединились" в Ржачь, Литва как приданное, вместе с королем передала Украину Королевству Польскому.

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Повторяемся))))

 

 
1569 Люблинская уния Люблинская уния — государственный союз между Королевством Польским и Великим княжеством Литовским, положивший начало единому федеративному государству — Речи Посполитой. ... 4 июля уния была ратифицирована королём польским и великим князем литовским Сигизмундом II Августом — последним из Ягеллонов.
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
edd сказал(а) 11 минут назад:

похоже власти в Киеве решили освоить последнюю сферу экономики - поставку холопов (заробитчан) на мировые рынки. 

давно освоили,все кто помоложе и поактивней давно уехали совсем или ездят постоянно,остались чиновники,силовики,алкаши и старые пердуны типа меня,ну в городах побольше еще можно найти более менее приличную работу и то там тоже массовый отъезд

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каждый уважающий себя хохол ассоциирует себя не с холопом, над которым польский пан имел полную власть, а таки с запорожским казаком, ходившим в набеги на москалей, ляхов и туретчину. Украинская версия "хруста французской булки".

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Их общая история и например- Одесса?  Коммунисты были мудаками!(((

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kaban сказал(а) 22 минуты назад:

Каждый уважающий себя хохол ассоциирует себя не с холопом, над которым польский пан имел полную власть, а таки с запорожским казаком, ходившим в набеги на москалей, ляхов и туретчину. Украинская версия "хруста французской булки".

насколько я знаю(в 90е часто и подолгу бывал в Польше)каждый уважающий себя поляк ассоциирует себя не с бесправным быдлом которому москали и коммуняки помогли выбиться в люди а таки с потомком шляхты и предъявляет претензии в соответствии со шляхетским гонором,непонятно только куда все бывшее быдло подевалось

  • Thanks (+1) 5
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zabuza79 сказал(а) В 27.07.2021 в 13:27:

Как раз читаю Огнем и мечем, так сказать копаюсь в их общей истории.

Бесполезное чтиво. Какая к черту объективность от поляка Сенкевича?

Поляки политики в поэзии и поэты в политике. Мудрая характеристика от Бисмарка.

Правда только то, что при Речи Посполитой хохлы постоянно бунтовали, а при российской оккупации ни разу. Вот такой вот неподдельный и не фальсифицируемый факт.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
fofo сказал(а) В 27.07.2021 в 13:03:

Пшеки решили возродить Ржачь Поллитровую. Укры согласно своей памяти генетической решили вернутся к состоянию быдла. А литва решила что она наследница ВКЛ и типа на равных со шляхтичами будет. Но самое главное все трое жуткие нищеброды, а содержать их немцы должны.

там еще для полной картины белорусов надо подтянуть, но не срастается.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 4 минуты назад:

там еще для полной картины белорусов надо подтянуть, но не срастается.

Вот поэтому они и хотят батьку свергнуть. Но Идиоты

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну что поляки мут(д)ят и домут(д)ятся со своим наследием, прости господи, это понятно,  хохлов-то в это УГ чего потянуло, их место там отнюдь не козырное

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Solo сказал(а) 7 минут назад:

ну что поляки мут(д)ят и домут(д)ятся со своим наследием, прости господи, это понятно,  хохлов-то в это УГ чего потянуло, их место там отнюдь не козырное

ну мы как бы исконные эуропейцы а не какие то азиатские варвары и место наше поэтому в эуропе,проблема только в том что другие(настоящие)европейцы нас к себе не берут,берут только эти которые эуропейцы

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
fofo сказал(а) В 27.07.2021 в 14:15:
арбалет сказал(а) В 27.07.2021 в 14:10:

там еще для полной картины белорусов надо подтянуть, но не срастается.

Вот поэтому они и хотят батьку свергнуть. Но Идиоты

батька тоже то еще овно. В чем то я белорусов понимаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 2 часа назад:

Бесполезное чтиво. Какая к черту объективность от поляка Сенкевича?

Поляки политики в поэзии и поэты в политике. Мудрая характеристика от Бисмарка.

