Jump to content
Sign in to follow this  
Игорь Львович

Был ли Советский Союз идеей опередившей своё время?

Recommended Posts

Игорь Львович сказал(а) 10 минут назад:

она была удручающе неприспособленной  для удовлетворения потребительского спроса на различные товары и услуги, когда советская экономика начала развиваться. Проблема заключалась в том, что у руководителей  в то время были только простые математические алгоритмы и не было компьютеров. 

С телефона. Не вставить картинки аэродромов, забитых новыми машинами.  

Или города полные бомжей. 

Или голодных детей на шахтах Африки, чья продукция высасыается западом.. 

 

Этим то что мешает приспособиться? Компьютеры? 

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Статья построена на классической ошибке сторонников плановой экономики - в ней нет новых продуктов. А они, твари такие, норовят с прогрессом появляться все чаще.

Цитата

Amazon и Alibaba выполняют, по сути, те же задачи, что и советские центральные планировщики: они собирают информацию о товарах, имеющихся в наличии для продажи, и, делая это неоднократно в короткие промежутки времени, эффективно отслеживают производственные мощности. Они собирают повседневную информацию о запросах потребителей на различные товары и услуги, тем самым отслеживая эволюцию спроса во  времени.

А в этой фразе присутствуют вообще двойные стандарты. Из сбора информации о запросах отслеживается эволюция спроса. Согласен. Из сбора информации о товарах, имеющихся в наличии для продажи отслеживаются производственные мощности. А это уже полная чушь. Отслеживается эволюция товаров на складах производителей. К производственным мощностям это не имеет никакого отношения. У нас годовые продажи, как и запасы на складах могут скакать от года к году по различным позициям до 30 раз. Растут заказы на позицию - увеличиваем производство и запасы, падают - уменьшаем. Но мощности-то те же!  

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь Львович сказал(а) 2 часа назад:

diagram: A Soviet poster from 1918 that urged women to work on cooperative farms.

© Wikimedia Commons Советский плакат 1918 года, призывающий женщин идти работать в кооперацию.

Интересно чей работы плакат - явно под влиянием иконописной традиции. Подумал бы на Петрова-Водкина, но он вроде как на ниве агитпропа не работал.

В сравнении с засильем "гламурного" псевдорусского модерна в плакате (рекламном, пропагандистском) поздней РИ - очень примечательно

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жду очередного Маркса, который переработает ошибки Социализма-1 и выдаст инструкцию по Социализму-2.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tov136 сказал(а) 1 час назад:

Жду очередного Маркса, который переработает ошибки Социализма-1 и выдаст инструкцию по Социализму-2.

Маркса мало, он теоретик

Нужен ещё Ленин, как разработчик/постановщик эксперимента

И Сталин, как непосредственно экспериментатор.

Единственная просьба, можно эксперимент будет проведён где-нибудь ещё. Наша демография его не выдержит.

 

  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отикубо сказал(а) 23 минуты назад:

Единственная просьба, можно эксперимент будет проведён где-нибудь ещё.

Предлагаю Украину. Во-первых, ее не жалко. Во-вторых, не найти второй такой проверки теории на прочность, как ее столкновение с украинцами.

  • Haha 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
tov136 сказал(а) 3 часа назад:

Жду очередного Маркса, который переработает ошибки Социализма-1 и выдаст инструкцию по Социализму-2.

Удачи, жиды мессию до сих пор не дождались уже 2000 лет:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
VirgoStyle сказал(а) 1 час назад:
Отикубо сказал(а) 2 часа назад:

Единственная просьба, можно эксперимент будет проведён где-нибудь ещё.

Предлагаю Украину. Во-первых, ее не жалко. Во-вторых, не найти второй такой проверки теории на прочность, как ее столкновение с украинцами.

 

   Кому не жалко? Мне вот жалко. Новороссию и Малороссию точно. Двоякое чуйство. С одной стороны - жги Господь, здесь уже ничего не исправишь, с другой стороны - люди-то русские в большинстве своём. Вот поди, разберись.

   А чего это мои комментарии подчищают? Муся на форуме? Или это её верный собакен? Я все равно считаю, что этот "Игорь Львович" загубил хорошую идею и целый форум. М-к. 

 

0_8d380_1910090c_orig.png

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 7 часов назад:

Интересно чей работы плакат - явно под влиянием иконописной традиции. Подумал бы на Петрова-Водкина, но он вроде как на ниве агитпропа не работал.

В сравнении с засильем "гламурного" псевдорусского модерна в плакате (рекламном, пропагандистском) поздней РИ - очень примечательно

Актуальный плакат 

IMG_20210405_160734.jpg

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отикубо сказал(а) 3 часа назад:

Единственная просьба, можно эксперимент будет проведён где-нибудь ещё. Наша демография его не выдержит.

Справедливости ради, наша демография пострадала всё-таки от войн, а не от экономической системы. Двадцать миллионов людей в репродуктивном возрасте, причём в основном мужчин, у нас забрал австриец Гитлер, а не немец Маркс. Да и в Первую Мировую нас тоже не плановая экономика втянула. Косвенно "экспериментаторов" можно обвинить в Гражданской войне. Но опять же, не будь другой стороны, и не пользуйся она поддержкой извне, и гражданской войны не было бы. 

  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 10 часов назад:

 

Есть, знаете ли, изрядное отличие социализма от государственного капитализма.

