Новое открытие Руси. Игорь Яковлевич Фроянов и его исследования

[ost]

Александр Елисеев

 

 

Недавно, 5 декабря прошлого года, из жизни ушёл выдающийся историк, профессор Игорь Яковлевич Фроянов (1936-2020). Он принадлежит к блестящей плеяде тех исследователей, которые делают великие и потрясающие открытия, не страшась возможных, весьма негативных, для себя, последствий. Основной темой его исследований была Древняя (Киевская) Русь, и здесь он пришёл к поразительным выводам. 

Согласно Фроянову, Древнерусское государство не знало никакого «классового общества». Крупное частное землевладение было развито слабо, к тому же основу его составляли не крестьяне, зависимые от землевладельца, а рабы (холопы). В своей книге "Киевская Русь. Очерки социально-экономической истории" (1974) он отказался считать Русь классовым и феодальным образованием, как того требовала официальная историческая наука. В книге "Киевская Русь. Очерки социально-политической истории" (1980) он прямо отказался считать Русь феодальной. По его мнению, господствующим там был именно общинный уклад. Русичи, в подавляющем своём большинстве, были свободны и вооружены, составляя народное ополчение (летописные «вои»), действующее «параллельно» с княжеской дружиной. Более того, они обладали мощной вечевой организаций. Само вече могло как призывать, так и изгонять князей. И такой порядок существовал во всех русских землях, а не только в Новгороде и Пскове.  

Вот, например, только один из примеров, которые приводит Фроянов: «В 1146 г. Киевский князь Всеволод Ольгович, возвращаясь из военного похода, «разболися велми». Пораженный смертельным недугом, князь стал «под Вышегородом в Острове», куда призвал «кпян», чтобы условиться с ними насчет своего преемника. «Аз есмь велми болен, а се вы брат мои Игорь, иметесь по нь»,- молвил киевлянам Всеволод, И те отвечали: «Княже, ради ся имем» Можно предположить, кто «кияне», которых пригласил к себе умирающий князь, были выборными людьми, посланцами киевского веча. Их согласие принять на княжение Игоря надлежало еще одобрить на вече в самом Киеве. Поэтому они вместе с новым «претендентом» на великое княжение отправляются в столь ный город, где под Угорским сзывают всех киевлян…» ("Киевская Русь. Очерки социально-политической истории") 

Однако, в дальнейшем, кияне отменяют своё решение: «Ибо «не угоден бысть Кияном Игорь. И послашася к Переяславлю к Изяславу, рекуче: «Поиде, княже, к нам, хочем тебе». Изяслав же се слышав и съвъкупи воя своя поиде на нь». Падучей звездой мелькнула власть Игоря в Киеве. Разбитый в бою Изяславом, он «вбеже в болото Дорогожичьское», откуда изяславовы люди вскоре его извлекли и бросили в «поруб» монастыря св. Иоанна в Переяславле. Изяслав же при стечении ликующего народа торжественно въехал в город и сел на «златокованном» киевском столе». 

Игорь Яковлевич обращает внимание на древнейшие истоки славеноросской самобытной демократии. Он приводит сообщение византийского автора Прокопия Кесарийского (VI в.) о том, что славяне «издревле живут в народоправстве». (Об особенностях древнеславянского самосознания – в связи с данными Прокопия – см. "Не-знание Судьбы") 

Могут возразить, что стадию т. н. «военной демократии» и власти народного собрания проходили многие другие народы. И конечно, Прокопий отлично знал об этом укладе и его распространённости. Но он всё-таки почитал нужным выделить данную черту именно у славян. И можно предположить, что именно у них вечевая организация имела некоторое особое, наиболее структурированное развитие. Судя по всему, древнеславянское народоправство опиралось на мощную государственно-политическую организацию. 

О наличии подобной организации свидетельствуют знаменитые Змиевы (Трояновы) валы – комплекс оборонительных сооружений, возводившихся в II в. до н. э. – VII в. н. э. Из данных, добытых археологами, явствует, что это были сооружения, выполнявшиеся в рамках неких, как сегодня сказали бы, долгосрочных государственных программ. «Наиболее ответственные участки этого грандиозного сооружения были укреплены шестью параллельными валами, – пишет исследователь Г. М. Филист. – В некоторых местах поперечник основания вала достигает 20 м, а высота 9—12 м. Обращенный фронтом к южным степям, Змиев вал тянулся по линии Житомир-Киев-Днепропетровск-Полтава-Миргород-Прилуки. В основе укреплений огромные валуны, многовековые деревья. Даже сегодня трудно представить себе строительство такого сооружения. Для… строительства нужны были математические расчеты, знание географии, военно-инженерного дела и, главное, организованный труд сотен тысяч людей на протяжении веков. Это укрепление защищало праславян от набегов скифов, сарматов, готов, аваров, а позже печенегов и половцев. К VII в. система валов пополнилась сигнально-опорными форпостами и сторожевыми городками численностью до 3–4 тысяч жителей» ("Введение христианства на Руси"). При этом очень важно отметить, что географически валы и рвы были возведены для защиты территории, в центре которой находился Киев. 

Вернемся к Фроянову. Профессор описывает великолепную организацию самоуправляемого древнерусского города-общины. При этом, он замечает одну интересную деталь: «Ныне можно считать доказанным тот факт, что древнерусские города есть порождение сельской стихии. Органически связанные с селом, они не противостояли ему, но, напротив, являлись как бы ступенью в развитии сельских институтов. Именно поэтому древнейшие города, возникшие вокруг центральных капищ, кладбищ и мест вечевых собраний, ничем не отличались от поселений сельского типа». ("Киевская Русь. Очерки социально-политической истории") 

Здесь подчёркивается характерная особенность русского города. Такое положение дел сохранялось и в московский период. Тогда русские города разительно отличались от европейских.  

