Jump to content
Ursa

Полемика  хама и пана

Recommended Posts

VO1 сказал(а) 1 минуту назад:

Самозванцы. А если нет, то после предательства государя они никто и звать их никак.:kolobok_haveno:

Самозванцы.

нет, так же как и ТолстЫе, Долгорукие, Белозёрские, Шереметьевы, Преображенские, Орловы, Касимовы, Мансуровы и пр. и пр. и пр.

они никто и звать

как правило довольно успешны

в политике, бизнесе, искусстве, науке

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
ajakc сказал(а) 8 минут назад:

нет, так же как и ТолстЫе, Долгорукие, Белозёрские, Шереметьевы, Преображенские, Орловы, Касимовы, Мансуровы и пр. и пр. и пр.

Лично знал одного Кокоткина  сменившего фамилию на Кропоткина в 70х, сейчас поди князем зовется.

  • Haha 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
VO1 сказал(а) 13 минут назад:

Лично знал одного Кокоткина  сменившего фамилию на Кропоткина в 70х, сейчас поди князем зовется.

дурак ваш приятель 

надо было КокОвцевым

Влади́мир Никола́евич Коко́вцов (Коковцев) (6 [18] апреля 1853, имение Горна-Покровское, Боровичский уезд, Новгородская губерния — 29 января 1943 года, Париж) — русский государственный деятель, министр финансов в 1904—1905 и 1906—1914 годах, председатель Совета министров Российской империи в 1911—1914 годах.

 

просто он наверно не знал о его существовании:sarcastic:

  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
moskvitch407 сказал(а) 11 минут назад:

Можно, конечно, всех Нарышкиных и Шуваловых к знати отнести, но моя теща, в девичестве тоже Шувалова, была внучкой крепостных Шуваловых.

Когда общину отменяли, тогда и стали все Шуваловыми.

Тот же Гагарин - яркий пример.

было и такое

но тут главное признаёт ли вас Дворянское Собрание России или Дворянское Собрание в эммиграции

Share this post


Link to post
Share on other sites
ajakc сказал(а) 10 минут назад:

просто он наверно не знал о его существовании:sarcastic:

В князья метил, в рюриковичи:morning:

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
ajakc сказал(а) 16 часов назад:

было и такое

но тут главное признаёт ли вас Дворянское Собрание России или Дворянское Собрание в эммиграции

Скорее у собраний со мной проблема - я их не признаю!:sarcastic:

Про Гагарина молчу, сдается мне, он их всех в гробах в фамильных склепах видел!

Та же Елизавета с придыханием вспоминает о встрече с ним. Королев-то пруд пруди, а Гагарин - один, как и моя теща!:D

Edited by moskvitch407
  • Thanks (+1) 9
  • Haha 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

 

В конце же ещё раз позволю себе согласиться с Вашей Княжеской Светлостью:  да, действительно, мы живём в гуманные времена.

Вашей Светлости какой-нибудь знаменитый  предок в кунтуше, задетый текстом какого-нибудь хама-писаки, приказал бы челяди  его кнутом выпороть, а Ваша Княжеская Светлость принуждены просто  вступить в журналистскую полемику.

 

Это несомненный прогресс. По крайней мере, для писаки, ибо что об этом Его Светлость думает, я уж и не знаю.

 

За этот прогресс надо благодарить большевиков.

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага! Сами поляки подняли тему своей родовой розни в своем "едином" народе. Растут, так может и до понимания всех сторон, плюсов (про минусы они все знают) нашей революции 1917 придут. Вопрос на мой взгляд не столь сложен. Как знать появилась? да просто! Кто в бою победил и себя показал, тот и князю милей тому и почести в виде деревеньки на прокорм или угодия какие. Был простым рядовым, а стал знатью, хозяином и так до следующей битвы. Физическое и умственное развитие индивида, природная хватка всевозможные умения везение играли первую роль, а вовсе не наследуемый титул и малая доля крови удачливого предка. Лифты и ротация знати работали естественным путем, победитель забирает все, забирает хозяйство менее удачливого погибшего на поле брани бывшего владельца. Но с развитием  государства, знать сумела себя оградить от столь сурового испытания на принадлежность к высшему сословию, она руководила, а ответственности своей не признавала. Как польское руководство в 1940, на свинячили и слиняли. В России первой мировой ведь то же самое было. Российская промышленность тех времен, не производила автотранспорт, самолеты, броневики, танки и многое другое, что сыграло важнейшую роль во второй мировой, все это закупалось малыми партиями у Италии, Франции США, Англии, не строили и мало пытались развивать свое. Знать уже вырождалась сама не могла, не верила в способности своего народа и своего руководства.  И стоило только изменить общественный строй и проявить волю как за 20 лет появились целые отрасли промышленности. Прореживать знать полезно для страны, принадлежность к этому сословию ничего не дает стране кроме гонора. Такой один из уроков русской революции, вот только поляки смогут ли это для себя открыть? Не верю!

 

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ursa сказал(а) 16 часов назад:

...государство всё ещё опасается, что хамы,  получив в своё распоряжение чуть больше, чем необходимо для физического выживания, станут ленивы, бросят работу и  всё пропьют.

Не только польское.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ursa сказал(а) 16 часов назад:

Между тем как в сословном обществе оно имело своё обоснование, потому что каждое сословие имело свою задачу.

Угу. Как пейсал гр-н К. Чапек, "Я буду смотреть, как вы работаете, а вы будете смотреть, как я ем".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Алексей Андреев сказал(а) 12 часов назад:

У меня много приятелей поляков, но только один признаётся в своём холопцком происхождении, но тут явно фамилия его подвела. Была бы звучней, не признавался бы:D

Тут дело тонкое. В Якутию и прочие мордоры поляки попадали в основном по результатам восстаний, а первую скрипку в них играли, ессно, блаародные. Так что вполне можыд быть, что все российские поляки таки да - потомки шляхты.

  • Thanks (+1) 2
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
теоретег с ганзы сказал(а) 10 часов назад:

Тут дело тонкое. В Якутию и прочие мордоры поляки попадали в основном по результатам восстаний, а первую скрипку в них играли, ессно, блаародные. Так что вполне можыд быть, что все российские поляки таки да - потомки шляхты.

Перед ссылкой их лишали дворянства, а так всё может быть

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 16 часов назад:

Вспомнилось, какой вой поднялся по Польше, когда после очередного мятежа, царское правительство повелело провести ревизию польской шляхты на предмет принадлежности к дворянству.

Первая была при Екатерине 2, уж больно много их было. Потребовали подтверждения, многие не смогли. Но всё равно 250 ты. подтвердило! А русских дворян было около 100 тысяч! Тогда русское дворянство распространили на остзейских баронов, армянских и грузинских князей, на украинское казачье верхушку, восстановили дворянство татарских мурз и т.д. Наскребли, но всё равно 150 тысяч против 250 тысяч. (Цифры по Б. Миронову "Социальная история России") 

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почитайте воспоминания Софьи Ковалевской, их имение было в Витебской губернии. После восстания, они практически лишились всех своих соседей. 

 

Edited by Алексей Андреев

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ursa сказал(а) В 23.03.2021 в 02:22:

Много получилось. Даже не знаю, одолеет ли кто-нибудь.  Сначала я хотела выкладывать по одной статье, но потом мне показалось, что, пока я перевожу  следующий текст, предыдущий забудется, не будет понятен смысл и  накал этого спора. Вот я и свалила всё в одну кучу и назвала «Полемика хама и пана».

Это новая тенденция в Польше – и пока что слабенькая, чуть заметная. Но что-то в этом есть…  мне, во  всяком случае, интересно, что будет дальше.

Дорогая Хозяюшка! Там куча комментов и, как ни странно, очень негативная реакция на прошляхетский пост.

Пожалуйста - переведите, хоть выборку.

Я перевел Яндекс-переводчиком только один, написавший

Цитата

Представьте, сколько людей, сколько людей спасал нормальный, заботящийся о своих благах дворянин во время голодовок, наводнений и климатических катастроф. Только дурак или имеющий душевные проблемы дворянин не заботился о своих.

 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ursa сказал(а) В 23.03.2021 в 02:22:

Это новая тенденция в Польше – и пока что слабенькая, чуть заметная. Но что-то в этом есть…  мне, во  всяком случае, интересно, что будет дальше.

А кто Полякам обещал, что им не сделают как на Украине?  Чем они так от украинцев отличаются? Клиническая русофобия в наличии, так что хороший получат они вожделенную от можа до можа, только не речь посполиту, а пояс хаоса.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ursa сказал(а) В 23.03.2021 в 02:22:

Много получилось. Даже не знаю, одолеет ли кто-нибудь.  Сначала я хотела выкладывать по одной статье, но потом мне показалось, что, пока я перевожу  следующий текст, предыдущий забудется, не будет понятен смысл и  накал этого спора. Вот я и свалила всё в одну кучу и назвала «Полемика хама и пана».

Это новая тенденция в Польше – и пока что слабенькая, чуть заметная. Но что-то в этом есть…  мне, во  всяком случае, интересно, что будет дальше.

Не просто "одолел", а "одолел с наслаждением", почти с оргазмом)). Так получилось, что в конце 80-х я довольно долго был и работал в Польше, с их обществом внешней торговли "Варимекс"... Нас возили по предприятиям (тогда уже частным) и знакомили с хозяевами... Что реально и искренне удивляло, так это их, на полном серьёзе, пренебрежение к коллеге-"хаму"... "Мы из самих Вишневецких, а он выскочка из деревни!"

Сложно представить - какой шок тогда произвели на нас эти слова! Мы-то думали, что эти все паны/холопы - из далёкого прошлого, как Древний Египет...)

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ursa сказал(а) В 23.03.2021 в 03:20:

     Полемика  хама и пана

Спасибо Тамара Михайловна.

Прочитала очень внимательно. Хотелось понять суть полемики. Из-за чего они завелись. Сложилось впечатление, что это разговор глухого с немым. Один: сословная разница до сих пор не изжита. Другой: ой, зато меня так в детстве стрОжили. 

Восхитило другое. 

Цитата

Более всего впечатляет меня в обществах наших соседей на территориях бывшей  Речи Посполитой  общее для всех признание, что культурное наследие былых «рабовладельцев» - это просто «наше», а не «их», как, похоже, думает пан Щепан Твардох. Они не забывают о своём происхождении и не стыдятся его, не изображают кого-то, кем не являются. И видят, что наследие давних элит гораздо интереснее, чем наследие времён советской «urawniłowki».

Ах, как прэлестно. Бывшие "хамы" с территорий польских же отчего-то не тяготятся сословными предрассудками. Могут же, когда захотят, тонко намекает Радзивилл. Но ещё не дорос, чтобы сказать за это "спасибо" советской власти. Зато не забыл пнуть "urawniłowku", дескать, скука.

 

А так, даже в этом споре разница сословная вылезает. Один подчёркнуто ироничен и самоуничижителен. Второй надменен.

 

Цитата

 Гибрис (богиня, олицетворение гибельной самоуверенности, наглости и непомерной гордыни – прим. перев.)

Так вот кто породил шляхтичей!  :sarcastic:

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
rain сказал(а) 1 час назад:

Спасибо Тамара Михайловна.

Прочитала очень внимательно. Хотелось понять суть полемики. Из-за чего они завелись. Сложилось впечатление, что это разговор глухого с немым.

Добавлю ещё один любопытный момент.

Спорят потомок прусских холопов и потомок литовских князей.

Оба к Польше имеют относительное отношение.

 

  • Thanks (+1) 3
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ursa сказал(а) В 23.03.2021 в 02:20:

Есть, однако, и текущие дела, которыми следует заняться

 

Например, меня не слишком радует то, что Республика Польша заплатила сто миллионов евро из денег налогоплательщиков за коллекцию Чарторыйских,  в каковой сделке Его Княжеская Светлость изволили быть посредником. Меня раздражает эта сделка, потому что вызывает навязчивые вопросы о том, ценой чьих трудов несколько поколений Чарторыйских эту коллекцию собирали, но опять-таки, я Вашу Княжескую Светлость успокою:  я осознаю, что вариант экспроприации тут, к сожалению,  даже не обсуждался.