Правда только то, что при Речи Посполитой хохлы постоянно бунтовали, а при российской оккупации ни разу. Вот такой вот неподдельный и не фальсифицируемый факт.

Ну период Руины - это по сути перманентный бунт, правда не низов, а верхушки, которая ищет кто дороже ее купит - Москва, Варшава, Стамбул/Бахчисарай. Собственно Мазепа пытающийся удобно лечь по шведов, и Скоропадский - под немцев - продолжение этой политики. Сейчас мечутся между ЕС, США и РФ.

Периоды "спокуя" на 404 - это когда верховная власть сильна и (важно!) при деньгах: РИ с Екатерины II по Ал-дра III, и СССР с 30--х по первую половину правления Горбачева.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kaban сказал(а) 2 часа назад:

Каждый уважающий себя хохол ассоциирует себя не с холопом, над которым польский пан имел полную власть, а таки с запорожским казаком, ходившим в набеги на москалей, ляхов и туретчину. Украинская версия "хруста французской булки".

Притом, что казаки того периода -  сухопутные пираты. Т.е. ни на народ, ни на тем паче государство они не тянули.

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
team сказал(а) 2 часа назад:

Их общая история и например- Одесса?  Коммунисты были мудаками!(((

Ничего не мешало русским того периода ассоциировать себя с русской аристократией и "единой и неделимой", а не выбирать себе в главнюки партию, в которой еще в 1914 году считали Польшу, Украину, Финляндию и Белоруссию - отдельными от России явлениями, а великороссов - кулаками среди прочих местных народов, которых надо раскулачить. Тут как нынешний евровыбор - идет только одним пакетом с гей-парадами. Бачили очи, что куповали - ешьте теперь, хоть повылазьте.

 

Или мешало? Потому что кризис в отношениях между русскими верхами и низами стал таким, что низам стало плевать на свои интересы, как народа (сочли, что выгоднее их даже сдать другим народам) Ну а кто тогда русским был доктор, что чужаки стали роднее своих?

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 14 минут назад:
Kaban сказал(а) 2 часа назад:

Каждый уважающий себя хохол ассоциирует себя не с холопом, над которым польский пан имел полную власть, а таки с запорожским казаком, ходившим в набеги на москалей, ляхов и туретчину. Украинская версия "хруста французской булки".

Притом, что казаки того периода -  сухопутные пираты. Т.е. ни на народ, ни на тем паче государство они не тянули.

Примерно к этому они сейчас и идут.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 7 минут назад:
team сказал(а) 2 часа назад:

Их общая история и например- Одесса?  Коммунисты были мудаками!(((

Ничего не мешало русским того периода ассоциировать себя с русской аристократией и "единой и неделимой", а не выбирать себе в главнюки партию, в которой еще в 1914 году считали Польшу, Украину, Финляндию и Белоруссию - отдельными от России явлениями, а великороссов - кулаками среди прочих местных народов, которых надо раскулачить. Тут как нынешний евровыбор - идет только одним пакетом с гей-парадами. Бачили очи, что куповали - ешьте теперь, хоть повылазьте.

 

Или мешало? Потому что кризис в отношениях между русскими верхами и низами стал таким, что низам стало плевать на свои интересы, как народа (сочли, что выгоднее их даже сдать другим народам) Ну а кто тогда русским был доктор, что чужаки стали роднее своих?

 

 

Объективная реальность мешала.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
mixali4 сказал(а) 15 минут назад:

 

 

Объективная реальность мешала.

 

Раз так - чего ныть?

Сделали евровыбор - готовьтесь ходить с радужными флагами и отдавать своих детей извращенцам, выбрали большевиков - попрощайтесь с третью своего населения и самыми лучшими в плане климата и чернозема землями (но они хотя бы будут доступными в условном совместном владении), выбрали Ельцина и К - попрощайтесь с этими землям навсегда. А кому счас легко?

Кто виноват в том, что весь 20й век у нас выбирают только из зол? Как-то стремно жить в условиях цугцванга.

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) В 27.07.2021 в 16:14:

Мазепа пытающийся удобно лечь по шведов, и Скоропадский - под немцев - продолжение этой политики.

