Jump to content
Sign in to follow this  
savl

Зачем воину Древней Греции такой доспех? Нерешенная загадка археологов.(Дзен)

Recommended Posts

Осталось вроде бы множество изображений на вазах и прочем антиквариате с видами воинов древней Греции. Там подобного нет... Мастера-художники что, никогда своих бойцов не видели?

Edited by Mondor
  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) Ходячий танк.

Пробивал строй из копий, а сзади шла пехота с мечами, что рубила копейщиков из фаланги.

 

2)

А это Дарт Вейдер

scale_1200

  • Thanks (+1) 4
  • Haha 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
Metalhead сказал(а) 3 минуты назад:

 

Вы имеете в виду вазы времени расцвета Эллады, а тут Минойская эпоха, которая очень ранняя, соответственно и доспехи совсем архаичные. 

 

Минойская, говорите. Эта? И через быка кувыркаться в том доспехе удобно было? Не, мне кажется, что это какая-то церемониальная хрень, типа парадки для стояния в карауле.

 

image.thumb.png.23c11aa2f3a259317188165123df1052.png

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
санитар сказал(а) 3 минуты назад:

Изображений греческих воинов более чем много. И на керамических изделиях, на барельефах  храмовых украшений и мозаики во дворцах. Но! Все эти многочисленные изображения относятся к Классическому периоду, и эпохе Эллинизма. Доспех же, описанный в статье, из очень далекой эпохи. Эпохи про которую знают из Поэм Гомера, а сам он жил через  несколько сот лет до. Историки называют ее Крито-Микенский период. Изображений того периода очень мало.

 

Согласен, но в Европе тяжёлая латная броня - итог и финал развития защиты бойца до принципиальной смены типа оружия - с холодного на огнестрел. А тут была полная защита, но от неё вдруг отказались. С чего вдруг, если она всем хороша, подвижность не снижает?

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mondor сказал(а) 17 минут назад:

 

Согласен, но в Европе тяжёлая латная броня - итог и финал развития защиты бойца до принципиальной смены типа оружия - с холодного на огнестрел. А тут была полная защита, но от неё вдруг отказались. С чего вдруг, если она всем хороша, подвижность не снижает?

Самое простое, что приходит в голову - рост численности армии. Если раньше (условно) город выставлял 50 бойцов, а теперь - 1000, то, очевидно, на всех таких доспехов просто не хватит.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 3 минуты назад:

Самое простое, что приходит в голову - рост численности армии. Если раньше (условно) город выставлял 50 бойцов, а теперь - 1000, то, очевидно, на всех таких доспехов просто не хватит.

 

Почему их вообще пролюбили, такие хорошие доспехи? Да ещё так, что к чему-то подобному "вернулись" только через две тысячи лет? Римляне использовали всё-таки гораздо более открытую броню, в основном кольчужную. Гвардия, "личная сотня", "бессмертные" - части элиты, но свидетельств о тяжелых доспехах больше нет.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 2 часа назад:

потом и шлем из кабаньих клыков

Кстати на дяденьке шлем именно из них! Пафосно! Эдакая "Эпоха Венделя" на греческий манер.

Edited by Паспарту
  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю случаев деградации хорошего оружия просто потому, что "не нужно". На замену идёт всегда что-то лучшее. Тут как раз "на замену" пришла пустота. Не логично.

Вот вариант с "катастрофой бронзового века" кажется самым логичным.

 

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 24 минуты назад:

. Это, кстати, наводит на интересные мысли об историчности описанного в Илиаде и Одиссее. В 19 веке все это считали 100% мифом, т.е. сказкой. Однако сначала Шлиман нашел Трою и Микены, а позже нашли почти все другие дворцы царей. Думали, что описанные там доспехи, это художественное преувеличение. Как например, шлем Одиссея из кабаньих клыков. Но нашли доспехи в Дендре, а потом и шлем из кабаньих клыков. 

