Jump to content
Sign in to follow this  
ost

Новое открытие Руси. Игорь Яковлевич Фроянов и его исследования

Recommended Posts

Protey10 сказал(а) 1 минуту назад:

Имел честь быть лично знаком! :) Великий человек, много сделавший для исторической науки.

Может быть.

А что конкретно, то, сделал?

Написанное какая-то полуправда- полубред.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
ost сказал(а) 49 минут назад:

: «Ныне можно считать доказанным тот факт, что древнерусские города есть порождение сельской стихии. Органически связанные с селом, они не противостояли ему, но, напротив, являлись как бы ступенью в развитии сельских институтов.

 

Интересно, что такой вот странный синтез города и села был в РИ почти до самого конца - из-за короткого периода с/х работ многие крестьяне жили отхожими промыслами и целыми слободами оседали в городах. Т.е. полгода жили в селе, полгода в городе. При этом четко противопоставляли себя городским. Потом к такими сельским слободам добавились рабочие поселки - тоже со своей идентичностью. Город как мы его знаем сейчас - где живут, гм, именно горожане по менталитету - появился только в 60-70е года ХХ века.
 

Цитата

Но помимо привилегий, члены купеческих корпораций несли и тяжелые обязанности. Они были торгово-финансовыми агентами правительства, закупали товары, находившиеся в казенной монополии, управляли крупными таможнями и т. д. 

 

 

Попадалась инфа, что мещанам  жилось в некотором роде туже, чем даже крестьянам. По сути были теми же крепостными - без права свободного отхода (только по запросу). При этом если крестьянин сбегал, его пороли и возвращали назад, а мещан просто казнили (потому что города были военными опорными пунктами (войны выигрывались не битвами в поле, а взятием городов), и население там было практически военнообязанными, от них зависело то, сможет ли город если что обороняться и иметь все готовое).Т.е. "воздух  города освобождает" - это не про наши города.  Но не знаю насколько это правда, не проверяла.

 

Да, и вся статья не то, чтобы вот прям бредова - но как следует ее проверить бы не помешало.

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 8
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
От наук уставший школьник сказал(а) 6 минут назад:

Может быть.

А что конкретно, то, сделал?

Написанное какая-то полуправда- полубред.

Это уже интерпретация автора данной статьи: понадёргал материалов из разных мест. :kolobok_haveno: А заслуги Игоря Яковлевича неплохо описаны в Вики. Достаточно посмотреть список его исторических работ. Но вообще политические пристрастия покойного действительно были порой... своеобразны, это стоить признать. Из-за этого у него было много неприятностей.

Edited by Protey10
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 7 минут назад:

Интересно, что такой вот странный синтез города и села был в РИ почти до самого конца - из-за короткого периода с/х работ многие крестьяне жили отхожими промыслами и целыми слободами оседали в городах. Т.е. полгода жили в селе, полгода в городе. При этом четко противопоставляли себя городским. Потом к такими сельским слободам добавились рабочие поселки - тоже со своей идентичностью. Город как мы его знаем сейчас - где живут, гм, именно горожане по менталитету - появился только в 60-70е года ХХ века.

Собственно пресловутые драки "район на район" были продолжением деревенской традиции потасовок "стенка на стенку". :D

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) Только что:

 

Интересно, что такой вот странный синтез города и села был в РИ почти до самого конца - из-за короткого периода с/х работ многие крестьяне жили отхожими промыслами и целыми слободами оседали в городах. Т.е. полгода жили в селе, полгода в городе. При этом четко противопоставляли себя городским. Потом к такими сельским слободам добавились рабочие поселки - тоже со своей идентичностью. Город как мы его знаем сейчас - где живут, гм, именно горожане по менталитету - появился только в 60-70е года ХХ века.
 

 

Попадалась инфа, что мещанам  жилось в некотором роде туже, чем даже крестьянам. По сути были теми же крепостными - без права свободного отхода (только по запросу). При этом если крестьянин сбегал, его пороли и возвращали назад, а мещан просто казнили (потому что города были военными опорными пунктами (войны выигрывались не битвами в поле, а взятием городов), и население там было практически военнообязанными, от них зависело то, сможет ли город если что обороняться и иметь все готовое).Т.е. "воздух  города освобождает" - это не про наши города.  Но не знаю насколько это правда, не проверяла.

 

Да, и вся статья не то, чтобы вот прям бредова - но как следует ее проверить бы не помешало.