Скоропадского равнять с Мззепой это притягивать  за уши действительность под теорию. В Скоропадском гораздо больше прогерманского, чем проукраинского. А больше всего в нем антибольшевитского.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 43 минуты назад:

Скоропадского равнять с Мззепой это притягивать  за уши действительность под теорию. В Скоропадском гораздо больше прогерманского, чем проукраинского. А больше всего в нем антибольшевитского.  

А чего в Мазепе "проукраинского"? Его и на Украину то занесло не по его воле - изгнали, из-за паненки, как Адама, из шляхетского рая, и тоже без штанов.

Искал всю жизнь кому продать булаву с прилагающими "вильными козаками" на более-менее приличное наследственное владение.

В РИ ничего не светило - у царя Петра и высшая аристократия служили без отпусков, а спрос суров.

Собственно он сначала под руку польскому крулю метил - все же шляхетские вольности были такие, что никому в Европах и не снились. Но Речь Посполита в какой-то момент оказалась в шведских руках и его высокоповажность решила переметнуться к Карлу.

 

Что до "прогерманского" у Скоропадского - лег под того, кто был ближе, просто переобуться не успел, в отличии например от прибалтов или грузин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) В 27.07.2021 в 22:46:

Что до "прогерманского" у Скоропадского - лег под того, кто был ближе, просто переобуться не успел,

Что за манера все упрощать. Примитив какой-то. Или незнание матчасти.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 11 часов назад:

Что за манера все упрощать. Примитив какой-то. Или незнание матчасти.  

Ну усложните - будет интересно.

Ибо сложности там на самом деле никакой нет. Власть центра резко ослабела, "на местах" стали искать место  изменившейся реальности, а заодно и новых патронов. Пан гетьман удачно (как ему казалось), реализовал "историческое наследство". На ниве "украинства" он начал подвизаться еще до ПМВ - вряд ли с дальним прицелом, просто была такая мода, вписывающаяся в рамки допустимой для свитского генерала "фронды". А вот после Февральской революции уже явно сориентировался и стал вполне целенаправленно подвизаться на ниве "украинизации". Крах же Временного правительства и приход к власти большевиков лишь "финализировал" этот процесс. Ну а немцы - просто самый близкий на тот момент "патрон", с таким же успехом это могли быть и англичане или французы. Как я писал выше, "грузины" и "прибалты" успели "приложиться к ручке" и тем и другим. Пан гетьман - только к германцам, да и вообще "не задалась" у него держава, так что как фигура он быстро сошел с доски и возвращать его интереса ни у кого не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) В 30.07.2021 в 09:31:

А вот после Февральской революции уже явно сориентировался и стал вполне целенаправленно подвизаться на ниве "украинизации".

Ну не знаете матчасти, зачем столько сочинять? Как с вашей сказкой стыкуются написанное Булгаковым и Паустовским? Почему Петлюра против Скоропадского взбунтовался? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 4 часа назад:

Ну не знаете матчасти, зачем столько сочинять? Как с вашей сказкой стыкуются написанное Булгаковым и Паустовским? Почему Петлюра против Скоропадского взбунтовался? 

1. Булгаков с Паустовским историки, писали документальную хронику на основе документов? Белая гвардия/Дни Турбиных конечно показательная оппупея разложения остатков бывшей царской армии и чиновничества, и как переосмысление пережитого тоже один из документов эпохи, но а) только один из многих; б) как художественное произведение решал в первую очередь другие задачи, а не точное описание событий; в) ни Булгаков, ни Паустовский не были вхожи в "коридоры власти", т.е. могли наблюдать только внешние проявления, механика от них была скрыта, да они и не ставили целью ее вскрывать;

 

2. Ну вы видимо правильно "знаете матчасть" - есть контраргументы кроме "сказка"?

 

3. Почему Петлюра против Скоропадского взбунтовался -- у них было разное видение будущего Украины и своего места в этом будущем. С большевиками он тоже пытался "крутить роман", благо что начинал как социалист, пусть и с украинской нац.окраской, ну так и еврейский социализм от "Бунд"-а. Можно еще спросить чего УНР с ЗУНР грызлись. Петлюра с определенного момента стал ориентировался в большей степени на Антанту: Великобританию с Францией (где он в итоге и осел, в отличии от германского ПМЖ Скоропадского) и, далее, Польшу.