 

Элементы мифов о короле Артуре и К тоже имели прообраз в реалиях бронзового века - меч Владычицы  озера (многие металлические предметы приносились в жертву духам вод (на радость археологам), а бронзовые изделия куда меньше подвержены коррозии металла, чем железные, т.е. реально можно было достать такой меч из священных вод), меч в камне и/или наковальне  - память о процессе изготовления бронзовых изделий, там реально происходило как бы извлечение его из формы как из камня и скорее всего извлекал его будущий хозяин меча, гномы - поселения добытчиков руды и кузнецов в одном лице, которые в условиях географической специализации бронзового века занимались только этим и прочим племенам их быт казался очень странным.

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про "КБВ" можно вот тут почитать, оно по верхам конечно, мне бы больше бы хотелось про Угарит, интересно почему-то оказалось, но... в общем вот:cleaning-glasses:

cover3d1__w674.jpg

http://flibusta.is/b/570726

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mondor сказал(а) 1 час назад:

Осталось вроде бы множество изображений на вазах и прочем антиквариате с видами воинов древней Греции. Там подобного нет... Мастера-художники что, никогда своих бойцов не видели?

Ахейская Греция пала в XI веке до н.э., потом "темные века" - почти четыре столетия,  и только в их конце появляется появляется чернофигурная роспись ваз. Роспись ахейской поры была в основном, емнип, орнаментальная. Так что вазописцы - иллюстраторы Илиады и Одиссеи, естественно писали свои работы опираясь на то, что видели в жизни. Это как по картинам эпохи Возрождения реконструировать библейский быт.

  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 5 минут назад:

А что такое "хорошее оружие"?

Вот вам пример, как полные максимиллиановские доспехи сперва теряют рёбра жёсткости, крайне полезные для отражения ударов клинкового оружия. Правда, те же рёбра служили в качестве пулеуловителей... И от них отказываются. Потом происходит отказ от наручей, поножей, зато утолщается кираса, утяжеляется шлем. Сталь становится менее прочной, но более вязкой.

Как следствие вышеизложенного - становятся не нужны чеканы, клевцы, булавы, боевые рапиры. Снова, теперь в виде шпаг и палашей распространение получают мечи, крайне популярны становятся сабли.

 

Вы же сами пишете, что все эти изменения обусловлены сменой оружия. В большинстве - на огнестрел, ну или попытки улучшить броню за счёт смены материалов, как у вас указано "Сталь становится менее прочной, но более вязкой".

 

Цитата

В девятнадцатом-двадцатом веках на смену индивидуальному бронированию почти везде приходит описанная Вами "пустота" - с тем, чтобы в двадцать первом веке снова появились доспехи на поле боя.

 

Mondor сказал(а) 1 час назад:

в Европе тяжёлая латная броня - итог и финал развития защиты бойца до принципиальной смены типа оружия - с холодного на огнестрел

 

Сейчас вон пишут, что "Сотник" сможет противостоять пуле 12,7. Но ведь нигде нет пророчеств, что завтра армия вообще откажется от бронежилетов. А вот если появится что-то новое, против чего керамическая или титановая пластины броника буду не эффективны, то тогда будут думать конструкторы, что делать. Вечный спор меча и щита.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mondor сказал(а) 2 минуты назад:

 

Вы же сами пишете, что все эти изменения обусловлены сменой оружия. В большинстве - на огнестрел, ну или попытки улучшить броню за счёт смены материалов, как у вас указано "Сталь становится менее прочной, но более вязкой".

 

Ну да. Только не сменой оружия, как такового, а сменой вопросов, какие приходится решать на поле боя. Так, если бы внезапно передохли все лошади - полагаю, вопрос отмирания, скажем, гизарм был бы решён молниеносно. А ведь хорошее оружие!

А если истощились месторождения самородного олова, а шахты мы строить ещё не научились - придётся на время забыть о бронзе и вернуться, скажем, к кремниевым наконечникам для стрел (а куда денешься?). Ну, и так далее.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mondor сказал(а) 5 минут назад:

 

Вы же сами пишете, что все эти изменения обусловлены сменой оружия. В большинстве - на огнестрел, ну или попытки улучшить броню за счёт смены материалов, как у вас указано "Сталь становится менее прочной, но более вязкой".