«Западный город отгораживался от сельской жизни и отворачивался от пейзажа, русский город органически перерастал в пригородные слободы, он был теснейшим образом связан с сельским хозяйством и поистине развернут лицом к природе, - сообщают сообщают В. Махнач и С. Марочкин. - Умение вписать поселение в пейзаж, поставить наиболее выдающиеся здания в наивыгоднейших точках - отличительная особенность русской культуры». ("Русский город и русский дом") 

Европейские города представляли собой непритязательное зрелище – нагромождение домов, узкие улицы со сточными канавами посередине. А вот в русском городе плотность застройки была намного ниже, поэтому многие горожане могли заниматься даже молочным скотоводством – скотину было легко выгонять на пастбище по прямым и просторным московитским улицам. Сама планировка была рассчитана на как можно более быстрый выезд из города. 

«Главным богатством России был и остаётся избыток пространства, - отмечает Роман Багдасаров.  - Традиционный русский город резко контрастировал с западной урбанистической застройкой. В Лондоне, Париже, Мадриде, даже Праге, абсолютно непредставимы сады вокруг домов обычных горожан (дворцы иное дело). В Москве XVII века такой подход был нормой. «При каждом доме есть непременно сад и широкий двор; оттого говорят, что Москва обширнее Константинополя и более открыта, чем он», – писал Павел Алеппский. Весной город утопал то в яблоневом, то в вишнёвом цвету, а затем его накрывала волна сирени, особенно любимой москвичами. Задолго до того, как в Европе стали разбивать общедоступные парки, в Москве отводились громадные площади под увеселительные сады и луга». ("Качество жизни в русской цивилизации") 

Если же вернуться к древнерусской теме, то нужно вспомнить, что скандинавы называли Киевскую Русь Гардарикой – «Страной городов». И было с чего, немецкий хронист Титмар Мерзербургский (начало XI в.) описывает Киев как крупнейший город, в котором насчитывается 400 церквей. Речь идет уже о периоде после Крещения, однако понятно, что такое обилие храмовых построек не могло возникнуть за несколько десятков лет. Нужен был длительный период, и само строительство не было бы возможным без наличия высокоразвитой городской цивилизации. 

«Изобилие богатых градов русских отмечали и византийские, и арабские купцы, - пишут В. Махнач и С. Марочкин.  - В начале ХII столетия православная Русь насчитывала около 400 городов. Крупнейший русский домонгольский город - Киев - насчитывал в период расцвета не меньше 50 тысяч жителей. Были и «30-тысячники»: Новгород, Смоленск, Чернигов; многие города имели по 15-20 тысяч. Крупных городов на Руси было ненамного меньше, чем во всей католической Европе, на деревенском Западе. Если согласиться с мнением демографов, оценивающих население домонгольской Руси в 6,5-7,5 миллионов, нетрудно видеть, что горожане составляли тогда 20-25% всех русичей. Примерно как в конце Римской империи и намного больше, чем в любой стране средневековой Западной Европы». ("Русский город и русский дом") 

По сути дела, Игорь Яковлевич заново открыл Русь. И это вызвало мощную реакцию отторжения в академической среде. Не следует забывать, что тогда историческая наука была обязана апеллировать к марксизму-ленинизму. А одной из основ последнего была классовая теория. В оптике марксизма-ленинизма государство может возникнуть только в условиях классового общество – как орудие господствующего класса. «В советское время меня упрекали в отходе от марксизма, - вспоминает сам Фроянов. - Моя докторская диссертация три года «висела» в ВАКе, её не утверждали, обвиняя меня как раз в отходе от марксизма… Главное, однако, недовольство моих оппонентов заключалось в том, что я отрицаю классовый характер древнерусского общества, наличие в нём классовой борьбы. И государство у меня доклассовое, что противоречит марксистско-ленинской теории». 

На Фроянова обрушился шквал критики со стороны маститых учёных, демонстрирующих свою лояльность сусловско-брежневскому официозу. А ведь абсолютизация классовая подхода печально сказалась на судьбе самого СССР. Элиту настолько долго приучали к идее о классовой гегемонии, что она сама пожелала получить абсолютное могущество. Результат налицо – демонтаж Союза и скатывание в омут грабительского, компрадорского капитализма. 

Фроянов указывал на общенациональный, надклассовый архетип государства. Безусловно, всегда были попытки исказить данный архетип, использовать государство в качестве орудия в руках неких влиятельных и корыстных сил. Было это и в русской истории. Но власть и народ всегда противодействовали подобным поползновениям. 

К слову, о власти. Фроянов очень глубоко исследовал тему древнерусских князей, показав многообразие их государственной деятельности. Военное, дело, дипломатия, суд – всё это показано подробно, в деталях. Княжеская власть сопоставляется с властью веча, что указывает на самобытную, традиционную, почвенную русскую демократию.   

Здесь демократическое начало органически сочетается с автократическим. И сама автократия воспринимается в религиозной оптике, что предвосхищает грядущее установление Самодержавия. И это касается еще дохристианского периода. Так, в арабских письменных источниках чётко зафиксировано наличие у славенороссов религиозных доктрин, освящающих монархическую власть. Речь идёт о трактате «Худуд ал-Алам», автор которого утверждает, что славяне «считают своей обязанностью по религии служение царю».  

А уже в христианский период на русских монетах Владимир Святой изображён с Константиновым, т. е. императорским Крестом в правой руке. Понятно, что представления о русском князе как об императоре не могли возникнуть сразу же после Крещения Руси, они должны были сложиться в предшествующий период. 

В Московский период автократическое начало стало превалировать. Однако, и демократическое тоже никуда не делось. В основе его находилась община-волость, на роль которой в эпоху киевской Руси, указывал Игорь Яковлевич. (Любопытно этимологическое родство слов «волость» и «власть».) И его можно дополнить, коснувшись уже московского периода. В частности, стоит заметить, что общины-волости выполняли некоторые судебные функции. Они судили своих членов по всем гражданским и некоторым уголовным делам. 