 

PS. Вы еще спросите чего украинские гетманы в XVII - XVIII веке метались в поисках "протекции" по соседям, иногда несколько одновременно, а иногда - один ко многим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) В 30.07.2021 в 18:21:

1. Булгаков с Паустовским историки, писали документальную хронику на основе документов? Белая гвардия/Дни Турбиных конечно показательная оппупея разложения остатков бывшей царской армии и чиновничества, и как переосмысление пережитого тоже один из документов эпохи, но а) только один из многих; б) как художественное произведение решал в первую очередь другие задачи, а не точное описание событий; в) ни Булгаков, ни Паустовский не были вхожи в "коридоры власти", т.е. могли наблюдать только внешние проявления, механика от них была скрыта, да они и не ставили целью ее вскрывать;

 

2. Ну вы видимо правильно "знаете матчасть" - есть контраргументы кроме "сказка"?

 

3. Почему Петлюра против Скоропадского взбунтовался -- у них было разное видение будущего Украины и своего места в этом будущем. С большевиками он тоже пытался "крутить роман", благо что начинал как социалист, пусть и с украинской нац.окраской, ну так и еврейский социализм от "Бунд"-а. Можно еще спросить чего УНР с ЗУНР грызлись. Петлюра с определенного момента стал ориентировался в большей степени на Антанту: Великобританию с Францией (где он в итоге и осел, в отличии от германского ПМЖ Скоропадского) и, далее, Польшу.

 

PS. Вы еще спросите чего украинские гетманы в XVII - XVIII веке метались в поисках "протекции" по соседям, иногда несколько одновременно, а иногда - один ко многим.

у вас перед глазами живой пример, как ведет себя русофобская укропия на всех уровнях общества. а как было при Скоропадском описали Булгаков с Паустовским. и восстание Петлюры здесь органично вписывается. Но вам наплевать, у вас своя теория.

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 16 минут назад:

у вас перед глазами живой пример, как ведет себя русофобская укропия на всех уровнях общества. а как было при Скоропадском описали Булгаков с Паустовским. и восстание Петлюры здесь органично вписывается. Но вам наплевать, у вас своя теория.

Но вам наплевать, у вас своя теория. -- не у меня, у исторических фактов. Теории можно строить разные, но только с опорой на факты,  "я так вижу и хуже для реальности если она не такая" тут не рулит.

Скорпадский начал "украиничать" еще до Февральской революции - модно было тогда играть в "национализм", даже при дворе.  После Февраля, еще до всяких большевиков он начинает играть в украинизацию во вверенных ему частях. С каким прицелом - достоверно только богу известно, но явно не с целью борьбы за "единую и неделимую". Когда кризис углубился и временное правительство в итоге полетело к чертям - вошел в контакт с немцами. Тут правда он был не одинок - вспоминаем того же "русского патриота" ген.Краснова или "ливенцев". Но Скоропадский сразу взял курс на "выпиливание" из останков Российской империи и Российской республики своей "нацьональной державы". Хотя правильнее и справедливее будет не "взял курс", а "подписался на курс", рулили там немцы, он был не более чем марионетка.

Почитайте мемуары бывших чинов РИ, как пристроившихся на различные места в его аппарате, так и отвергнутых за "слишком правые" или "великорусские взгляды". Или деятелей того же формирующегося в этот период ВСЮР. Хорошо вписывались только "оборотни в погонах", вроде героев Булгакова.

Держался гетман практически исключительно на германских штыках, как его этой поддержки лишили, так он и "посыпался".

 

и восстание Петлюры здесь органично вписывается -- чем вписывается, куда... Петлюра был национал-социалист (нет, не такой как Гитлер - "ранняя формация", типа Бунда или ППС), потому с Радой у него были вполне дружеские, он впрочем и с большевиками пытался даже блокироваться, но.. не сложилось.

Цитата

Вокруг гетмана стояли люди разных политических убеждений, от монархистов до социалистов-революционеров включительно, а потому правительство гетмана не в состоянии было принять курс
твердой, определенной политики. Правительство гетмана и он сам находились все время в области политических шатаний.