 

Так СССР и есть образец государственного капитализма. Добавочная стоимость уходила в государственные структуры, а не распределялась между рабочими и крестьянами. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 30 минут назад:

Справедливости ради, наша демография пострадала всё-таки от войн, а не от экономической системы. Двадцать миллионов людей в репродуктивном возрасте, причём в основном мужчин, у нас забрал австриец Гитлер, а не немец Маркс. Да и в Первую Мировую нас тоже не плановая экономика втянула. Косвенно "экспериментаторов" можно обвинить в Гражданской войне. Но опять же, не будь другой стороны, и не пользуйся она поддержкой извне, и гражданской войны не было бы. 

Была очень интенсивная индустриализация и борьба с мелкобуржуазным крестьянством в лице кулаков, подкулачников и прочих попавших под горячую руку, опять же , недосмотрели и устроили голод в самых плодородных губерниях и не сумели с ним справиться, а значит люди опять сорвались с родных мест. В результате всех этих субъективных и объективных причин демографический переход, который обычно тянется несколько поколений и приводит к резкому приросту рождённых и выросших, у нас произошёл практически скачком .
 

50D69D57-4310-4730-A8A1-C9C001E5469F.jpeg

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь 65 сказал(а) 2 часа назад:

Удачи, жиды мессию до сих пор не дождались уже 2000 лет:D

Так  то жиды, а то общественный строй. Или считаете, что капитализм верх развития?

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
tov136 сказал(а) Только что:

Так  то жиды, а то общественный строй. Или считаете, что капитализм верх развития?

Я считаю что марксизм просто вероисповедание не располагающее никакими доказательствами

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отикубо сказал(а) 47 минут назад:

Была очень интенсивная индустриализация и борьба с мелкобуржуазным крестьянством в лице кулаков, подкулачников и прочих попавших под горячую руку, опять же , недосмотрели и устроили голод в самых плодородных губерниях и не сумели с ним справиться, а значит люди опять сорвались с родных мест. В результате всех этих субъективных и объективных причин демографический переход, который обычно тянется несколько поколений и приводит к резкому приросту рождённых и выросших, у нас произошёл практически скачком .
 

50D69D57-4310-4730-A8A1-C9C001E5469F.jpeg

Давайте так: я не буду сейчас злобствовать, просто примите за факт: НИКАКИЕ демографические данные по России датируемые ранее 1897 года не имеют под собой документальной основы. Поскольку первая всеобщая перепись населения, в которой перепись проходила не только в городах, но и в сельской местности, и затрагивала всю территорию, а не отдельные губернии, и осуществлялась именно привычным нам способом, а не опросом землевладельцев, прошла именно в этот год. До этого момента статистические данные брались по большей части из головы методом математических экстраполяций. Поэтому всю левую часть графика, с рождаемостью по 7-10 детей на женщину, просто выбросьте. Это непонятно откуда непонятно кем насчитано. Данные первой всеобщей переписи обрабатывались до 1905 года. Поэтому реальными можно считать демографические данные позднее 1901-1910.

Но допустим, график верен. Чудом, но верен. Что мы видим? Мы видим, что падение рождаемости у женщин началось ЗАДОЛГО до большевиков. Я напомню, возраст согласия для девочек в дореволюционной России был 14 лет ("Уложение о наказаниях уголовных и исправительных" 1885 года растлением малолетних трактовало в одной единственной статье: "Растление девицы, не достигшей 14–летнего возраста, по употреблении во зло ея невинности и неведения — лишение всех прав состояния и от 4 до 10 лет каторги.) При этом -- тонкость! Одновременно требовалось наличие невиновности и неведения! Поэтому заняться сексом с 12-леткой в борделе было можно. Она же не в неведении!

Но это к слову.

Итак: судя по графику, резкое падение фертильности начинается с поколения 1870-1880 годов. Но ведь эти женщины вступили в браки в 1884-1894 года. А судя по данным той самой переписи населения 1897 года средняя продолжительность жизни женщин тогда в России составляла 31,7 года. То есть это поколение "вышло из демографии" уже в начале века 1901-1911 года. При чём тут СССР?  На "совести СССР" падение фертильности с 3 до 1,5 за 20-60-е годы. Но что вас удивляет? Сначала резко сократилось количество мужчин в результате 1МВ, потом разруха, ГВ, тоже не прибавили взрослых мужчин, потом ВОВ с колоссальными потерями и разрухой. Потом крайне тяжёлые 50-е годы, период восстановления.

Но интересно то, что график заканчивается 60-ми. Видимо, кому-то очень хотелось. :) Дело в том, что в 70-х фертильность женщин в РСФСР возросла до 2+.

И есть ещё одна тонкость: при падении фертильности и огромных потерях РСФСР всё-таки увеличивала население.

Согласно переписи 1926 года, на территории РСФСР проживали 100 млн 891 тыс. человек.

Согласно переписи 1939 года 108 млн 379 тыс. человек.

В 1946 году, по оценке Росстата, население РСФСР составляло 97 млн 457 тыс. человек и смогло вернуться к отметке в 100 млн лишь в 1949 году.

Первая общесоюзная послевоенная перепись населения 1959 года, показала в РСФСР 117 млн 534 тыс. человек.

Согласно переписи 1970 года - 130 млн 79 тыс.

Согласно переписи 1979 года - 137 млн 551 тыс.

Согласно переписи 1989 года - 147 млн 401 тыс. человек.

Да, демография России при СССР менялась резко, но как видите, на численность населения это влияло скорее позитивно, чем негативно. Для сравнения, перепись 1897 года дала численность населения России (европейской части) 128 млн 864 тыс человек и ещё порядка 10 млн в Сибири.

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 1 час назад:

Так СССР и есть образец государственного капитализма. Добавочная стоимость уходила в государственные структуры, а не распределялась между рабочими и крестьянами. 