Администрация, назначаемая сверху, не особо вмешивалась в деятельность общины, следя лишь за соблюдением необходимого размера тягловых обязанностей. Примером может служить положение дел в Белозерском крае, которым управлял наместник великого князя Ивана III и 12 чиновников более низкого ранга. Представители Белозерской администрации выезжали в волости только тогда, когда речь шла о крупных уголовных преступлениях или территориальных спорах между общинами. Впрочем, в дальнейшем, порядок управления общинами стал более регулярным.  

За положение дел в волости отвечал назначенный правительством чиновник – «волостель». Он действовал в тесной связке с деревенским старостой («посыльщиком») и земским приставом, непосредственно отвечающим за исполнение государственных повинностей. Указанные представители общины избирались на ее сходах. Без них ни волостели, ни воеводы не могли судить общинников и принимать какие-либо решения. 

Выборные от общинников составляли особый орган - земскую избу, которая функционировала при земском старосте - выборном руководителе уезда. А выбирался он населением городских общин и сельских округ. Показательно, что сами городские общины сохраняли унаследованную от общин киевского периода организацию по сотням и десяткам. Горожане, жившие на государственных («чёрных») землях, составляли т. н. «черные сотни». 

Земский староста и земская изба заведовали городским хозяйством, разверсткой земли. Они могли обсуждать дела крестьян и посадских людей, доводя свое мнение до воеводы или же до самой Москвы. Воевода не имел права вмешиваться в компетенцию органов земского (общинного) самоуправления. 

Выборные от посадской общины принимали участие в деятельности Земских соборов, являвшихся съездами представителей от русских сословий и регионов. Крестьяне были представлены на Земском соборе только один раз - в 1613 году. Но именно тогда собор избрал Царем родоначальника династии Романовых Михаила Федоровича (точнее - указал на его династическую легитимность). А посадские люди в дальнейшем активно участвовали в соборной деятельности и оказывали огромное влияние на принятие важнейших государственных решений. Так, Земской собор 1649 года, по требованию представителей от посадских общин, включил в принятое им Уложение особую главу «О посадских людях». 

Система земского самоуправления сыграла решающую роль в преодолении Cмуты начала XVII века. Речь идет об уездных и городских Советах – всесословных органах национального сопротивления, сыгравших ведущую роль в организации победоносного народного ополчения. Эти образования возникли еще в 1606-1608 году, когда Смута была в самом разгаре. И созданы они были на базе местного самоуправления. «Стихийно» возникшие Советы были вынуждены действовать в отсутствии «нормальной» государственной власти и военной организации. Вот пример: «Когда в декабре 1608 г. к Устюжне Железопольской приблизился польский отряд, в городе не оказалось ни воеводы, ни ратных людей, ни сколько-нибудь надежных укреплений. Тогда горожане создали выборное управление, избрав три головы и городовой совет из 20 чел., в котором посадские и служилые люди получили равное представительство. Деятельность совета не прекратилась и с прибытием в Устюжну воеводы. Он даже приступил к исполнению своих обязанностей лишь после утверждения городовым советом его полномочий». (В. Волков. "Русское государство: испытание Смутой") 

Открытие Фрояновым внеклассовой Древней Руси позволяет понять, почему капиталистический уклад так слабо развивался на русской почве. Это видно и на примере того же Московского царства. Там существовали довольно-таки мощные купеческие корпорации. Правительство прислушивалось к их мнению. Именно по просьбе купеческих объединений дважды, в 1653 и 1667 годах, принимались торговые уставы, вводившие очень большие пошлины на иностранные товары. 

Но помимо привилегий, члены купеческих корпораций несли и тяжелые обязанности. Они были торгово-финансовыми агентами правительства, закупали товары, находившиеся в казенной монополии, управляли крупными таможнями и т. д. 

Купеческие корпорации находились на службе у государства, а богатые купцы были не только предпринимателями, но и солдатами Империи, защищающими национальные интересы как внутри страны, так и во вне ее. (Даже и в пореформенной России, с её бурным насаждением капиталистического уклада, существовали мощнейшие сектора – государственный и кооперативный. А царское правительство, во времена Второй отечественной войны, взяло курс на строительство монархического, имперского социализма. См. "Социализм и Империя")   

Фроянов исследовал и Московскую Русь, более обращая внимание уже на идейно-политическое противоборство. В частности, он положительно оценивал Опричнину, которую утвердил Иван Грозный. По мнению историка, данное явление имеет свои корни ещё во времена правления Ивана III. Тогда «Запад развязал идеологическую войну против России, забросив на русскую почву семена опаснейшей ереси, подрывающей основы православной веры, апостольской церкви и, стало быть, зарождающегося самодержавия. Эта война, продолжавшаяся почти целый век, создала в стране такую религиозно-политическую неустойчивость, которая угрожала самому существованию Русского государства. И Опричнина стала своеобразной формой его защиты… Опричные полки сыграли заметную роль в отражении набегов Девлет-Гирея в 1571 и 1572 годах… с помощью опричников были раскрыты и обезврежены заговоры в Новгороде и Пскове, ставившие своей целью отложение от Московии под власть Литвы… Московское государство окончательно и бесповоротно встало на путь служения, очищенная и обновлённая Опричниной…». ("Драма русской истории. На путях к опричнине". 2007) 

И вновь Игорь Яковлевич наткнулся на резкое неприятие в академической среде. Вообще, многих его коллег крайне злила последовательно патриотическая позиция, занятая профессором. Он написал книгу "Погружение в бездну" (1999), где на основании огромного количества фактов подробно разобрал предательскую перестройку и её творцов. Также он высказывался о необходимости возрождения русского народа. В конце концов, терпение прогрессивной общественности лопнуло.  