...

ясно было для всякого, что гетманская Украина с уходом немцев разлетится, как карточный домик.

...

Департамент державной варты мог бы прекрасно справляться с трудной ему поставленной задачей борьбы с политической разнузданностью и уголовшиной на сравнительно небольшой территории Украины, если бы не постоянные изменения курса политики гетманского правительства в отношении самостийников.

Лидеры их во главе с Петлюрой до ноября 1918 г. содержались под стражей, но с этого времени отношение к ним гетмана резко меняется; он делает распоряжение об освобождении их, чем,  собственно говоря, возглавляет самостийническую против себя оппозицию и ускоряет собственное падение.

 

К. И. Глобачев "Правда о русской революции: Воспоминания бывшего начальника Петроградского охранного отделения."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) В 30.07.2021 в 19:17:

Скорпадский начал "украиничать" еще до Февральской революции - модно было тогда играть в "национализм", даже при дворе.  После Февраля, еще до всяких большевиков он начинает играть в украинизацию во вверенных ему частях. С каким прицелом - достоверно только богу известно, но явно не с целью борьбы за "единую и неделимую". Когда кризис углубился и временное правительство в итоге полетело к чертям - вошел в контакт с немцами.

ну бред же несете. Где вы это нашли?

 

s390 сказал(а) В 30.07.2021 в 19:17:

и восстание Петлюры здесь органично вписывается -- чем вписывается, куда...

Вам разжевать надо?

Если Скоропадский такой весь украинский националист, то что мешало ему занять место такого же националиста Петлюры?

ответ один - не знание вами матчасти.

Почитайте о событиях на укропии от момента февральской революции и до петлюровского мятежа. Хоть бред писать не будете. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 27 минут назад:

ну бред же несете. Где вы это нашли?

В мемуарах и сборниках исторических документов - их издают, много чего и в интернетах уже найти можно - народ сканирует.

 

арбалет сказал(а) 27 минут назад:

Если Скоропадский такой весь украинский националист, то что мешало ему занять место такого же националиста Петлюры?

Вы упорно не видите что один националист (не очень может и искренний, но тему эксплуатирует) представляет дворянско-помещичий уклад (идущей на Украине от шляхты и "полковников"), идеал - конституционная монархия с сохранением привилегий дворянства (но с приоритетом прав "коренного" помещичества "у руля"), а другой национал-социалист. Собирается строить "народную республику" на неньке, но не для всех, а для "украинцев".Москалей, жидов, татар и т.п. - геть.

Собственно я вам не даром дважды упоминал Бунд и ППС - первые хотели "социализм для евреев", вторые - "для поляков", ну и "естественно" полнота гражданских прав в этой  "народной республике - только для титульной нации. (PS. Можно еще и Дашнакюрц вспомнить - тоже национал-социалисты)

 

Что мешало занять "то же место" - с тчк зрения градуса национализма он был менее радикален чем Петлюра, за ним не стояло никакой политической партии - только германские штыки, а за Петлюрой таки была, причем с историей, емнип,  вполне сравнимой с СР или РСДРП. И для "мастеровых", и для "хуторян", и для нац.интеллигенции, и для селян Скоропадский был еще и классово чужой - "бывший царский генерал, член свиты Е.И.В."... Опора - бывшее местное чиновничество, помещики, крупные торговцы, промышленники, перевертыши из старой армии - не густо.

Edited by s390

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) В 30.07.2021 в 19:58:

Вы упорно не видите что один националист (не очень может и искренний, но тему эксплуатирует) представляет дворянско-помещичий уклад (идущей на Украине от шляхты и "полковников"), идеал - конституционная монархия с сохранением привилегий дворянства (но с приоритетом прав "коренного" помещичества "у руля"), а другой национал-социалист. Собирается строить "народную республику" на неньке, но не для всех, а для "украинцев".Москалей, жидов, татар и т.п. - геть.