 

Чарторыйские свои сто миллионов евро немедленно после транзакции перевели из одного фонда в другой, на этот раз в Лихтенштейне

Это все , что надо знать об уровне инициатора этой " полемики ". 

Коллекция стоимостью гораздо более жалкой сотни стала собственностью народа Польского , а его беспокоит куда перевели потраченные на нее деньги. Для полноты эффекта надо было и деньги потраченные на ремонт дворца Чарторыйских приткнуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ursa сказал(а) В 23.03.2021 в 02:20:

     Полемика  хама и пана

 

 

Gazeta Wyborcza

 

Szczepan Twardoch

 

Radziwiłł moim felietonem się zdziwił

Спасибо!!!

Если Вы читали мое обращение, то двойное!

Если нет, то тройное!

Интуитивно понятно, что нормальные люди, но часть убита панством, а другая желанием быть панством.

Спасибо.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Решил глянуть в корень:D  И вот что нарисовалось! Немцы с русскими полякам, после настойчивых просьб денег под видом компенсации, ответили, что полякам лучше жить на свои кровные, а то и их можно лишиться. Золотой поезд отчалил из польских пищер без гудка вместе с необъятными запасами .сланцевого газа. Везде облом! А желание хама кого-либо грабануть никуда не делось за 300 лет. Решили поляки искать золотишко поближе. Тут и нарисовался пан Радзивилл. Хам раньше бы сжёг  усадьбу пана, но пан не дурак, конвертировал усадьбу в валюту. Хам, протёрший не одни штаны на университетской лавке, возмутился через прессу, всёж 21 век. Без полемики в прессе не защитишь награбленное, не разбогатеешь. Чем закончится? Не знаю.... Но по истории разборок хама с панами, пану Радзивиллу я бы не завидовал... Да, пан и сам догадывается, валюту уже заныкал подальше. :cleaning-glasses:

Edited by stas1812
Орфография

Share this post


Link to post
Share on other sites
VMI сказал(а) 8 часов назад:

Это все , что надо знать об уровне инициатора этой " полемики ". 

Коллекция стоимостью гораздо более жалкой сотни стала собственностью народа Польского , а его беспокоит куда перевели потраченные на нее деньги. Для полноты эффекта надо было и деньги потраченные на ремонт дворца Чарторыйских приткнуть.

Н-да. Хам раболепный - это самый отвратительный вид хама.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ursa сказал(а) В 23.03.2021 в 09:20:

 

Осуждать людей из далёкого прошлого за поступки, которые в те времена были одобряемы, всё же недопустимо.  Их можно «судить», но лишь за нарушение тогдашних норм.

Давайте радоваться тому, что мы живём во времена более гуманные, но критика давних социальных отношений не может абстрагироваться от реалий эпохи. А единичные патологические примеры  нельзя воспринимать как повсеместные в данной эпохе.

Трудно читать такое высказывание от поляка. С другой стороны я понимаю, то что применимо к Польше ни в коем случае нельзя применять к России в любой из её ипостаси и любом контексте. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vashper сказал(а) 6 часов назад:

Н-да. Хам раболепный - это самый отвратительный вид хама.

Глубокая мысль . 

А кто из полемистов с Вашей точки зрения под эту категорию попадает ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне вспомнилось интервью англичанина, который давно переселился в Россию. Он рассказывал о неловкости, которую он испытывал при знакомствах в России, когда люди узнавали, что он из Англии. По его словам, люди реагировали так, как будто перед ними появился лорд или ещё какой эскваер. А он является сыном английского рабочего, семья которого вела относительно бедное существование.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
arbolad сказал(а) В 23.03.2021 в 14:46:

Шестнадцать лошадей везли панскую карету, весившую двести пудов.