А бесплатное образование и медицина -- это не "распределялась между рабочими и крестьянами"? А дотации на продукты и, например, проезд в городском транспорте? Бесплатное внешкольное образование детей? Льготы и фиксированные цены на ЖКХ? Бесплатное жильё?

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь 65 сказал(а) 1 час назад:

Я считаю что марксизм просто вероисповедание не располагающее никакими доказательствами

 

А что вы приняли бы за доказательства?

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 1 час назад:

 

А что вы приняли бы за доказательства?

Я уже дважды писал здесь об этом. Но люди слышат только то что они хотят слышать. :D

теория создаётся совсем не для того чтобы объяснить прошлое, теорию создают для возможности прогноза будущего

пример— теория тяготения позволяющая точно предсказать , не на кофейной гуще, а расчетным способом, и траектории падения тела и скорость. Крупский писал — если наука не использует язык математики то это шарлатанство

гнида конечно но умная. Теперь попробуем с этой точки зрения оценить марксизм. Лень искать цитаты но в разное время Рыков, Сталин, их зарубежные товарищи признавали— с помощью марксизма невозможно прогнозирование ситуации

попытки предпринимались и предпринимаются , но вот заковыка , если во времена ИВС точность прогноза была примерно 40 процентов ( почему Сталин и говорил— без теории нам смерть) то сегодня не выше 17 процентов.

это теория? Для религиозного фанатика конечно да. А для разумного человека?
вопросов ещё много но заметим что тезис о власти рабочего класса очень похож на банковский слоган— и последние станут первыми 

этаким образом объективно учение маркса стоит в одном ряду со свидетелями Иеговы Аум Сенрике и иными сектами

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 13 часов назад:

А бесплатное образование и медицина -- это не "распределялась между рабочими и крестьянами"? А дотации на продукты и, например, проезд в городском транспорте? Бесплатное внешкольное образование детей? Льготы и фиксированные цены на ЖКХ? Бесплатное жильё?

У нас сейчас тоже самое плюс минус, у нас тоже коммунизм? Вы не путайте туризм с ПМЖ. 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь 65 сказал(а) 12 часов назад:

объективно учение маркса стоит в одном ряду со свидетелями Иеговы Аум Сенрике и иными сектами

Может тогда правильнее марксизм рассматривать не как учение, но как цель? А математика, поднапряжется и докажет её решение (достижение)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 23 часа назад:

И алгоритмы отслеживали не количество товаров на складах (хоть было бы неплохо делать это!), а реальную стоимость продукции, чтобы вычислять научно обоснованную цену изделий и регулировать предложение в соответствии с прогнозируемым спросом.

"Научно обоснованная цена изделия" - это не пять с плюсом, это все пятьдесят пять! По какой науке будете обосновывать? Название у нее есть? Будете использовать прогрессивные методы  организации и оплаты труда, такие как злобинский и ипатовский?

Мой личный опыт конца социализма. Два примерно одинаково оснащенных цеха в одном НПО. Выпускают одинаковую наукоемкую номенклатуру. Производительность труда в одном в три раза превосходит производительность труда в другом. Не на два процента, и не на двадцать, а на все двести. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
tov136 сказал(а) 13 минут назад:

Может тогда правильнее марксизм рассматривать не как учение, но как цель? А математика, поднапряжется и докажет её решение (достижение)?

Иначе говоря вы верующий настолько что готовы признать арифметику лженаукой?:D Вынужден вас огорчить

за 70 лет этого бреда неоднократно пытались математически доказать неизбежность зари коммунизма, на нет , не выходит каменная чаша:D так что это всего лишь религиозная загогулина , по большому счету ,в исторической перспективе совершенно 

бессмысленная. Понятно что обидно, столько лет верили, строили и все зря. Но лучше один раз разобраться чем как наши соседи

бесконечно прыгать по граблям 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
tov136 сказал(а) 58 минут назад:

Социализма.

Анекдот был такой, в 60 х изобрёл мужик аппарат через который можно наблюдать зарю коммунизма

наградили мужика и на ВДНХ поставили, что бы каждый мог понаблюдать

 подходят америкосы и спрашивают — а ваш аппарат кризисы может видеть?
мужик отвечает— конечно. Америкосы— давай к нам все будет Мужик говорит — не поеду, у вас работа временная , а мне постоянная нужна:D

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) В 07.04.2021 в 11:23:

Он видимо, боится признать что планирование в СССР было опережающим, а не констатирующим, а потому советские аналитики плохо справились с задачей, к которой западные даже подойти тогда боялись. И алгоритмы отслеживали не количество товаров на складах (хоть было бы неплохо делать это!), а реальную стоимость продукции, чтобы вычислять научно обоснованную цену изделий и регулировать предложение в соответствии с прогнозируемым спросом.

 

Признайте, что он прав в то, что планированию в СССР очень бы пригодился компьютерный учет. Автор, правда, не в курсе, что таковой и предлагался, да тупари в руководстве СССР его отвергли. Я имею в виду Общегосударственную автоматизированную систему учёта и обработки информации (ОГАС) — проект системы автоматизированного управления экономикой СССР, основанной на принципах кибернетики, включающей в себя вычислительную сеть, связывающую центры сбора данных, расположенные во всех регионах страны. Автором был Глушков, с его смертью все затухло (хотя в решениях XXIV съезда КПСС эта система упоминалась). Также с Главным вычислительным центром Госснаба СССР несколько лет сотрудничал лауреат Нобелевской премии по экономике Л. В. Канторович, пытаясь применить разработанные им математические методы оптимального планирования загрузки производственных мощностей.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) В 07.04.2021 в 18:47:

Справедливости ради, наша демография пострадала всё-таки от войн, а не от экономической системы. Двадцать миллионов людей в репродуктивном возрасте, причём в основном мужчин, у нас забрал австриец Гитлер, а не немец Маркс. Да и в Первую Мировую нас тоже не плановая экономика втянула. Косвенно "экспериментаторов" можно обвинить в Гражданской войне. Но опять же, не будь другой стороны, и не пользуйся она поддержкой извне, и гражданской войны не было бы. 