А вы упорно декларируемые теории выпячиваете перед практикой. Еще раз - вы не знаете матчасти. Нет в Скоропадском украинского националиста. А есть политик, вынужденно лавирующий между немцами и поставленной ими задачи создать отдельную от России Украину, и реальными взглядами о единении русских и украинских народов. Максимум свидомости Скоропадского - автономная Украина в составе России. И Скоропадский в отличие от говна Петлюры очень хорошо понимал, что без победы в Москве никакая победа в Киеве не будет окончательной. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 1 час назад:

А вы упорно декларируемые теории выпячиваете перед практикой. Еще раз - вы не знаете матчасти. Нет в Скоропадском украинского националиста. А есть политик, вынужденно лавирующий между немцами и поставленной ими задачи создать отдельную от России Украину, и реальными взглядами о единении русских и украинских народов. Максимум свидомости Скоропадского - автономная Украина в составе России. И Скоропадский в отличие от говна Петлюры очень хорошо понимал, что без победы в Москве никакая победа в Киеве не будет окончательной. 

Нет в Скоропадском украинского националиста. -- зуб дадите? (шутка). Справжним националистом он конечно не был, но играть на этом поле - играл. И начало играть еще задолго до революций. Сперва - модная фронда, потом - желание прибрать к рукам хоть какую-то власть в условиях разложения. Тут можно было выбирать разные сценарии - он выбрал украинский национализм. А когда подвернулось место гетмана, с германской руки, облобызал руку дающую и начал "строить национальное украинское государство" в меру своих представлений, возможностей, и германских желаний. Выбор он свой сделал. А то, что его национализм был не такой кондовый и радикальный как у Петлюры, ну так продукт другой среды.

Был ли он националистом в глубине души - это пусть св. Петр разбирается. Нам важны его поступки. Нынешняя "назалежная" его кстати тоже считает одним из своих "отцов-основателей", хотя конечно опираться на нынешних свидомых ученых мужей дело гнилое, но, как говорится, рыбак рыбак видит издалека. Нынешние гетманы в общем того же разлива "национал патриоты", что не отменяет  - Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, Порошенко, Зеленский...

 

Максимум свидомости Скоропадского - автономная Украина в составе России. -- на деле - германский протекторат с крепким нац.душком. Да, опереточный, даже кафешантанный, но "вукраинский самостийный".

 

И Скоропадский в отличие от говна Петлюры очень хорошо понимал, что без победы в Москве никакая победа в Киеве не будет окончательной.  -- А, ну только допишите тогда еще что "Единственная Русь  - Киевская", "Московия - владение князей киевских" и т.п. Все, что "хорошо понимал" Скоропадский - сытно и относительно безопасно проще всего устроится у сапога кайзера, раз другого подходящего нет. Какие там Москва, ему из Киева носа было без германского конвоя не высунуть. Мелкий политический проститут в случае - известное имя плюс какой-никакой - а генерал, германцам было с ним общается проще чем со сворой непонятных партий разной "левизны" в Раде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) В 30.07.2021 в 22:11:

А то, что его национализм был не такой кондовый и радикальный как у Петлюры, ну так продукт другой среды.

Перестаньте подгонять выдуманные факты под свою теорию. Как только немцы ушли, настоящим украинским националистам во главе с Петлюрой стало понятно, что ни какое украинское независимое государство Скоропадский не строил. И Скоропадского свергали именно те части, которые он же формировал по приказу немцев с идеологией украинской свидомости. 

Интереса обсуждать ваши фантазии у меня нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 10 часов назад:

Перестаньте подгонять выдуманные факты под свою теорию. Как только немцы ушли, настоящим украинским националистам во главе с Петлюрой стало понятно, что ни какое украинское независимое государство Скоропадский не строил. И Скоропадского свергали именно те части, которые он же формировал по приказу немцев с идеологией украинской свидомости. 

Интереса обсуждать ваши фантазии у меня нет

Перестаньте подгонять выдуманные факты под свою теорию. 

стало понятно, что ни какое украинское независимое государство Скоропадский не строил -- строил, только в тех рамках которые ему позволяли хозяев - германцы, и имевшийся в наличии "кадровый резерв".