В 2001 году 137 учёных и общественных деятеля опубликовали в "Вестнике Санкт-Петербургского университета" обращение к ректору, где Фроянова обвиняли в кризисе возглавляемого им исторического факультета. Его обвинили в попытке установления режима личной власти. Ну, а самое главное – это обвинение в «ксенофобии». Как и следовало ожидать, в числе «критикующих» Игоря Яковлевича оказалось немало тех, кто нападал на него ещё в «застойные» времена – за недостаточную верность «марксизму-ленинизму»… Итог  был таков – Фроянов перестал быть деканом. После его «освободили» и от обязанностей руководителя кафедрой русской истории. А диссертационный совет, который он возглавлял, был просто-напросто распущен. 

Однако, великое открытие Фроянова стало достоянием всех читающих и мыслящих людей России. Административные манёвры оказались не способны хоть как-то умалить его замечательные исследования.    

Илл. Анатолий Булдаков. "Древняя Ладога" 

https://zavtra.ru/blogs/novoe_otkritie_rusi

Edited February 22 by ost

[АбзаЦ]

Спецы есть?

[От наук уставший школьник]

Protey10 сказал(а) 1 минуту назад:

Имел честь быть лично знаком!  Великий человек, много сделавший для исторической науки.

Может быть.

А что конкретно, то, сделал?

Написанное какая-то полуправда- полубред.

[Альскандера]

ost сказал(а) 49 минут назад:

: «Ныне можно считать доказанным тот факт, что древнерусские города есть порождение сельской стихии. Органически связанные с селом, они не противостояли ему, но, напротив, являлись как бы ступенью в развитии сельских институтов.

 

Интересно, что такой вот странный синтез города и села был в РИ почти до самого конца - из-за короткого периода с/х работ многие крестьяне жили отхожими промыслами и целыми слободами оседали в городах. Т.е. полгода жили в селе, полгода в городе. При этом четко противопоставляли себя городским. Потом к такими сельским слободам добавились рабочие поселки - тоже со своей идентичностью. Город как мы его знаем сейчас - где живут, гм, именно горожане по менталитету - появился только в 60-70е года ХХ века.
 

Цитата

Но помимо привилегий, члены купеческих корпораций несли и тяжелые обязанности. Они были торгово-финансовыми агентами правительства, закупали товары, находившиеся в казенной монополии, управляли крупными таможнями и т. д. 

 

 

Попадалась инфа, что мещанам  жилось в некотором роде туже, чем даже крестьянам. По сути были теми же крепостными - без права свободного отхода (только по запросу). При этом если крестьянин сбегал, его пороли и возвращали назад, а мещан просто казнили (потому что города были военными опорными пунктами (войны выигрывались не битвами в поле, а взятием городов), и население там было практически военнообязанными, от них зависело то, сможет ли город если что обороняться и иметь все готовое).Т.е. "воздух  города освобождает" - это не про наши города.  Но не знаю насколько это правда, не проверяла.

 

Да, и вся статья не то, чтобы вот прям бредова - но как следует ее проверить бы не помешало.

Edited February 22 by Альскандера

[Protey10]

От наук уставший школьник сказал(а) 6 минут назад:

Может быть.

А что конкретно, то, сделал?

Написанное какая-то полуправда- полубред.

Это уже интерпретация автора данной статьи: понадёргал материалов из разных мест.  А заслуги Игоря Яковлевича неплохо описаны в Вики. Достаточно посмотреть список его исторических работ. Но вообще политические пристрастия покойного действительно были порой... своеобразны, это стоить признать. Из-за этого у него было много неприятностей.

Edited February 22 by Protey10

[Protey10]

Альскандера сказал(а) 7 минут назад:

Интересно, что такой вот странный синтез города и села был в РИ почти до самого конца - из-за короткого периода с/х работ многие крестьяне жили отхожими промыслами и целыми слободами оседали в городах. Т.е. полгода жили в селе, полгода в городе. При этом четко противопоставляли себя городским. Потом к такими сельским слободам добавились рабочие поселки - тоже со своей идентичностью. Город как мы его знаем сейчас - где живут, гм, именно горожане по менталитету - появился только в 60-70е года ХХ века.

Собственно пресловутые драки "район на район" были продолжением деревенской традиции потасовок "стенка на стенку". 

[Трехликий]

Альскандера сказал(а) Только что:

 

Интересно, что такой вот странный синтез города и села был в РИ почти до самого конца - из-за короткого периода с/х работ многие крестьяне жили отхожими промыслами и целыми слободами оседали в городах. Т.е. полгода жили в селе, полгода в городе. При этом четко противопоставляли себя городским. Потом к такими сельским слободам добавились рабочие поселки - тоже со своей идентичностью. Город как мы его знаем сейчас - где живут, гм, именно горожане по менталитету - появился только в 60-70е года ХХ века.
 

 

Попадалась инфа, что мещанам  жилось в некотором роде туже, чем даже крестьянам. По сути были теми же крепостными - без права свободного отхода (только по запросу). При этом если крестьянин сбегал, его пороли и возвращали назад, а мещан просто казнили (потому что города были военными опорными пунктами (войны выигрывались не битвами в поле, а взятием городов), и население там было практически военнообязанными, от них зависело то, сможет ли город если что обороняться и иметь все готовое).Т.е. "воздух  города освобождает" - это не про наши города.  Но не знаю насколько это правда, не проверяла.

 

Да, и вся статья не то, чтобы вот прям бредова - но как следует ее проверить бы не помешало.