Хм а я увидел, что Фокстрот хотел сказать, что оружие менялось вслед за тактикой, а изменении тактики шло главным образом из за экономических причин. 

Собрать и вооружить 10 человек и 10000 - разные вещи. И 10000 с самым хреновым оружием лучше самых лучших 10. Главная проблема их собрать, прокормить и заставить днйствовать организовано. Как только это удалось в Новое время, элитное оружие оставалось для избранных, а для основной массы упрощалось.

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 5 минут назад:

 

Ну да. Только не сменой оружия, как такового, а сменой вопросов, какие приходится решать на поле боя. Так, если бы внезапно передохли все лошади - полагаю, вопрос отмирания, скажем, гизарм был бы решён молниеносно. А ведь хорошее оружие!

А если истощились месторождения самородного олова, а шахты мы строить ещё не научились - придётся на время забыть о бронзе и вернуться, скажем, к кремниевым наконечникам для стрел (а куда денешься?). Ну, и так далее.

 

:) Ну, лошади и сейчас здоровее всех, а олово. Оловянные острова, финикийцы - это то, что всплывает в памяти. Железо просто было дешевле бронзы, вот и перешли на него, как я понимаю. А уж бериллиевая бронза и сейчас во всю используется, пружины часов из неё делали, емнип, это то, что самое наглядное.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vizivul сказал(а) 1 час назад:

Честно говоря не понял смысла статьи? Вся новость в том, что греки в разное время носили разные доспехи? Да и как по мне, большая часть воинов бегали с щитом и голым задом. Если сильно повезло имели шлем.

интересно посмотреть бы: с голым задом но со щитом:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Гай сказал(а) 1 минуту назад:

элитное оружие оставалось для избранных

 

Так ведь не осталось, вот в этом и предмет разговора. Нигде не осталось, кроме этой единичной находки.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
месяц май сказал(а) 1 час назад:

На солнышке боец чувствовал себя как курёнок в фольге в духовке. 

 

Современная реконструкция "воина из Дендры".

ну жопу то ему поддувало:D

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mondor сказал(а) 1 минуту назад:

 

:) Ну, лошади и сейчас здоровее всех, а олово. Оловянные острова, финикийцы - это то, что всплывает в памяти. Железо просто было дешевле бронзы, вот и перешли на него, как я понимаю. А уж бериллиевая бронза и сейчас во всю используется, пружины часов из неё делали, емнип, это то, что самое наглядное.

Железо не было дешевле бронзы. Железо стало дешевле бронзы после того, как его научились выплавлять - температура плавления железа ощутимо выше. А потом освоили технологию проковки железной заготовки (бронзу ковать не надо). Вот тогда - да.

Впрочем, мы друг друга поняли, в главном, не вижу смысла поправлять опять же друг друга в мелочах до бесконечности :drinks:

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dvoinoy_Shtandart сказал(а) 2 минуты назад:

Легко..:D

 

:D И вот против тысячи-двух-пяти тысяч этих выезжает сотня тяжёлых катафрактариев... Это к вопросу о:

 

Гай сказал(а) 7 минут назад:

И 10000 с самым хреновым оружием лучше самых лучших 10.

 

Испанцы в Новом свете наглядно показали, что лучше.

Edited by Mondor
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pan Muldgaard сказал(а) 2 часа назад:

1) Ходячий танк.

Пробивал строй из копий, а сзади шла пехота с мечами, что рубила копейщиков из фаланги.

 

2)

А это Дарт Вейдер

scale_1200

это Мохульский из "Ва банк 1\2"

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
guv сказал(а) 1 час назад:

Они вроде бы в линотраксах  разгуливали? Кто знает?

Это доспехи времён троянской войны, бронзовый век, хетты и египтяне делят ближний восток, дорийцы ещё не пришли в Грецию. 

Линоторакс появляется через тысячу лет. 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mondor сказал(а) 1 час назад:

 

Согласен, но в Европе тяжёлая латная броня - итог и финал развития защиты бойца до принципиальной смены типа оружия - с холодного на огнестрел. А тут была полная защита, но от неё вдруг отказались. С чего вдруг, если она всем хороша, подвижность не снижает?

Катастрофа бронзового века.

Почему вы начинаете много рассуждать вообще ничего не зная о том времени????

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 1 час назад:

Было такое время - время героев. Мы о нем знаем по греческим мифам. Не только мы, кстати. Эллины времен Геродота, тоже знали о них по своим мифам. Правда они не считали это мифами. Просто был такой период, когда жили такие люди. Ко времени этого доспеха, есть еще интересные мечи, похожие на рапиры. Скорее всего именно против такого оружия и был полный доспех.

image.png.4ccd214dde0c41ffea0a74635b6a11d1.png

Мы к сожалению очень мало знаем о тех временах, но мир бронзового века был невероятно развит, это факт.

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 2 минуты назад:

Катастрофа бронзового века.

Почему вы начинаете много рассуждать вообще ничего не зная о том времени????

 

А рассуждать можно только имея докторскую степень? Или вы мне количество рассуждений будете устанавливать? Или вначале я вам должен экзамен сдать на степень знания того времени?

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 1 час назад:

То, что нам известно по вазам и прочей живописи, это другой период. Классический. Примерно 7-3 века до. Р.Х. А этот доспех - легендарный период. 15-12 века до. Р.Х. Времена Геракла, Тезея, Беллерофонта. Даже Ахилл, Одиссей и Диомед жили позднее. Времена Семерых против Фив и Троянской войны. Доспех к их времени скорее всего мало изменился. Это, кстати, наводит на интересные мысли об историчности описанного в Илиаде и Одиссее. В 19 веке все это считали 100% мифом, т.е. сказкой. Однако сначала Шлиман нашел Трою и Микены, а позже нашли почти все другие дворцы царей. Думали, что описанные там доспехи, это художественное преувеличение. Как например, шлем Одиссея из кабаньих клыков. Но нашли доспехи в Дендре, а потом и шлем из кабаньих клыков. 

 

Да и вас, кстати, расстраивает или радует, когда у мифов находятся реальные основы? :)

В смысле вроде как выясняется. что оно в какой-то форме было на самом деле, но не там, не то и не так пафосно, красиво, величественно, что лишний раз показывает, что воображение людей превосходит бледную реальность и играет с человечеством злую шутку (из какой-то обыденной ерунды мы создаем себе героев, богов, мораль и чудеса).

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mondor сказал(а) 15 минут назад:

 

:D И вот против тысячи-двух-пяти тысяч этих выезжает сотня тяжёлых катафрактариев... 

 

Я бы поставил отнюдь не на катафрактариев. Не стоит недооценивать зулусскую пехоту, тысяча-две этих "дикарей" от тяжёлой конницы мокрого места не оставят. Если, конечно, не будут с разбегу башкой об неё биться (хотя зулусы и в этом случае имеют очень хорошие шансы на успех).

 

Mondor сказал(а) 15 минут назад:

Испанцы в Новом свете наглядно показали, что лучше.

Лучшее, что смогли испанцы сделать своими силами - это унести ноги из Теночтитлана. Ночью.

А вот потом они прекрасно воевали в поле против ацтеков. Опираясь на союзные племена, тех же тласкала, ненавидящих ацтеков.

В нормальном бою мало что может сделать суперотряд против подавляющего численного превосходства. Обратные примеры - несомненно, бывают. Вот только почему-то вся история военного дела опирается на массовость армий, а не на воспитание штучных супергероев))

Edited by Foxtrot
  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mondor сказал(а) 13 минут назад:

 

:D И вот против тысячи-двух-пяти тысяч этих выезжает сотня тяжёлых катафрактариев... Это к вопросу о:

 

 

Испанцы в Новом свете наглядно показали, что лучше.