И украинизацию он проводил - не так рьяно как будет Петлюра, но проводил, хотя сам толком "мовой" и не владел - ну так и сейчас мы можем наблюдать "националистов" гуторящих на "слобожанском".

То, что когда его бросили немцы, он пытался переметнуться к бывшим тогда на волне кратковременного успехе ВСЮР, ничего не меняет. Очень показательно и его бытие в эмиграции - там он  "возглавил"  "украинское национальное консервативное движение"  с старо-новой генерацией "гетманщины" - еще раз переобулся в прыжке.

 

И Скоропадского свергали именно те части, которые он же формировал по приказу немцев с идеологией украинской свидомости.  -- И что? Петлюра оказался "хуторянам" и "лавочникам", из которых формировались части  "сердюков" более своим. Да и германцы - источник гетманской власти, ушли - смысл ставить на "пана гетьмана"? Но это как-то отменяет  деятельность Скоропадкого по "строительству украинской национальной державы"? Еще раз повторю - гетман и Ко - условно правый фланг тогдашнего  украинского национализма, Петлюра - условно левый. Социальная база у Петлюры была шире, сама программа украинизации -  и шире и агрессивней; Но это уже технические детали - примерно как разница между Кравчуком и Кучмой, Порошенко и Зеленским. Всем им далеко (по крайней мере на словах) до Червновола, Корчинского или Яроша по степени нацупоротости, что тем не менее не отменяет их курса на украинизацию, самостийность, участие в антироссийских блоках (ГУАМ, стремление в НАТО, и пр.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) В 31.07.2021 в 11:47:

Еще раз повторю - гетман и Ко - условно правый фланг тогдашнего  украинского национализма, Петлюра - условно левый. Социальная база у Петлюры была шире, сама программа украинизации -  и шире и агрессивней; Но это уже технические детали - примерно как разница между Кравчуком и Кучмой, Порошенко и Зеленским. Всем им далеко (по крайней мере на словах) до Червновола, Корчинского или Яроша по степени нацупоротости, что тем не менее не отменяет их курса на украинизацию, самостийность, участие в антироссийских блоках (ГУАМ, стремление в НАТО, и пр.)

Вы опять просто блещете незнанием матчасти.

Петлюра упоротый нацик.  Скоропадский сложная фигура, не имеющий аналога. И точно не русофоб, а скорее наоборот

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 8 минут назад:

Вы опять просто блещете незнанием матчасти.

Петлюра упоротый нацик.  Скоропадский сложная фигура, не имеющий аналога. И точно не русофоб, а скорее наоборот

Вы опять просто блещете незнанием матчасти. И упорно не видите, или делаете вид что не видите что вам пишут. Повторюсь еще раз: и Скоропадский и Петлюра оба строили "национальное украинское государство", разница только в радикализме, покровителях и степени поддержки со стороны населения. Заигрывать в "украинство" будущий пан гетман начал еще до революции. В чем тоже не был оригинален - после русско-японской войны было модно фрондировать этаким легким "инородчеством".

 

Скоропадский сложная фигура, не имеющий аналога.  -- более чем "аналогов", что в ГВ, что сейчас, что в период Геманщины / Руины.  Банальный перевертыш и приспособленец. Таких как он, сделавших ставку на национализм, на развалинах РИ было более чем. Вон, таких "сложных, не имеющих аналогов" на 404 целое стадо после 91-го - в АП, Кабмине, Раде, силовых министерствах, АН...

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) В 01.08.2021 в 21:50:

Скоропадский сложная фигура, не имеющий аналога.  -- более чем "аналогов", что в ГВ, что сейчас, что в период Геманщины / Руины.  Банальный перевертыш и приспособленец. Таких как он, сделавших ставку на национализм, на развалинах РИ было более чем. Вон, таких "сложных, не имеющих аналогов" на 404 целое стадо после 91-го - в АП, Кабмине, Раде, силовых министерствах, АН...

Зачем вы несете это дерьмо?

Я устал вас обвинять в незнании матчасти. 

Упоротые свидомые обвиняли Скоропадского в том, что он приютил в Украине бежавших от большевиков со всей Российской империи, и во власти опирался на них. После ухода немцев он прямо заявлял о необходимости союза с Деникиным, о чем не мог при немцах. Но вам это фиолетово. Вам главно взбзднуть посмачнее.    