Если про мещан правда - то охринеть. Большевики, лепя западное и супер-передовое государство, интуитивно умудрились пересобрать автомат Калашникова. В смысле старую добрую Русь не попроченную 19 веком, т.е.капитализмом и всеми этими закосами под версали и просвещение. Не страна, а военлагерь и место подготовки выживальщиков на случай армагеддона. "Чтобы в случае чего человечество бы осталось" ©

Edited February 23 by Трехликий

[Грифон]

ИМХО, сегодня ученый всерьез мыслящий в догматических рамках "Киевской Руси" всерьез приниматься не должен. 

Россия очень много потеряла из-за неуемного желания угодить "братскому народу", придумывая ему значимый исторический след. Если уж объективно, то говорить надо о " Новгородской древней Руси - Владимирской Руси - Московской России" и о коротком периоде (около 100 лет) пребывания великокняжеского двора в Киеве. 

[shk]

ost сказал(а) 1 час назад:

Можно предположить, кто «кияне», которых пригласил к себе умирающий князь, были выборными людьми, посланцами киевского веча.

А можно предположить, что это были местные вожди/аристократы/бояре.

ost сказал(а) 1 час назад:

Европейские города представляли собой непритязательное зрелище – нагромождение домов, узкие улицы со сточными канавами посередине.

Это за какой век речь?

[Vетер]

Трехликий сказал(а) 40 минут назад:

Альскандера сказал(а) 1 час назад:

Интересно, что такой вот странный синтез города и села был в РИ почти до самого конца - из-за короткого периода с/х работ многие крестьяне жили отхожими промыслами и целыми слободами оседали в городах. Т.е. полгода жили в селе, полгода в городе. При этом четко противопоставляли себя городским. Потом к такими сельским слободам добавились рабочие поселки - тоже со своей идентичностью. Город как мы его знаем сейчас - где живут, гм, именно горожане по менталитету - появился только в 60-70е года ХХ века.
 

 

Попадалась инфа, что мещанам  жилось в некотором роде туже, чем даже крестьянам. По сути были теми же крепостными - без права свободного отхода (только по запросу). При этом если крестьянин сбегал, его пороли и возвращали назад, а мещан просто казнили (потому что города были военными опорными пунктами (войны выигрывались не битвами в поле, а взятием городов), и население там было практически военнообязанными, от них зависело то, сможет ли город если что обороняться и иметь все готовое).Т.е. "воздух  города освобождает" - это не про наши города.  Но не знаю насколько это правда, не проверяла.

 

Да, и вся статья не то, чтобы вот прям бредова - но как следует ее проверить бы не помешало.

Если про мещан правда - то охринеть. Большевики, лепя западное и супер-передовое государство, интуитивно умудрились пересобрать автомат Калашникова. В смысле старую добрую Русь не попроченную 19 веком, т.е.капитализмом и всеми этими закосами под версали и просвещение. Не страна, а военлагерь и место подготовки выживальщиков на случай армагеддона. "Чтобы в случае чего человечество бы осталось" ©

место здесь такое © ...по другому- ни как

и да, достаточно гениально получилось.. куда там "столыпиным".. прошлым или нынешним

[Vетер]

shk сказал(а) 11 минут назад:

ost сказал(а) 1 час назад:

Можно предположить, кто «кияне», которых пригласил к себе умирающий князь, были выборными людьми, посланцами киевского веча.

А можно предположить, что это были местные вожди/аристократы/бояре.

аристократы бы более-менее поименно "проходили"

а общее название, это про народ, как правило

[shk]

Vетер сказал(а) 8 минут назад:

аристократы бы более-менее поименно "проходили"

Нет, откуда такое мнение? У нас в источниках часто упор исключительно на князя, остальных описывают вот так.

В лучшем случае еще пару имен без конкретного описания добавят, типа блудов с добрынями.

Часто это просто "бояре".

Цитата

Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: "Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам".

 

Edited February 23 by shk

[Vетер]

shk сказал(а) 6 минут назад:

Vетер сказал(а) 9 минут назад:

аристократы бы более-менее поименно "проходили"

Нет, откуда такое мнение? У нас в источниках часто упор исключительно на князя, остальных описывают вот так.

В лучшем случае еще пару имен без конкретного описания добавят, типа блудов с добрынями.

как "так"?

да и бояре, это часть дружины. что их из киева-то призывать, коль из похода возвращался?

[shk]

Vетер сказал(а) 10 минут назад:

как "так"?

Ну, натурально - так. "бояре", "киевляне", "новгородцы". Так что либо на руси вообще не было аристократии (а она была даже у германских племен времен тацитов и этих ваших цезарей, так что), либо она была, но в летописях остались лишь князья.

Vетер сказал(а) 10 минут назад:

да и бояре, это часть дружины.

Не только, это еще и знать. Поэтому они могли и не быть в его дружине.

 

Edited February 23 by shk

[TomCat]

ost сказал(а) 7 часов назад:

Согласно Фроянову, Древнерусское государство не знало никакого «классового общества». Крупное частное землевладение было развито слабо, к тому же основу его составляли не крестьяне, зависимые от землевладельца, а рабы (холопы).

Я один здесь вижу шизофрению?

[Шта]

Еще один умственный отброс, опирающийсяна неизвестно когда, кем и зачем намалеванные "летописи".

[Трехликий]

Vетер сказал(а) 2 часа назад:

место здесь такое © ...по другому- ни как

и да, достаточно гениально получилось.. куда там "столыпиным".. прошлым или нынешним

Да, но люди почему-то не любят жить в военном лагере. 

[Трехликий]

TomCat сказал(а) Только что:

Я один здесь вижу шизофрению?

Скорее "ученый изнасиловал журналиста". Русь нельзя было назвать феод.государством. То что вы процитировали - элементы рабовладельческого (плюс много торговали рабами и многие жители посада были рабами), но 90% населения еще не знали ни рабовладельческого, ни феод.уклада. Те как бы размазывались тонким слоем и местами по территории и обществу, но не определяли экономики, не проникали в его глубь, которая всегда жила по своим законам, которые сложно загнать в рамки классовой теории. Русь была слишком бедным, периферийным и слаборазвитым государством, чтобы позволить себе четкое деление на классы. Самая-самая верхушка конечно выпендривалась, но так-то и цари до Александра 3го ходили где хотели, а не запирались от народа.