Бургундские войны, как вариант. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 3 минуты назад:

Бургундские войны, как вариант. 

 

Тяжёлые алебардисты и арбалетчики, заточенные под борьбу с конницей, по вашему, это "с голой жопой"? Ну, может быть.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 48 минут назад:

Ахейская Греция пала в XI веке до н.э., потом "темные века" - почти четыре столетия,  и только в их конце появляется появляется чернофигурная роспись ваз. Роспись ахейской поры была в основном, емнип, орнаментальная. Так что вазописцы - иллюстраторы Илиады и Одиссеи, естественно писали свои работы опираясь на то, что видели в жизни. Это как по картинам эпохи Возрождения реконструировать библейский быт.

В современной реконструкции Троянская война выглядит примерно так.

image.png.5b293b97d5f2bb20eb8fa7d0ca5d9c42.png

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mondor сказал(а) 3 минуты назад:

заточенные под борьбу с конницей, по вашему, это "с голой жопой"?

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mondor сказал(а) 7 минут назад:

 

Тяжёлые алебардисты и арбалетчики, заточенные под борьбу с конницей, по вашему, это "с голой жопой"? Ну, может быть.

Не было там ничего тяжёлого, на тот момент швейцарцы вполне голожопые. 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
savl сказал(а) 3 часа назад:

И, как показали создатели фильма "Троя", в этих доспехах (хотя и подозрительно напоминающих пластик) древнегреческие герои выполняли такие трюки, что не один нынешний фланкировщик умер от зависти при просмотре поединков Ахиллеса в исполнении Брэда Питта. Однако насколько образ соответствует реальности?

А мне дак понравилось.

Особенно, девфайс, болтающийся между ногами и подозрительно напоминающий пояс верности или кое-что еще:kolobok_redface:

 

scale_1200

Edited by С13
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 2 минуты назад:
Mondor сказал(а) 10 минут назад:

Тяжёлые алебардисты и арбалетчики, заточенные под борьбу с конницей, по вашему, это "с голой жопой"? Ну, может быть.

Не было там ничего тяжёлого, на тот момент швейцарцы вполне голожопые. 

блин,нравится мне это выражэние :ГОЛОЖОПЫЕ но со щитом:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mondor сказал(а) 2 часа назад:

Осталось вроде бы множество изображений на вазах и прочем антиквариате с видами воинов древней Греции. Там подобного нет... Мастера-художники что, никогда своих бойцов не видели?

На вазах гоплиты, а эти доспехи микенских времен.

Это доспехи профессионального воина - пехотинца из первых рядов боевого построения, первые ряды швейцарцев или ландскнехтов тоже в трехчетвертных доспехах в бой шли.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 12 минут назад:

 

Да и вас, кстати, расстраивает или радует, когда у мифов находятся реальные основы? :)

В смысле вроде как выясняется. что оно в какой-то форме было на самом деле, но не там, не то и не так пафосно, красиво, величественно, что лишний раз показывает, что воображение людей превосходит бледную реальность и играет с человечеством злую шутку (из какой-то обыденной ерунды мы создаем себе героев, богов, мораль и чудеса).

Почему расстраивает? Совсем наоборот. Выясняется, что все было реально на самом деле. Именно в том месте и именно то. Вплоть до элементов доспехов, описание которых ранее считали художественным преувеличением для создания образа. После того, как описанное Гомером начинает повторяться в таких деталях, мне кажется, нужно сделать вывод, что и остальное в этой истории достоверно. Я имею ввиду Ахилла, Агамемнона, Приама, Гектора. А если брать немного раньше с истории Семерых против Фив, то и Тидей, Адраст и прочие. Этот мир вполне себе красивый, величественный и самое главное, более достоверный. А вот с чудесами и богами было бы интересно разобраться. Что люди того времени имели ввиду, и как все это понимали.

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×