О чем мне с вами спорить? Опровергать ваши фантазии?

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 3 часа назад:

Зачем вы несете это дерьмо?

Я устал вас обвинять в незнании матчасти. 

Упоротые свидомые обвиняли Скоропадского в том, что он приютил в Украине бежавших от большевиков со всей Российской империи, и во власти опирался на них. После ухода немцев он прямо заявлял о необходимости союза с Деникиным, о чем не мог при немцах. Но вам это фиолетово. Вам главно взбзднуть посмачнее.    

О чем мне с вами спорить? Опровергать ваши фантазии?

Зачем вы несете это дерьмо? -- "Юпитер, ты сердишься..."

 

Я устал вас обвинять в незнании матчасти.  --  не надо "обвинять", надо просто обосновать свою тчк зрения. Пока что я вижу от вас только "я так вижу".

 

После ухода немцев он прямо заявлял о необходимости союза с Деникиным, о чем не мог при немцах.  -- с уходом немцев он "остался без штанов", потому начал метаться - куда бы "пристроиться". Тем более что у ВСЮР  была в этот период как раз череда военных успехов. Вот только пан гетман был белым не нужен - репутация у него после "гетманства" в белогвардейской среде была отвратительная, что для "левых" ("февралисты"), что для правых ("монархисты"), а многие еще и помнили как он летом 1917 "украинизировал" подчиненные ему части. Выдающимися полководческими или организаторскими талантами он не обладал , после того как его бросили немцы никого за спиной у него не было и в карманах у него было пусто. В таком положении его "декларации" ни доверия, ни интереса ни у кого не вызвали. Ну а далее, уже в эмиграции, экс-гетман опять "переобулся", снова стал объявил себя "украинским националистом" и "борцом" за "незалежность".

Резюмируя - достаточно типичная для ГВ политическая проститутка из "бывших", "продаст, купит, и снова продаст", подвизался на ниве украинской незалежности, но в виду слабости и непоследовательности быстро сошел с первых ролей.

Убеждения - по сиюминутной выгодности, но свою руку  к "украинизации" южных губерний быв. РИ он приложил сполна, на сколько сил хватило.

 

Упоротые свидомые обвиняли Скоропадского в том, что он приютил в Украине бежавших от большевиков со всей Российской империи, и во власти опирался на них. -- "упоротые свидомые" наших дней были недовольны "пророссийской политикой" Кравчука, Кучмы, Януковича и "недостаточно украинской" - Ющенко, Порошенко, сейчас - Зеленского. Они видимо тоже российские (или советские?) патриоты, по ваше логике.  С приютил - вообще смешно, "державный" аппарат Скоропадский пусть и непоследовательно, но "украинизировал", соотв. вписывались в эти структуры очень немногие, да и мест там было "не богато".  Никакой же особой политики поддержки "изгнаников" и "жертв большевизма"  в гетманской державе не было.

 

бежавших от большевиков со всей Российской империи -- ну да, а то ведь больше же и бежать то некуда было, один свет в окошке - пан гетман. Ну не к Колчаку  же или Алексееву с Деникиным, или Юденичу подаваться недовольным "совдепией".

 

и во власти опирался на них -- опирался он на германские штыки, и как они съехали до дому, так и гетманству конец пришел.

 

Вам бы в РВИО, маннергеймам осанны петь.

 

Вам главно взбзднуть посмачнее.   -- да, видна аргументация уровня "эксперт". Не пойму только - "кондовая", "серемяжная" или "посконная"?

 

PS. На 404 вот тоже с ваше "точкой зрения" не согласны

1200px-%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0

Edited by s390

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) В 02.08.2021 в 01:34:

Я устал вас обвинять в незнании матчасти.  --  не надо "обвинять", надо просто обосновать свою тчк зрения.

Своя точка зрения, это не знание матчасти. Вы не знаете, что за чем происходило, и почему. 

Еще раз - зачем мне обсуждать ваши фантазии? Да еще и вашу точку зрения из этих фантазий. Бред. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×