карета что, из броневой стали была? почти 3 с половиной тонны??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про украинцев и белорусов не понял. Шляхтич странное умозаключение делает, мол если бы извели в Польше всю шляхту, то польские хамы бы примерились с ней? Вот на Украине дескать извели, поэтому там лучше 

 

Замечу, при всём нежелании шляхтича признать очевидное, есть в его мыслях и крохи разумные, хоть и сформулированные неаккуратно. Негров в Америке и рабовладельцев трудно назвать одним народом. Даже сейчас сегрегация там очевидна. Если не вдаваться в подробности сарматистской идеологии, польский хам и шляхтич всё-таки были сословиями одного народа. Поэтому шляхетские культуртрегеры играли свою роль для всего народа. Конечно тут можно возразить, что польскому "хлопу", пашущему панский огород, эта культура была на столько нужна, как сюртук и парик для его быта. Но всё же.  

Edited by Genau

Share this post


Link to post
Share on other sites
жидомонголокацап сказал(а) 7 часов назад:

карета что, из броневой стали была? почти 3 с половиной тонны??

 

Легенда, сэр! Люди склонны все преувеличивать:nyam:

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Татьяна сказал(а) В 23.03.2021 в 12:03:

4. А ведь не принеси мы им навыки равноправия, они до сих пор бы жили бы в парадигме быдла и шляхты физически. Ибо ментально пока все это осталось, но годы пнр просто так не выкинешь.  

Их идеал - Британия где элита до сих пор рулит всем

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все рассказы про вековую российскую тиранию это всего лишь отзвуки борьбы монархов против элиты - Иван Грозный с помощью опричнины боролся против бояр которые считали себя равными великому князю. Петр Первый так же третировал дворян требуя от них в строиться в  военную машину государства. Как итог к моменту создания наций в 18-19 века: Россия Империя от Балтики до Тихого океана а Польша разделена на части в результате множества предательств.

Поляки гордящиеся своей свободолюбивой и независимой шляхтой и воющие на российскую оккупацию это равно как гордиться что зимой ходить без шубы и жаловаться замерзающие конечности и переохлаждение.

Они так и не пережили своего освобождения от элиты, что будет и дальше им нормально развиваться. Они так и остались в своем 18м веке вспоминающие как они захватили русского царя и привели в кандалах. Только вот Польша маленькое государство на окраине Российской Империи.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ursa сказал(а) В 23.03.2021 в 02:22:

Много получилось. Даже не знаю, одолеет ли кто-нибудь.  Сначала я хотела выкладывать по одной статье, но потом мне показалось, что, пока я перевожу  следующий текст, предыдущий забудется, не будет понятен смысл и  накал этого спора. Вот я и свалила всё в одну кучу и назвала «Полемика хама и пана».

Это новая тенденция в Польше – и пока что слабенькая, чуть заметная. Но что-то в этом есть…  мне, во  всяком случае, интересно, что будет дальше.

Большое спасибо.  Я не буду комментировать приведенные статьи. Мало писать не получится. А много писать вроде не зачем.       Я не очень подробно, но читаю Российскую блогосферу. И как понимаю у нас в России идет раскол, среди "либералов".  В Польше раскол среди "аристократов и плебса". А в России(где просто меньше аристократов) раскол среди "либералов", по вопросу туда ли мы идем. И как понимаю оба этих раскола, последствия "мирового кризиса капитализма".     По моему...

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
eta сказал(а) 11 часов назад:

Все рассказы про вековую российскую тиранию это всего лишь отзвуки борьбы монархов против элиты - Иван Грозный с помощью опричнины боролся против бояр которые считали себя равными великому князю. Петр Первый так же третировал дворян требуя от них в строиться в  военную машину государства. Как итог к моменту создания наций в 18-19 века: Россия Империя от Балтики до Тихого океана а Польша разделена на части в результате множества предательств.

Поляки гордящиеся своей свободолюбивой и независимой шляхтой и воющие на российскую оккупацию это равно как гордиться что зимой ходить без шубы и жаловаться замерзающие конечности и переохлаждение.

Они так и не пережили своего освобождения от элиты, что будет и дальше им нормально развиваться. Они так и остались в своем 18м веке вспоминающие как они захватили русского царя и привели в кандалах. Только вот Польша маленькое государство на окраине Российской Империи.

В основном согласен.    Но если посмотреть только теоретически  наступает "время перемен". В Европе Венгрия и Польша возмутители спокойствия. Турция пытается влезть в любой конфликт у соседей. Может это попытка создать себе условия, для будущего.....?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×