Да, вот как-то гражданская война началась с белочешского мятежа во время его переправки из плена (через Дальний восток). А они растянуты были от Самары до почти Владивостока. Не сами решили их отправлять из России. Договор был, вроде. Не случилось бы на такой протяженности мятежа, может, и Гражданская война или не случилась, или в значительно мЕньших масштабах.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 22 часа назад:

Давайте так: я не буду сейчас злобствовать, просто примите за факт: НИКАКИЕ демографические данные по России датируемые ранее 1897 года не имеют под собой документальной основы. Поскольку первая всеобщая перепись населения, в которой перепись проходила не только в городах, но и в сельской местности, и затрагивала всю территорию, а не отдельные губернии, и осуществлялась именно привычным нам способом, а не опросом землевладельцев, прошла именно в этот год. До этого момента статистические данные брались по большей части из головы методом математических экстраполяций. Поэтому всю левую часть графика, с рождаемостью по 7-10 детей на женщину, просто выбросьте. Это непонятно откуда непонятно кем насчитано. Данные первой всеобщей переписи обрабатывались до 1905 года. Поэтому реальными можно считать демографические данные позднее 1901-1910.

Но допустим, график верен. Чудом, но верен. Что мы видим? Мы видим, что падение рождаемости у женщин началось ЗАДОЛГО до большевиков. Я напомню, возраст согласия для девочек в дореволюционной России был 14 лет ("Уложение о наказаниях уголовных и исправительных" 1885 года растлением малолетних трактовало в одной единственной статье: "Растление девицы, не достигшей 14–летнего возраста, по употреблении во зло ея невинности и неведения — лишение всех прав состояния и от 4 до 10 лет каторги.) При этом -- тонкость! Одновременно требовалось наличие невиновности и неведения! Поэтому заняться сексом с 12-леткой в борделе было можно. Она же не в неведении!

Но это к слову.

Итак: судя по графику, резкое падение фертильности начинается с поколения 1870-1880 годов. Но ведь эти женщины вступили в браки в 1884-1894 года. А судя по данным той самой переписи населения 1897 года средняя продолжительность жизни женщин тогда в России составляла 31,7 года. То есть это поколение "вышло из демографии" уже в начале века 1901-1911 года. При чём тут СССР?  На "совести СССР" падение фертильности с 3 до 1,5 за 20-60-е годы. Но что вас удивляет? Сначала резко сократилось количество мужчин в результате 1МВ, потом разруха, ГВ, тоже не прибавили взрослых мужчин, потом ВОВ с колоссальными потерями и разрухой. Потом крайне тяжёлые 50-е годы, период восстановления.

Но интересно то, что график заканчивается 60-ми. Видимо, кому-то очень хотелось. :) Дело в том, что в 70-х фертильность женщин в РСФСР возросла до 2+.

И есть ещё одна тонкость: при падении фертильности и огромных потерях РСФСР всё-таки увеличивала население.

Согласно переписи 1926 года, на территории РСФСР проживали 100 млн 891 тыс. человек.

Согласно переписи 1939 года 108 млн 379 тыс. человек.

В 1946 году, по оценке Росстата, население РСФСР составляло 97 млн 457 тыс. человек и смогло вернуться к отметке в 100 млн лишь в 1949 году.

Первая общесоюзная послевоенная перепись населения 1959 года, показала в РСФСР 117 млн 534 тыс. человек.

Согласно переписи 1970 года - 130 млн 79 тыс.

Согласно переписи 1979 года - 137 млн 551 тыс.

Согласно переписи 1989 года - 147 млн 401 тыс. человек.

Да, демография России при СССР менялась резко, но как видите, на численность населения это влияло скорее позитивно, чем негативно. Для сравнения, перепись 1897 года дала численность населения России (европейской части) 128 млн 864 тыс человек и ещё порядка 10 млн в Сибири.

Вы правильно указали, это не годы рождения детей, это годы рождения их мам, т е в 1897 году вполне можно было посчитать итоговую рождаемость женщин 1850 года рождения . Говорить о средней продолжительности жизни в 31 год, не учитывая детской смертности в 50% достаточно несерьезно, если половина не дожила до 5 , то вторая половина просто вынуждена дожить не менее, чем до 57, лженаука арифметика требует. Массово в 14 в брак не вступали, обычно в 16-17, а рожали лет до 45. Так что никакого выхода из демографии в 30 лет не было. Посему получается, что на совести большевиков практически вся горка. 
Тот факт, что при том , что воспроизводство закончилось в 1967 , численность населения продолжала расти до конца 80-х свидетельствует лишь об инерционности демографических процессов
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 22 часа назад:

А бесплатное образование и медицина -- это не "распределялась между рабочими и крестьянами"? А дотации на продукты и, например, проезд в городском транспорте? Бесплатное внешкольное образование детей? Льготы и фиксированные цены на ЖКХ? Бесплатное жильё?

И не только. Я бы лучше назвала аккумулировались доходы на счетах государства и потом принималось решение, что и где необходимо строить МАСШТАБНОЕ, конечно, плюс защита отечества - армия, обучение, техника, ученые-создатели. Обучение подрастающего поколения, забота о его отдыхе, развитии - кружки, спорт.секции.  Педагоги опять же, их обучение... Т.е. вся социалка, наука, защита. Но главное, я хочу подчеркнуть - не просто собиралось типа "себе", а аккумулировалось для дальнейшего развития в запланированном направлении.