Если про мещан правда - то охринеть. Большевики, лепя западное и супер-передовое государство, интуитивно умудрились пересобрать автомат Калашникова. В смысле старую добрую Русь не попроченную 19 веком, т.е.капитализмом и всеми этими закосами под версали и просвещение. Не страна, а военлагерь и место подготовки выживальщиков на случай армагеддона. "Чтобы в случае чего человечество бы осталось" ©

Edited by Трехликий
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО, сегодня ученый всерьез мыслящий в догматических рамках "Киевской Руси" всерьез приниматься не должен. 

Россия очень много потеряла из-за неуемного желания угодить "братскому народу", придумывая ему значимый исторический след. Если уж объективно, то говорить надо о " Новгородской древней Руси - Владимирской Руси - Московской России" и о коротком периоде (около 100 лет) пребывания великокняжеского двора в Киеве. 

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
ost сказал(а) 1 час назад:

Можно предположить, кто «кияне», которых пригласил к себе умирающий князь, были выборными людьми, посланцами киевского веча.

А можно предположить, что это были местные вожди/аристократы/бояре.

ost сказал(а) 1 час назад:

Европейские города представляли собой непритязательное зрелище – нагромождение домов, узкие улицы со сточными канавами посередине.

Это за какой век речь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 40 минут назад:
Альскандера сказал(а) 1 час назад:

Интересно, что такой вот странный синтез города и села был в РИ почти до самого конца - из-за короткого периода с/х работ многие крестьяне жили отхожими промыслами и целыми слободами оседали в городах. Т.е. полгода жили в селе, полгода в городе. При этом четко противопоставляли себя городским. Потом к такими сельским слободам добавились рабочие поселки - тоже со своей идентичностью. Город как мы его знаем сейчас - где живут, гм, именно горожане по менталитету - появился только в 60-70е года ХХ века.
 

 

Попадалась инфа, что мещанам  жилось в некотором роде туже, чем даже крестьянам. По сути были теми же крепостными - без права свободного отхода (только по запросу). При этом если крестьянин сбегал, его пороли и возвращали назад, а мещан просто казнили (потому что города были военными опорными пунктами (войны выигрывались не битвами в поле, а взятием городов), и население там было практически военнообязанными, от них зависело то, сможет ли город если что обороняться и иметь все готовое).Т.е. "воздух  города освобождает" - это не про наши города.  Но не знаю насколько это правда, не проверяла.

 

Да, и вся статья не то, чтобы вот прям бредова - но как следует ее проверить бы не помешало.

Если про мещан правда - то охринеть. Большевики, лепя западное и супер-передовое государство, интуитивно умудрились пересобрать автомат Калашникова. В смысле старую добрую Русь не попроченную 19 веком, т.е.капитализмом и всеми этими закосами под версали и просвещение. Не страна, а военлагерь и место подготовки выживальщиков на случай армагеддона. "Чтобы в случае чего человечество бы осталось" ©

место здесь такое © ...по другому- ни как

и да, достаточно гениально получилось.. куда там "столыпиным".. прошлым или нынешним

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
shk сказал(а) 11 минут назад:
ost сказал(а) 1 час назад:

Можно предположить, кто «кияне», которых пригласил к себе умирающий князь, были выборными людьми, посланцами киевского веча.

А можно предположить, что это были местные вожди/аристократы/бояре.

аристократы бы более-менее поименно "проходили"

а общее название, это про народ, как правило

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) 8 минут назад:

аристократы бы более-менее поименно "проходили"

Нет, откуда такое мнение? У нас в источниках часто упор исключительно на князя, остальных описывают вот так.

В лучшем случае еще пару имен без конкретного описания добавят, типа блудов с добрынями.

Часто это просто "бояре".

Цитата

Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: "Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам".

 

Edited by shk
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
shk сказал(а) 6 минут назад:
Vетер сказал(а) 9 минут назад:

аристократы бы более-менее поименно "проходили"

Нет, откуда такое мнение? У нас в источниках часто упор исключительно на князя, остальных описывают вот так.

В лучшем случае еще пару имен без конкретного описания добавят, типа блудов с добрынями.

как "так"?

да и бояре, это часть дружины. что их из киева-то призывать, коль из похода возвращался?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) 10 минут назад:

как "так"?

Ну, натурально - так. "бояре", "киевляне", "новгородцы". Так что либо на руси вообще не было аристократии (а она была даже у германских племен времен тацитов и этих ваших цезарей, так что), либо она была, но в летописях остались лишь князья.