Edited February 23 by Трехликий

[siguron]

От наук уставший школьник сказал(а) 8 часов назад:

Может быть.

А что конкретно, то, сделал?

Написанное какая-то полуправда- полубред.

Ну, по поводу валов защищающих Киев от скифов у меня есть большие сомнения. Если мягко сказать. Насчет феодализма в принципе верно. У нас просто подгоняли историю под классовую борьбу, в реале такой борьбы там не было. Даже вопрос не стоял. Было тупое право силы и это право всеми признавалось сверху до низу. Какие тут классы и классовая борьба? Причем это было по всей Европе. Если смотреть Шампанские хроники (начало 10 века), то там зависимых крестьян очень мало. Полная зависимость (сервы) только у единиц, у остальных лишь "тяготение", т.е административная обязанность подчиняться во время призыва местному богатому землевладельцу как командиру. Это изначально строилось как административная система. Во главе ополчения области стоит граф, ему подчиняются командиры из богатых землевладельцев, которым подчиняются обычные общинники. Как эта система переродилась в обычную феодальную зависимость точно не известно, но процесс шел столетия. И это была подвижная система, крестьянин вполне мог стать рыцарем. Окончательное становление сословий произошло в 14-16 веках. Как только они оформились, тогда и началась классовая борьба. Жакерия, Уотт Тайлер и последней отметилась Германия. Интересные моменты заметил по Шампанским хроникам. У сервов по описям там больше имущества, чем у свободных общинников и у сервов латинские имена. В Италии чистого феодализма не замечено. 

[siguron]

TomCat сказал(а) 1 час назад:

Я один здесь вижу шизофрению?

Он имеет ввиду, что крестьяне жили общиной и были свободны. Какая то зависимость была в редких богатых хозяйствах, где в подчинении хозяина были рабы-холопы, а не зависимые крестьяне.

[TomCat]

siguron сказал(а) 1 минуту назад:

Он имеет ввиду, что крестьяне жили общиной и были свободны. Какая то зависимость была в редких богатых хозяйствах, где в подчинении хозяина были рабы-холопы, а не зависимые крестьяне.

Само наличие крестьян и князей уже говорит о классовом обществе, о рабах я вообще молчу.

[Nostromo]

ost сказал(а) 10 часов назад:

Система земского самоуправления сыграла решающую роль в преодолении Cмуты начала XVII века. Речь идет об уездных и городских Советах

А я так и знал, что у нас "Советское"  - это не вновь приобретённое в 20-м веке!!!

[Vетер]

Трехликий сказал(а) 1 час назад:

Vетер сказал(а) 8 часов назад:

место здесь такое © ...по другому- ни как

и да, достаточно гениально получилось.. куда там "столыпиным".. прошлым или нынешним

Да, но люди почему-то не любят жить в военном лагере. 

вы сейчас намекнули, что люди предпочитают, когда народ грабят?... ну так я знаю что это за люди, тогда ))

[Альскандера]

TomCat сказал(а) 33 минуты назад:

Само наличие крестьян и князей уже говорит о классовом обществе, о рабах я вообще молчу.

 

Как ни странно - но нет. Говорит лишь об общественном разделении труда и усложнении социальной структуры.

 

В тех же Индии или Китае, а также на Ближнем Востоке были рабы и знать, но не они определяли структуру общества и экономики (и непонятно тогда отнести их к рабовладельческому строю или к феодальному, потому что не подходит ни то, ни другое). Именно поэтому когда началось обрушение данных цивилизаций в 3-5 веках н.э. , то Средиземноморье, живущее на классическом рабстве (то самое рабовладельческое по Марксу) просто перестало существовать (ему нужен был постоянный приток рабов извне), а его обломки подобрали Византия, арабы и германо-романцы (Европа).

 

Тогда как Китай пересобрался без потери каких-либо общественных связей и Индия тоже сумела сохранить общественные и культурные структуры даже в условиях перманентной оккупации чужаками и отсутствия единого государства аж до 20 века, арабский мир и Византия образовали общества, более близкие к Китаю или Индии, чем к тому, что было в рабовладельческой Римской империи или эллинистических государствах (то есть рабовладельческих по Марксу). 

Edited February 23 by Альскандера

[Vетер]

siguron сказал(а) 38 минут назад:

. Если смотреть Шампанские хроники (начало 10 века), то там зависимых крестьян очень мало. Полная зависимость (сервы) только у единиц, у остальных лишь "тяготение", т.е административная обязанность подчиняться во время призыва местному богатому землевладельцу как командиру. Это изначально строилось как административная система. Во главе ополчения области стоит граф, ему подчиняются командиры из богатых землевладельцев, которым подчиняются обычные общинники. Как эта система переродилась в обычную феодальную зависимость точно не известно, но процесс шел столетия. И это была подвижная система, крестьянин вполне мог стать рыцарем. Окончательное становление сословий произошло в 14-16 веках. Как только они оформились, тогда и началась классовая борьба

на сколько мну известно, изначально войско (германцев) состояло из большого пехотного ополчения.. далее, за военной необходимостью (контроль за охренительным пространством, кое пехота физицски не могла контролировать), выделилось конное феодальное рыцарство, в которое, действительно, на протяжении поколения-двух, мог вступить каждый отвязный желающий вступить.. и получить, если повезет, в последствии, землю-титул... но лафа продолжалось недолго. и, на протяжении, примерно лет ста, "простое" вступление в военную корпорацию, для низовых масс, стало невозможно, а рыцарство позабыло, что само, еще пару-тройку поколений тому, было таким же простым мужиком и стало относится к крестьянину... ну, понятно как... эксплуатируя и в хвост и в гриву.