  • Thanks (+1) 2
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь 65 сказал(а) В 07.04.2021 в 22:42:

Я уже дважды писал здесь об этом. Но люди слышат только то что они хотят слышать. :D

теория создаётся совсем не для того чтобы объяснить прошлое, теорию создают для возможности прогноза будущего

пример— теория тяготения позволяющая точно предсказать , не на кофейной гуще, а расчетным способом, и траектории падения тела и скорость. Крупский писал — если наука не использует язык математики то это шарлатанство

А, вот вы о чём.

Ну давайте с начала. Среди всех завиральных, безумных, оторванных от жизни и потому не применимых в реальном мире философских идей, есть одна, венчающая собой гору этого безумия. Это математика. Это совершенно абстрактное философское учение, с помощью которого ничего и никогда не удаётся ни объяснить ни тем более предсказать. Любая попытка использовать "язык математики" в реальной жизни, требует миллиона допущений, соглашений и обобщений. Поскольку математика насквозь противоречива и является плодом работы античной философской школы в рамках абстракций высочайшего уровня.

При помощи математики невозможно (до сих пор невозможно!) точно предсказать точку падения даже артиллерийского снаряда. Приходится городить системы управления в полёте.

Марксизм -- не наука. Что бы ни писал "Крупский". Это лишь учение в рамках классической экономики. Базирующееся на множестве других учений. Например, трудовой теории стоимости. Теория. Такая же, как теория струн, например.

 

Игорь 65 сказал(а) В 07.04.2021 в 22:42:

Теперь попробуем с этой точки зрения оценить марксизм.

Не имеет смысла. Вы спутали понятия. С таким же успехом можно попробовать с точки зрения прогнозирования оценить теорию словообразования в русском языке. Маркс создавал экономическую модель европейского капитализма конца 19 века. А не универсальную теорию вселенной.

 

Игорь 65 сказал(а) В 07.04.2021 в 22:42:

Сталин, их зарубежные товарищи признавали— с помощью марксизма невозможно прогнозирование ситуации

попытки предпринимались и предпринимаются , но вот заковыка , если во времена ИВС точность прогноза была примерно 40 процентов ( почему Сталин и говорил— без теории нам смерть) то сегодня не выше 17 процентов.

Естественно невозможно. И я уже объяснил, почему. Но и с помощью математики нельзя спрогнозировать "ситуации". Можно построит какие-то упрощённые модели, которые с определённой долей вероятности могут давать верный результат. Но даже, когда это касается неодушевлённых предметов, эти модели требуют многостороннего упрощения и абстрагирования от реальности.

А любая попытка при помощи математики (штатовцы обожают всякие нумерологические системы) описать хотя бы прошедшие события истории, раз за разом разлетается вообще в прах. Поскольку наталкивается на феномен свободы воли. Этот феномен идёт вразрез с самой сутью математики, он ей противоречит. Именно поэтому статистическая социология может работать лишь на больших группах, но как только требуется предсказать действия отдельного человека она пасует.

Марксизм же, я повторю, это экономическая модель. А не способ познания мира.

Вот используемый Марксом диалектический материализм и диалектическая логика -- это да, это уже универсальные инструменты, сродни математике.

 

Игорь 65 сказал(а) В 07.04.2021 в 22:42:

Для религиозного фанатика конечно да. А для разумного человека?

ля разумного человека прежде всего важно понять, а что именно мы обсуждаем и не являются ли аши претензии беспочвенными. В рамках марксовой теории капитализма произошли и циклические кризисы и революции 1 половины 20-го века. Но капитализм не стоял на месте, он развивался. Теория устарела. И те, кого вы упоминаете, прекрасно это понимали, поэтому стремились развивать теорию дальше.

 

Игорь 65 сказал(а) В 07.04.2021 в 22:42:

тезис о власти рабочего класса очень похож на банковский слоган— и последние станут первыми 

Не понял, что странного в этом тезисе? Почему власть буржуазии, или аристократии вас не смущает, а власть трудящихся -- смущает?

 

Игорь 65 сказал(а) 12 часов назад:

Анекдот был такой, в 60 х изобрёл мужик аппарат через который можно наблюдать зарю коммунизма

Да мало ли каких анекдотов насочиняли на досуге советские граждане. Вот сейчас, почему-то никого особо не тянет на тему кризисов анекдотов посочинять. Почему бы это? Может потому, что наконец-то на своём опыте словоблуды поняли, что такое циклический кризис капитализма? И насколько рыночная экономика уязвима? И уже как-то не тянет балагурить и упражняться в остроумии. Страшно стало...

Когда в США рушится рынок недвижимости, а ты в Норильске из-за этого вылетаешь с работы, как-то не до остроумных скетчей, да?

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 15 часов назад:

У нас сейчас тоже самое плюс минус, у нас тоже коммунизм? Вы не путайте туризм с ПМЖ.  

Вы либо спрашивайте, лимбо паясничайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Беломор сказал(а) 6 часов назад:

 

Признайте, что он прав в то, что планированию в СССР очень бы пригодился компьютерный учет. Автор, правда, не в курсе, что таковой и предлагался, да тупари в руководстве СССР его отвергли. Я имею в виду Общегосударственную автоматизированную систему учёта и обработки информации (ОГАС) — проект системы автоматизированного управления экономикой СССР, основанной на принципах кибернетики, включающей в себя вычислительную сеть, связывающую центры сбора данных, расположенные во всех регионах страны. Автором был Глушков, с его смертью все затухло (хотя в решениях XXIV съезда КПСС эта система упоминалась). Также с Главным вычислительным центром Госснаба СССР несколько лет сотрудничал лауреат Нобелевской премии по экономике Л. В. Канторович, пытаясь применить разработанные им математические методы оптимального планирования загрузки производственных мощностей. 