Vетер сказал(а) 10 минут назад:

да и бояре, это часть дружины.

Не только, это еще и знать. Поэтому они могли и не быть в его дружине.

 

Edited by shk

Share this post


Link to post
Share on other sites
ost сказал(а) 7 часов назад:

Согласно Фроянову, Древнерусское государство не знало никакого «классового общества». Крупное частное землевладение было развито слабо, к тому же основу его составляли не крестьяне, зависимые от землевладельца, а рабы (холопы).

Я один здесь вижу шизофрению?

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще один умственный отброс, опирающийсяна неизвестно когда, кем и зачем намалеванные "летописи".

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) 2 часа назад:

место здесь такое © ...по другому- ни как

и да, достаточно гениально получилось.. куда там "столыпиным".. прошлым или нынешним

Да, но люди почему-то не любят жить в военном лагере. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) Только что:

Я один здесь вижу шизофрению?

Скорее "ученый изнасиловал журналиста". Русь нельзя было назвать феод.государством. То что вы процитировали - элементы рабовладельческого (плюс много торговали рабами и многие жители посада были рабами), но 90% населения еще не знали ни рабовладельческого, ни феод.уклада. Те как бы размазывались тонким слоем и местами по территории и обществу, но не определяли экономики, не проникали в его глубь, которая всегда жила по своим законам, которые сложно загнать в рамки классовой теории. Русь была слишком бедным, периферийным и слаборазвитым государством, чтобы позволить себе четкое деление на классы. Самая-самая верхушка конечно выпендривалась, но так-то и цари до Александра 3го ходили где хотели, а не запирались от народа.

Edited by Трехликий
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
От наук уставший школьник сказал(а) 8 часов назад:

Может быть.

А что конкретно, то, сделал?

Написанное какая-то полуправда- полубред.

Ну, по поводу валов защищающих Киев от скифов у меня есть большие сомнения. Если мягко сказать. Насчет феодализма в принципе верно. У нас просто подгоняли историю под классовую борьбу, в реале такой борьбы там не было. Даже вопрос не стоял. Было тупое право силы и это право всеми признавалось сверху до низу. Какие тут классы и классовая борьба? Причем это было по всей Европе. Если смотреть Шампанские хроники (начало 10 века), то там зависимых крестьян очень мало. Полная зависимость (сервы) только у единиц, у остальных лишь "тяготение", т.е административная обязанность подчиняться во время призыва местному богатому землевладельцу как командиру. Это изначально строилось как административная система. Во главе ополчения области стоит граф, ему подчиняются командиры из богатых землевладельцев, которым подчиняются обычные общинники. Как эта система переродилась в обычную феодальную зависимость точно не известно, но процесс шел столетия. И это была подвижная система, крестьянин вполне мог стать рыцарем. Окончательное становление сословий произошло в 14-16 веках. Как только они оформились, тогда и началась классовая борьба. Жакерия, Уотт Тайлер и последней отметилась Германия. Интересные моменты заметил по Шампанским хроникам. У сервов по описям там больше имущества, чем у свободных общинников и у сервов латинские имена. В Италии чистого феодализма не замечено. 

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) 1 час назад:

Я один здесь вижу шизофрению?

Он имеет ввиду, что крестьяне жили общиной и были свободны. Какая то зависимость была в редких богатых хозяйствах, где в подчинении хозяина были рабы-холопы, а не зависимые крестьяне.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 1 минуту назад:

Он имеет ввиду, что крестьяне жили общиной и были свободны. Какая то зависимость была в редких богатых хозяйствах, где в подчинении хозяина были рабы-холопы, а не зависимые крестьяне.

Само наличие крестьян и князей уже говорит о классовом обществе, о рабах я вообще молчу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ost сказал(а) 10 часов назад:

Система земского самоуправления сыграла решающую роль в преодолении Cмуты начала XVII века. Речь идет об уездных и городских Советах

А я так и знал, что у нас "Советское"  - это не вновь приобретённое в 20-м веке!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 1 час назад:
Vетер сказал(а) 8 часов назад:

место здесь такое © ...по другому- ни как

и да, достаточно гениально получилось.. куда там "столыпиным".. прошлым или нынешним

Да, но люди почему-то не любят жить в военном лагере. 

вы сейчас намекнули, что люди предпочитают, когда народ грабят?... ну так я знаю что это за люди, тогда ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) 33 минуты назад:

Само наличие крестьян и князей уже говорит о классовом обществе, о рабах я вообще молчу.

 

Как ни странно - но нет. Говорит лишь об общественном разделении труда и усложнении социальной структуры.

 

В тех же Индии или Китае, а также на Ближнем Востоке были рабы и знать, но не они определяли структуру общества и экономики (и непонятно тогда отнести их к рабовладельческому строю или к феодальному, потому что не подходит ни то, ни другое). Именно поэтому когда началось обрушение данных цивилизаций в 3-5 веках н.э. , то Средиземноморье, живущее на классическом рабстве (то самое рабовладельческое по Марксу) просто перестало существовать (ему нужен был постоянный приток рабов извне), а его обломки подобрали Византия, арабы и германо-романцы (Европа).

 

Тогда как Китай пересобрался без потери каких-либо общественных связей и Индия тоже сумела сохранить общественные и культурные структуры даже в условиях перманентной оккупации чужаками и отсутствия единого государства аж до 20 века, арабский мир и Византия образовали общества, более близкие к Китаю или Индии, чем к тому, что было в рабовладельческой Римской империи или эллинистических государствах (то есть рабовладельческих по Марксу). 

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 38 минут назад:

. Если смотреть Шампанские хроники (начало 10 века), то там зависимых крестьян очень мало. Полная зависимость (сервы) только у единиц, у остальных лишь "тяготение", т.е административная обязанность подчиняться во время призыва местному богатому землевладельцу как командиру. Это изначально строилось как административная система. Во главе ополчения области стоит граф, ему подчиняются командиры из богатых землевладельцев, которым подчиняются обычные общинники. Как эта система переродилась в обычную феодальную зависимость точно не известно, но процесс шел столетия. И это была подвижная система, крестьянин вполне мог стать рыцарем. Окончательное становление сословий произошло в 14-16 веках. Как только они оформились, тогда и началась классовая борьба

на сколько мну известно, изначально войско (германцев) состояло из большого пехотного ополчения.. далее, за военной необходимостью (контроль за охренительным пространством, кое пехота физицски не могла контролировать), выделилось конное феодальное рыцарство, в которое, действительно, на протяжении поколения-двух, мог вступить каждый отвязный желающий вступить.. и получить, если повезет, в последствии, землю-титул... но лафа продолжалось недолго. и, на протяжении, примерно лет ста, "простое" вступление в военную корпорацию, для низовых масс, стало невозможно, а рыцарство позабыло, что само, еще пару-тройку поколений тому, было таким же простым мужиком и стало относится к крестьянину... ну, понятно как... эксплуатируя и в хвост и в гриву.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) Только что:

вы сейчас намекнули, что люди предпочитают, когда народ грабят?... ну так я знаю что это за люди, тогда ))

Не, людям нужен хороший климат, чернозем, торговые пути, личная свобода, самоуправление и возможность крутить дули сеньорам. Короче, как на западе. Особенно в условиях когда угроза исчезла - нет ни орды, ни половцев, ни поляков, ни далее по списку. Хуле на всем экономить и жить по военному расписанию, когда рядом народы живут свободно и жируют? И даже если мы с ними будем воевать почему мы должны терпеть лишения, а они думать "ой колготок нынче не купить!" Почему такая несправедливость? Нужно ли вообще тут жить и защищать такую землю которая не дает нам жировать? Зачем нам уважать предков, которые вместо нормальной земли вперлись в такие ебеня, где людям нельзя построить свободное и богатое общество?

Edited by Трехликий
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 7 минут назад:

Как ни странно - но нет. Говорит лишь об общественном разделении труда и усложнении социальной структуры.

Как ни странно, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) 2 минуты назад:

Как ни странно, да.

Не надо спорить )))

Сам Маркс еще писал, что его теория работает только для Европы. А все что в теорию не вписывалось (3/4 земного шара) он стыдливо называл "азиатский способ производства", не особо вдаваясь в то, что он из себя представляет. Россию он, кстати. относил именно к этому типу.

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 13 минут назад:

В тех же Индии или Китае, а также на Ближнем Востоке были рабы и знать, но не они определяли структуру общества и экономики (и непонятно тогда отнести их к рабовладельческому строю или к феодальному, потому что не подходит ни то, ни другое)

да ладно... а кто определял структуру общества сша первой половины девятнадцатого века?.. например?...

и куда их относить? )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) 1 минуту назад:

да ладно... а кто определял структуру общества сша первой половины девятнадцатого века?.. например?...

и куда их относить? ) 

Периферия, которая смогла.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 7 минут назад:

Хуле на всем экономить и жить по военному расписанию, когда рядом народы живут свободно и жируют?

на всем ли?

и откуда узнать, что "рядом жируют?" если речь о конкретном историческом примере? )

 

Трехликий сказал(а) 8 минут назад:

почему мы должны терпеть лишения, а они думать "ой колготок нынче не купить!" Почему такая несправедливость? Нужно ли вообще тут жить и защищать такую землю которая не дает нам жировать? 

так откуда узнать?.. что выбор между "колготками" и, скажем, образованием, это верный выбор, а не навязанный?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 2 минуты назад:
Vетер сказал(а) 3 минуты назад:

да ладно... а кто определял структуру общества сша первой половины девятнадцатого века?.. например?...

и куда их относить? ) 

Периферия, которая смогла.

это не структура общества...

и в первой половине девятнадцатого... ну не особо она смогла

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 8 минут назад:

Нужно ли вообще тут жить и защищать такую землю которая не дает нам жировать? Зачем нам уважать предков, которые вместо нормальной земли вперлись в такие ебеня, где людям нельзя построить свободное и богатое общество?

 

Вот тот вопрос, который рано или поздно встает при изучении темы  "почему мы так плохо живем" (почему у нас на фоне соседей и знать бедна, и народ)..

И ответ на него - если он найдется и не будет издевательским в стиле " Почему одни живут в яблоке.а мы в дерьме? - Просто это наша Родина, сынок" - легимитизиует существование России. Иначе неудивительно, что везде, где жить хоть малость попроще русские мутируют в другие народы, а сами русские часто впадают в русофобию, настолько нам становится отвратен наш образ жизни, в котором для нужд выживания "все сверху донизу рабы".

А иначе тут ничего и не добъешся. Единственно свободное общество, возможное на территории России - это при условиях жизни как в неолите. 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) Только что:

на всем ли?

и откуда узнать, что "рядом жируют?" если речь о конкретном историческом примере? )

 

так откуда узнать?.. что выбор между "колготками" и, скажем, образованием, это верный выбор, а не навязанный?

А они могут себе позволить и колготки, и образование. Это нам нужно выбирать что-то одно и часто не по желанию, а с целями выживания. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Открытая диверсия против условных "славянофилов". Точно такой же проект, как и Чудинов, "влесова книга" и др..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vетер сказал(а) 3 минуты назад:

на сколько мну известно, изначально войско (германцев) состояло из большого пехотного ополчения.. далее, за военной необходимостью (контроль за охренительным пространством, кое пехота физицски не могла контролировать), выделилось конное феодальное рыцарство, в которое, действительно, на протяжении поколения-двух, мог вступить каждый отвязный желающий вступить.. и получить, если повезет, в последствии, землю-титул... но лафа продолжалось недолго. и, на протяжении, примерно лет ста, "простое" вступление в военную корпорацию, для низовых масс, стало невозможно, а рыцарство позабыло, что само, еще пару-тройку поколений тому, было таким же простым мужиком и стало относится к крестьянину... ну, понятно как... эксплуатируя и в хвост и в гриву.

Германия здесь вторична. Конница и вместе с ней рыцарство появилось во Франкии при Мартелле. Когда понадобилось противостоять коннице арабов и фактически выводить войска на новый уровень. Германия лишь следовала позже в русле развития, тем более, что основные германские земли были часть империи Карла Великого. Опять же имелись у германцев свои конные враги - мадьяры. Вступление в рыцари имело несколько ступеней. Хождение в походы с сюзереном. Военный слуга при сюзерене во время походов, выделение земельного участка и должность министериала. В 11-12 веках вполне реальный путь. Так появилось много мелкого рыцарства. К 14 веку, когда классы оформились, этот путь был закрыт законодательно, а крестьяне превратились из зависимого, но достойного сословия в "добрых Жанов" - простаков.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) 1 час назад:

Само наличие крестьян и князей уже говорит о классовом обществе, о рабах я вообще молчу.

Нет, не говорит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) Только что:

 

Вот тот вопрос, который рано или поздно встает при изучении темы  "почему мы так плохо живем" (почему у нас на фоне соседей и знать бедна, и народ)..

И ответ на него - если он найдется и не будет издевательским в стиле " Почему одни живут в яблоке.а мы в дерьме? - Просто это наша Родина, сынок" - легимитизиует существование России. Иначе неудивительно, что везде, где жить хоть малость попроще русские мутируют в другие народы, а сами русские часто впадают в русофобию, настолько нам становится отвратен наш образ жизни, в котором для нужд выживания "все сверху донизу рабы".

А иначе тут ничего и не добъешся. Единственно свободное общество, возможное на территории России - это при условиях жизни как в неолите. 

Ну да, знать должна была вваливать для общих нужд так  как нигде (поэтому не появилось такой резкой грани между сословиями чуть ли не до 19 века). И за исключением самой верхушки при дворе всегда была беднее европейской или восточной. И пороли ее до середины 18 века, и жениться запрещали, как холопьям. Если это привелиг.класс то в России оч.странные представления о привилегиях.

Т.е. в европах хотя бы класс экспуататоров жил прилично, в России на это средств не было. Недаром они все пытались завести тут западный манер. Но как только вылезала хоть какая-то олигархия, общество сыпалось (ну нет в нем эконом.запаса для политических игриш и жизни на западный хохряк). 

Безысходность. А ее люди не любят больше всего. Отсюда - внутренняя русофобия.

Edited by Трехликий
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 12 минут назад:

Нет, не говорит.

Говорит.

Ребята, крестьянин от князя это невероятно дальше, чем сейчас рабочий завода от владельца этого завода.

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) 1 минуту назад:

Говорит.

Ребята, крестьянин от князя это невероятно дальше, чем сейчас рабочий завода от владельца этого завода.

Феодальное общество, это не класс крестьян и класс князей (что вообще смешно), а класс знати оформленной как землевладельцы (крупные и мелкие) и зависимые от нее крестьяне. Строгая иерархия при этом.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 2 минуты назад:

Феодальное общество, это не класс крестьян и класс князей (что вообще смешно), а класс знати оформленной как землевладельцы (крупные и мелкие) и зависимые от нее крестьяне. Строгая иерархия при этом.

Это класс феодалов и тех кто на них работает! Чего здесь не понятно?

Есть класс базис,  крестьяне.

Есть класс надстройка, феодалы.

Вы о чем вообще?

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) 1 минуту назад:

Это класс феодалов и тех кто на них работает! Чего здесь не понятно?

Есть класс базис,  крестьяне.

Есть класс надстройка, феодалы.

Вы о чем вообще?

И кто в общине феодалы?

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 4 минуты назад:

Феодальное общество, это не класс крестьян и класс князей (что вообще смешно), а класс знати оформленной как землевладельцы (крупные и мелкие) и зависимые от нее крестьяне. Строгая иерархия при этом.

Вы хотите сказать, что феодал лично пахал в поле создавая материальные ценности? Вы серьезно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) Только что:

Вы хотите сказать, что феодал лично пахал в поле создавая материальные ценности? Вы серьезно?

О чем вы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 6 минут назад:

И кто в общине феодалы?

Община не существовала в вакууме.

Над общиной всегда стояли феодалы.

Рабы, не принадлежали общине.

Община всегда принадлежала местному феодалу.

 

Отрицатели классовой теории удивительные люди. Покажите мне князя который запахивал поле.

Edited by TomCat
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 1 минуту назад:

О чем вы?

О том что классы начали существовать сразу как только появилась эксплуатация человека человеком.

В статье же в самом первом предложении ставится под сомнение классовый характер устройства феодального общества. И при этом там есть рабы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) 3 минуты назад:

Община не существовала в вакууме.

Наз общиной всегда стояли феодалы.

Рабы, не принадлежали общине.

Община всегда принадлежала местному феодалу.

 

Отрицатели классовой теории удивительные люди. Покажите мне князя который запахивал поле.

:D:D:D Думаю, вам нужно написать свою книгу по истории. Будет интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 2 минуты назад:

:D:D:D Думаю, вам нужно написать свою книгу по истории. Будет интересно.

Не надо мне ничего писать. Мне надо больше читать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) 1 минуту назад:

Не надо мне ничего писать. Мне надо больше читать.

Это тоже не плохо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) 41 минуту назад:

Община не существовала в вакууме.

Над общиной всегда стояли феодалы.

При феодализме - возможно.

До этого общиной управляли 

Цитата

Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: "Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×