[Трехликий]

Vетер сказал(а) Только что:

вы сейчас намекнули, что люди предпочитают, когда народ грабят?... ну так я знаю что это за люди, тогда ))

Не, людям нужен хороший климат, чернозем, торговые пути, личная свобода, самоуправление и возможность крутить дули сеньорам. Короче, как на западе. Особенно в условиях когда угроза исчезла - нет ни орды, ни половцев, ни поляков, ни далее по списку. Хуле на всем экономить и жить по военному расписанию, когда рядом народы живут свободно и жируют? И даже если мы с ними будем воевать почему мы должны терпеть лишения, а они думать "ой колготок нынче не купить!" Почему такая несправедливость? Нужно ли вообще тут жить и защищать такую землю которая не дает нам жировать? Зачем нам уважать предков, которые вместо нормальной земли вперлись в такие ебеня, где людям нельзя построить свободное и богатое общество?

Edited February 23 by Трехликий

[TomCat]

Альскандера сказал(а) 7 минут назад:

Как ни странно - но нет. Говорит лишь об общественном разделении труда и усложнении социальной структуры.

Как ни странно, да.

[Альскандера]

TomCat сказал(а) 2 минуты назад:

Как ни странно, да.

Не надо спорить )))

Сам Маркс еще писал, что его теория работает только для Европы. А все что в теорию не вписывалось (3/4 земного шара) он стыдливо называл "азиатский способ производства", не особо вдаваясь в то, что он из себя представляет. Россию он, кстати. относил именно к этому типу.

Edited February 23 by Альскандера

[Vетер]

Альскандера сказал(а) 13 минут назад:

В тех же Индии или Китае, а также на Ближнем Востоке были рабы и знать, но не они определяли структуру общества и экономики (и непонятно тогда отнести их к рабовладельческому строю или к феодальному, потому что не подходит ни то, ни другое)

да ладно... а кто определял структуру общества сша первой половины девятнадцатого века?.. например?...

и куда их относить? )

[Альскандера]

Vетер сказал(а) 1 минуту назад:

да ладно... а кто определял структуру общества сша первой половины девятнадцатого века?.. например?...

и куда их относить? ) 

Периферия, которая смогла.

 

[Vетер]

Трехликий сказал(а) 7 минут назад:

Хуле на всем экономить и жить по военному расписанию, когда рядом народы живут свободно и жируют?

на всем ли?

и откуда узнать, что "рядом жируют?" если речь о конкретном историческом примере? )

 

Трехликий сказал(а) 8 минут назад:

почему мы должны терпеть лишения, а они думать "ой колготок нынче не купить!" Почему такая несправедливость? Нужно ли вообще тут жить и защищать такую землю которая не дает нам жировать? 

так откуда узнать?.. что выбор между "колготками" и, скажем, образованием, это верный выбор, а не навязанный?

[Vетер]

Альскандера сказал(а) 2 минуты назад:

Vетер сказал(а) 3 минуты назад:

да ладно... а кто определял структуру общества сша первой половины девятнадцатого века?.. например?...

и куда их относить? ) 

Периферия, которая смогла.

это не структура общества...

и в первой половине девятнадцатого... ну не особо она смогла

[Альскандера]

Трехликий сказал(а) 8 минут назад:

Нужно ли вообще тут жить и защищать такую землю которая не дает нам жировать? Зачем нам уважать предков, которые вместо нормальной земли вперлись в такие ебеня, где людям нельзя построить свободное и богатое общество?

 

Вот тот вопрос, который рано или поздно встает при изучении темы  "почему мы так плохо живем" (почему у нас на фоне соседей и знать бедна, и народ)..

И ответ на него - если он найдется и не будет издевательским в стиле " Почему одни живут в яблоке.а мы в дерьме? - Просто это наша Родина, сынок" - легимитизиует существование России. Иначе неудивительно, что везде, где жить хоть малость попроще русские мутируют в другие народы, а сами русские часто впадают в русофобию, настолько нам становится отвратен наш образ жизни, в котором для нужд выживания "все сверху донизу рабы".

А иначе тут ничего и не добъешся. Единственно свободное общество, возможное на территории России - это при условиях жизни как в неолите. 

[Трехликий]

Vетер сказал(а) Только что:

на всем ли?

и откуда узнать, что "рядом жируют?" если речь о конкретном историческом примере? )

 

так откуда узнать?.. что выбор между "колготками" и, скажем, образованием, это верный выбор, а не навязанный?

А они могут себе позволить и колготки, и образование. Это нам нужно выбирать что-то одно и часто не по желанию, а с целями выживания. 

[solt pepper]

Открытая диверсия против условных "славянофилов". Точно такой же проект, как и Чудинов, "влесова книга" и др..

[siguron]

Vетер сказал(а) 3 минуты назад:

на сколько мну известно, изначально войско (германцев) состояло из большого пехотного ополчения.. далее, за военной необходимостью (контроль за охренительным пространством, кое пехота физицски не могла контролировать), выделилось конное феодальное рыцарство, в которое, действительно, на протяжении поколения-двух, мог вступить каждый отвязный желающий вступить.. и получить, если повезет, в последствии, землю-титул... но лафа продолжалось недолго. и, на протяжении, примерно лет ста, "простое" вступление в военную корпорацию, для низовых масс, стало невозможно, а рыцарство позабыло, что само, еще пару-тройку поколений тому, было таким же простым мужиком и стало относится к крестьянину... ну, понятно как... эксплуатируя и в хвост и в гриву.