+100500.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шпиндель сказал(а) 14 часов назад:

"Научно обоснованная цена изделия" - это не пять с плюсом, это все пятьдесят пять! По какой науке будете обосновывать? Название у нее есть? Будете использовать прогрессивные методы  организации и оплаты труда, такие как злобинский и ипатовский?

Мой личный опыт конца социализма. Два примерно одинаково оснащенных цеха в одном НПО. Выпускают одинаковую наукоемкую номенклатуру. Производительность труда в одном в три раза превосходит производительность труда в другом. Не на два процента, и не на двадцать, а на все двести. 

Вы можете не путать стоимость и производительность труда? Для меня это звучит так же, как для вас звучит перепутывание массы и силы тока. Ваш "опыт социализма" пусть вашим и останется. Он к делу не относится. Поскольку я говорю о трудовой теории стоимости, а не о дисциплине производства.

Если вас интересует, по какой науке, подумайте, а по какой науке рассчитывается себестоимость продукции?

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 2 часа назад:

Вы можете не путать стоимость и производительность труда? Для меня это звучит так же, как для вас звучит перепутывание массы и силы тока. Ваш "опыт социализма" пусть вашим и останется. Он к делу не относится. Поскольку я говорю о трудовой теории стоимости, а не о дисциплине производства.

Если вас интересует, по какой науке, подумайте, а по какой науке рассчитывается себестоимость продукции?

Во-во. Ну-ка посчитайте мне себестоимость. Там моделей расчета больше, чем при оценке ВВП. В сборочном цехе собирается 5 номенклатурных позиций. Позиции разные по трудоемкости сборки и разные по цене. Как будете раскидывать общие затраты цеха (освещение, отопление, вентиляция и т.д.) по номенклатурным позициям? Можно пропорционально ценам позиций, можно пропорционально собранным штукам, можно пропорционально трудоемкости. И так по всем цехам. Какая модель правильная? Далее - выпуск скачет по месяцам до 2 раз. Получается, что общие затрата цеха на единицу продукции также скачут в два раза. Те же люди, то же оборудование, та же номенклатура, а себестоимость скачет, как ее не считай.

 

В том примере с НПО дисциплина производства была примерно одинаковой. Просто в одном из цехов провели работу и  уменьшили процент брака. Знаете, бывает продукция с большим процентом брака. Ну типа при производстве микросхем в 80-е годы процент брака был около 90 %. Снижение уровня брака до 80 % увеличивает производительность в 2 раза. Как все это отразить в плановой системе?  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шпиндель сказал(а) 2 часа назад:

Во-во. Ну-ка посчитайте мне себестоимость. Там моделей расчета больше, чем при оценке ВВП. В сборочном цехе собирается 5 номенклатурных позиций. Позиции разные по трудоемкости сборки и разные по цене. Как будете раскидывать общие затраты цеха (освещение, отопление, вентиляция и т.д.) по номенклатурным позициям? Можно пропорционально ценам позиций, можно пропорционально собранным штукам, можно пропорционально трудоемкости. И так по всем цехам. Какая модель правильная? Далее - выпуск скачет по месяцам до 2 раз. Получается, что общие затрата цеха на единицу продукции также скачут в два раза. Те же люди, то же оборудование, та же номенклатура, а себестоимость скачет, как ее не считай.

 

В том примере с НПО дисциплина производства была примерно одинаковой. Просто в одном из цехов провели работу и  уменьшили процент брака. Знаете, бывает продукция с большим процентом брака. Ну типа при производстве микросхем в 80-е годы процент брака был около 90 %. Снижение уровня брака до 80 % увеличивает производительность в 2 раза. Как все это отразить в плановой системе?  

Общецеховые расходы в единицу времени, если их надо поделить между арендаторами/участками обычно считают от площади, иногда ещё от потребления , ну , для воды/электричества, всё, как с арендной платой.

Edited by Отикубо

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мелекуш сказал(а) 9 часов назад:

И не только. Я бы лучше назвала аккумулировались доходы на счетах государства и потом принималось решение, что и где необходимо строить МАСШТАБНОЕ, конечно, плюс защита отечества - армия, обучение, техника, ученые-создатели. Обучение подрастающего поколения, забота о его отдыхе, развитии - кружки, спорт.секции.  Педагоги опять же, их обучение... Т.е. вся социалка, наука, защита. Но главное, я хочу подчеркнуть - не просто собиралось типа "себе", а аккумулировалось для дальнейшего развития в запланированном направлении.

Ээээ, вроде социализма давно нет, а всё упомянутое наличествует

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 5 часов назад:

А, вот вы о чём.

Ну давайте с начала. Среди всех завиральных, безумных, оторванных от жизни и потому не применимых в реальном мире философских идей, есть одна, венчающая собой гору этого безумия. Это математика. Это совершенно абстрактное философское учение, с помощью которого ничего и никогда не удаётся ни объяснить ни тем более предсказать. Любая попытка использовать "язык математики" в реальной жизни, требует миллиона допущений, соглашений и обобщений. Поскольку математика насквозь противоречива и является плодом работы античной философской школы в рамках абстракций высочайшего уровня.

При помощи математики невозможно (до сих пор невозможно!) точно предсказать точку падения даже артиллерийского снаряда. Приходится городить системы управления в полёте.

Марксизм -- не наука. Что бы ни писал "Крупский". Это лишь учение в рамках классической экономики. Базирующееся на множестве других учений. Например, трудовой теории стоимости. Теория. Такая же, как теория струн, например.

 

Не имеет смысла. Вы спутали понятия. С таким же успехом можно попробовать с точки зрения прогнозирования оценить теорию словообразования в русском языке. Маркс создавал экономическую модель европейского капитализма конца 19 века. А не универсальную теорию вселенной.

 

Естественно невозможно. И я уже объяснил, почему. Но и с помощью математики нельзя спрогнозировать "ситуации". Можно построит какие-то упрощённые модели, которые с определённой долей вероятности могут давать верный результат. Но даже, когда это касается неодушевлённых предметов, эти модели требуют многостороннего упрощения и абстрагирования от реальности.

А любая попытка при помощи математики (штатовцы обожают всякие нумерологические системы) описать хотя бы прошедшие события истории, раз за разом разлетается вообще в прах. Поскольку наталкивается на феномен свободы воли. Этот феномен идёт вразрез с самой сутью математики, он ей противоречит. Именно поэтому статистическая социология может работать лишь на больших группах, но как только требуется предсказать действия отдельного человека она пасует.

Марксизм же, я повторю, это экономическая модель. А не способ познания мира.

Вот используемый Марксом диалектический материализм и диалектическая логика -- это да, это уже универсальные инструменты, сродни математике.

 

ля разумного человека прежде всего важно понять, а что именно мы обсуждаем и не являются ли аши претензии беспочвенными. В рамках марксовой теории капитализма произошли и циклические кризисы и революции 1 половины 20-го века. Но капитализм не стоял на месте, он развивался. Теория устарела. И те, кого вы упоминаете, прекрасно это понимали, поэтому стремились развивать теорию дальше.

 

Не понял, что странного в этом тезисе? Почему власть буржуазии, или аристократии вас не смущает, а власть трудящихся -- смущает?

 

Да мало ли каких анекдотов насочиняли на досуге советские граждане. Вот сейчас, почему-то никого особо не тянет на тему кризисов анекдотов посочинять. Почему бы это? Может потому, что наконец-то на своём опыте словоблуды поняли, что такое циклический кризис капитализма? И насколько рыночная экономика уязвима? И уже как-то не тянет балагурить и упражняться в остроумии. Страшно стало...

Когда в США рушится рынок недвижимости, а ты в Норильске из-за этого вылетаешь с работы, как-то не до остроумных скетчей, да?

Что странного в этом тезисе? Да по большому счету все. Вот смотрите даже используя дебильный подход маркса что получаеться. 
кто наиболее образован и вынужден быть умным и удачливым при рабовладении? Конечно рабовладелец, и воин ( офицер условно)

кроме того он распоряжается благами, конечно не очень справедливо но это так. Идёт развитие и войны выходят на первое место , 

обгоняя по массе параметров рабовладельцев , смешиваться с ними и наступает феодализм ( бредятина жидовского проповедника но хрен с ним , думаю так вам понятней) при этом , заметим никто не уничтожает предидущие элиты . наоборот с ними смешиваются образуя новые. Та же фигня происходит при пришествии капитализма , за исключением французов , но и тут период якобинского террора был весьма не долог. Но во вопрос кто при капитализме начинает конкурировать с буржуинами по интеллекту, везению И так далее? Неужели рабочие??? Нет конечно Их время не настало и оно ещё очень далеко , а вот инженеры, управляющие ,артисты ( как ни странно) И так далее эти да. Так ведь? Прийдя к власти они точно так же не стали бы уничтожать 

прошлые элиты , а ассимилировали бы их. Вы таки спросите о рабочих , по мере дальнейшего развития высшее образование станет обязательным для всех рабочих ( это уже происходит в Японии обсуждают необходимость обязательной вышки) и тогда точно так же произойдёт выше описанное , заметим вполне себе естественным путём. 
нда оказывается это можно объяснить даже в рамках идиотской теории. 

ну и об анекдотах , народ сочиняет их от бессилия что то изменить, то что сейчас их крайне мало , особенно политических , говорит о многом

 

Edited by Игорь 65
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 5 часов назад:

Вы либо спрашивайте, лимбо паясничайте.

Так я вам отвечаю. У нас сейчас плюс минус тоже самое. Только разрешена частная собственность. В чём разница тогда? И там и тут основа экономики государственный капитализм. Добавленную стоимость забирает государство, а не распределяется между рабочими. Поэтому фабрики и земля принадлежали не народу, а государству.

То, что государство выделяло деньги на образование и медицину, говорит о социальной роли государства, так оно и сейчас ее выполняет, пусть и в чуть меньшем размере. Важно то, что распределением занимается именно государство.

Единственное отличие советского государственного капитализма от современного, что тот действовал в рамках командно-административной системы, а современный в рамках рыночной. 

Причиной же, как я и говорил выше, является отсутствие частной собственности.

Edited by Локи
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отикубо сказал(а) 6 часов назад:

Ээээ, вроде социализма давно нет, а всё упомянутое наличествует

Ну, наличествует-то оно наличествует, НО кружки в основном платные (есть ли бесплатные - вообще не знаю...). Учителя... да они грамматику сами не одолели! Учительские сайты порой читать стыдно! Как нерусские набирали текст! Они сами не смогли одолеть родной язык и не стыдятся этого! Систему Бисмарка из школы изжили - ученики теперь учатся, когда желают, а когда не хотят - заставить нельзя, типа, подавление личности. В ВУЗах сессионные хвосты годами досдают... Это  какого уровня выйдут "специалисты"?Да, понимаю, зато за счёт этих зарплата преподавателям идёт (платники, они же считают, что раз заплатил, то в любом случае оставят учиться). А ведь они потом куда-нибудь пристроятся, ладно, если на неопасную работу... В общем, чуток не так всё же. Но да, стараются социалку поддерживать, как могут.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мелекуш сказал(а) 2 часа назад:

Ну, наличествует-то оно наличествует, НО кружки в основном платные (есть ли бесплатные - вообще не знаю...). Учителя... да они грамматику сами не одолели! Учительские сайты порой читать стыдно! Как нерусские набирали текст! Они сами не смогли одолеть родной язык и не стыдятся этого! Систему Бисмарка из школы изжили - ученики теперь учатся, когда желают, а когда не хотят - заставить нельзя, типа, подавление личности. В ВУЗах сессионные хвосты годами досдают... Это  какого уровня выйдут "специалисты"?Да, понимаю, зато за счёт этих зарплата преподавателям идёт (платники, они же считают, что раз заплатил, то в любом случае оставят учиться). А ведь они потом куда-нибудь пристроятся, ладно, если на неопасную работу... В общем, чуток не так всё же. Но да, стараются социалку поддерживать, как могут.

1 Как многовнучная бабушка констатирую, кружков и секций больше, чем было и они разнообразней.

2 Бесплатные занятия есть и не только в Москве (тут вообще говорить не о чем), но и в любимой Верее (самый маленький город МО)

3 Безграмотность учителей замечена ещё в 70-е, когда в пед ВУЗ стали идти те, кому больше ничего не светило, согласна, она прогрессирует.

4 Жестокие ВУЗы (более менее приличного уровня) учить за деньги готовы долго, но с четвертого курса выгоняют, что б не давать таким диплом

А в плане социалки социализм может предъявить разве что то, что он всем жильё раздавал, но и тут можно прицепиться, во всём остальном он в этом плане был куда жестче. Не от хорошей жизни % малообеспеченных даже не считали, дескать сами виноваты 

Edited by Отикубо

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отикубо сказал(а) 1 час назад:

А в плане социалки социализм может предъявить разве что то, что он всем жильё раздавал, но и тут можно прицепиться, во всём остальном он в этом плане был куда жестче. Не от хорошей жизни % малообеспеченных даже не считали, дескать сами виноваты 

На счёт жилья не знаю вранья глобальней . Гёббельс в гробу от зависти ворочается. Смотрите сами— при этих оплата труда в электросетях согласно нормам и промфинплану ( не трындеть сам писал на зачёт, взял в сетях действующий и допиливал)

составляла 0,8 коп с заработанного рубля те 0,8 процента. Сегодня я плачу людям примерно 16 процентов , согласен структура

затрат несколько изменилась но из примерно 50 человек с 2004 по сегодня купили квартиры в ипотеку , выплатили ее или приобрели жильё иным образом ( рассрочка от застройщиков итд) 100 процентов работающих. В среднем исходя из 20 кВ метров на душу. 
При ублюдках очередь в сетях составляла 15— 20 лет и давали ( за ранее украденные деньги) по 10 м 2 жилой но не более 15 общей на человека

Почему так происходило? Да все просто , для того что бы построить жилье надо было потратить ранее отнятые деньги

понимаете деньги уже как бы ваши но из благотворительности вы строите этому быдлу жильё. Но есть же и другие расходы, с вашей точки зрения куда более важные. Сегодня люди покупают жилье и для того что бы получить их деньги , надо его построить

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) В 07.04.2021 в 10:23:

 

Автор продолжает бредить на тему советской экономической модели. Той, которая поражала темпами роста в 30-е годы весь буржуазный мир

Угу, так поражала, что весь буржуазный мир (не только Ось, но и наши будущие союзники) считал, что СССР еле держится на ногах и сольется Германии в войне за несколько недель, пару месяцев от силы.

 

Урежьте, что ли, осетра в своих одах большевизму. Китай тоже "поражал темпами роста", когда все население за чашку риса работало.

Много ума не надо, чтобы дармовую рабсилу использовать, а на награбленное внутри страны закупать технологии у тех самых буржуев.

 

В итоге-то, успехом индустриализации СССР (помимо беспощадной эксплуатации русского населения) обязан редкостному благоволению со стороны того самого буржуазного мира, который якобы подвергал советы страшнейшему, беспримерному давлению (как нам тут коммунизды вещают). Ну конечно, тому, кого хотят задавить, обычно продают вместе с чертежами и лицензиями танки, двигатели, автомобильные заводы, электростанции итд итп.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 14 часов назад:

В итоге-то, успехом индустриализации СССР (помимо беспощадной эксплуатации русского населения) обязан редкостному благоволению со стороны того самого буржуазного мира, который якобы подвергал советы страшнейшему, беспримерному давлению (как нам тут коммунизды вещают). Ну конечно, тому, кого хотят задавить, обычно продают вместе с чертежами и лицензиями танки, двигатели, автомобильные заводы, электростанции итд итп.

Хорошо.. Пусть все это правда. Пусть большевики - "преступники и негодяи". Пусть...  Сейчас то в чем проблема в "индустриализации"? Ну или в "цифровизации"?... "Советов" нет 32 года.  "..танки, двигатели, автомобильные заводы, электростанции..." где?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) В 07.04.2021 в 08:26:

Есть, знаете ли, изрядное отличие социализма от государственного капитализма.

госмонополии...

всякий госкапитализм- госмонополия

но не всякая госмонополия-госкапитализм

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×