Германия здесь вторична. Конница и вместе с ней рыцарство появилось во Франкии при Мартелле. Когда понадобилось противостоять коннице арабов и фактически выводить войска на новый уровень. Германия лишь следовала позже в русле развития, тем более, что основные германские земли были часть империи Карла Великого. Опять же имелись у германцев свои конные враги - мадьяры. Вступление в рыцари имело несколько ступеней. Хождение в походы с сюзереном. Военный слуга при сюзерене во время походов, выделение земельного участка и должность министериала. В 11-12 веках вполне реальный путь. Так появилось много мелкого рыцарства. К 14 веку, когда классы оформились, этот путь был закрыт законодательно, а крестьяне превратились из зависимого, но достойного сословия в "добрых Жанов" - простаков.

[siguron]

TomCat сказал(а) 1 час назад:

Само наличие крестьян и князей уже говорит о классовом обществе, о рабах я вообще молчу.

Нет, не говорит.

[Трехликий]

Альскандера сказал(а) Только что:

 

Вот тот вопрос, который рано или поздно встает при изучении темы  "почему мы так плохо живем" (почему у нас на фоне соседей и знать бедна, и народ)..

И ответ на него - если он найдется и не будет издевательским в стиле " Почему одни живут в яблоке.а мы в дерьме? - Просто это наша Родина, сынок" - легимитизиует существование России. Иначе неудивительно, что везде, где жить хоть малость попроще русские мутируют в другие народы, а сами русские часто впадают в русофобию, настолько нам становится отвратен наш образ жизни, в котором для нужд выживания "все сверху донизу рабы".

А иначе тут ничего и не добъешся. Единственно свободное общество, возможное на территории России - это при условиях жизни как в неолите. 

Ну да, знать должна была вваливать для общих нужд так  как нигде (поэтому не появилось такой резкой грани между сословиями чуть ли не до 19 века). И за исключением самой верхушки при дворе всегда была беднее европейской или восточной. И пороли ее до середины 18 века, и жениться запрещали, как холопьям. Если это привелиг.класс то в России оч.странные представления о привилегиях.

Т.е. в европах хотя бы класс экспуататоров жил прилично, в России на это средств не было. Недаром они все пытались завести тут западный манер. Но как только вылезала хоть какая-то олигархия, общество сыпалось (ну нет в нем эконом.запаса для политических игриш и жизни на западный хохряк). 

Безысходность. А ее люди не любят больше всего. Отсюда - внутренняя русофобия.

Edited February 23 by Трехликий

[TomCat]

siguron сказал(а) 12 минут назад:

Нет, не говорит.

Говорит.

Ребята, крестьянин от князя это невероятно дальше, чем сейчас рабочий завода от владельца этого завода.

[siguron]

TomCat сказал(а) 1 минуту назад:

Говорит.

Ребята, крестьянин от князя это невероятно дальше, чем сейчас рабочий завода от владельца этого завода.

Феодальное общество, это не класс крестьян и класс князей (что вообще смешно), а класс знати оформленной как землевладельцы (крупные и мелкие) и зависимые от нее крестьяне. Строгая иерархия при этом.

[TomCat]

siguron сказал(а) 2 минуты назад:

Феодальное общество, это не класс крестьян и класс князей (что вообще смешно), а класс знати оформленной как землевладельцы (крупные и мелкие) и зависимые от нее крестьяне. Строгая иерархия при этом.

Это класс феодалов и тех кто на них работает! Чего здесь не понятно?

Есть класс базис,  крестьяне.

Есть класс надстройка, феодалы.

Вы о чем вообще?

[siguron]

TomCat сказал(а) 1 минуту назад:

Это класс феодалов и тех кто на них работает! Чего здесь не понятно?

Есть класс базис,  крестьяне.

Есть класс надстройка, феодалы.

Вы о чем вообще?

И кто в общине феодалы?

[TomCat]

siguron сказал(а) 4 минуты назад:

Феодальное общество, это не класс крестьян и класс князей (что вообще смешно), а класс знати оформленной как землевладельцы (крупные и мелкие) и зависимые от нее крестьяне. Строгая иерархия при этом.

Вы хотите сказать, что феодал лично пахал в поле создавая материальные ценности? Вы серьезно?

[siguron]

TomCat сказал(а) Только что:

Вы хотите сказать, что феодал лично пахал в поле создавая материальные ценности? Вы серьезно?

О чем вы?

[TomCat]

siguron сказал(а) 6 минут назад:

И кто в общине феодалы?

Община не существовала в вакууме.

Над общиной всегда стояли феодалы.

Рабы, не принадлежали общине.

Община всегда принадлежала местному феодалу.

 

Отрицатели классовой теории удивительные люди. Покажите мне князя который запахивал поле.

Edited February 23 by TomCat

[TomCat]

siguron сказал(а) 1 минуту назад:

О чем вы?

О том что классы начали существовать сразу как только появилась эксплуатация человека человеком.

В статье же в самом первом предложении ставится под сомнение классовый характер устройства феодального общества. И при этом там есть рабы.

[siguron]

TomCat сказал(а) 3 минуты назад:

Община не существовала в вакууме.

Наз общиной всегда стояли феодалы.

Рабы, не принадлежали общине.

Община всегда принадлежала местному феодалу.

 

Отрицатели классовой теории удивительные люди. Покажите мне князя который запахивал поле.

Думаю, вам нужно написать свою книгу по истории. Будет интересно.

[TomCat]

siguron сказал(а) 2 минуты назад:

Думаю, вам нужно написать свою книгу по истории. Будет интересно.

Не надо мне ничего писать. Мне надо больше читать.

[siguron]

TomCat сказал(а) 1 минуту назад:

Не надо мне ничего писать. Мне надо больше читать.

Это тоже не плохо.

[shk]

TomCat сказал(а) 41 минуту назад:

Община не существовала в вакууме.

Над общиной всегда стояли феодалы.

При феодализме - возможно.

До этого общиной управляли 

Цитата

Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: "Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам".