Карабахская война показала возможную уязвимость российской армии

[tukutis]

 

 

Отгремели залпы последней карабахской войны, так плачевно закончившейся для Армении и так успешно для Азербайджана. Какие уроки военно-технические уроки должна извлечь Россия из того, что было продемонстрировано на поле боя? Есть ли у нашей страны возможность что-то противопоставить тому оружию, которое принесло победу Азербайджану?

 

Азербайджан готовился к этой войне много лет. В 2020 году азербайджанскими взводами, ротами и батальонами командовали офицеры, вся жизнь которых, с момента, когда они начали говорить (это не преувеличение), прошла под лозунгами национального реванша в Карабахе и изгнания армян с территории Азербайджана. Это дало очень высокий уровень мотивации личного состава. Азербайджан сделал попытку «прощупать» армянскую оборону в 2016 году, но тогда Россия и Иран одернули Ильхама Алиева, и наступление пришлось прекратить. На этот раз Алиев, зная о том, насколько сильно Пашинян оттолкнул от Армении Россию, решил рискнуть и пойти до конца.

 

Много лет Азербайджан закупал в России новейшее оружие, например, танки Т-90. В последние годы к России в качестве поставщика военной техники сначала прибавился Израиль, а с недавних пор – Турция со своими знаменитыми теперь беспилотными летательными аппаратами (БПЛА) Bayraktar. Азербайджанцы непрерывно проводили учения, запасались боеприпасами.

 

Перед самым началом войны армия Азербайджана смогла, во-первых, создать подавляющее численное превосходство над войсками Карабаха. Во-вторых, ввести противника в заблуждение относительно своих намерений. И в-третьих, придумать такую схему развертывания и ввода в бой своих войск, при которых азербайджанцы опережали армян в сосредоточении сил на любом атакуемом участке.

 

Численное превосходство Азербайджана было подавляющим и без всяких БПЛА, как и качественное превосходство войск. В значительной степени победа Азербайджана связана именно с этим: его войска были лучше вооружены и обучены, их было в разы больше, ими лучше управляли, азербайджанское военное планирование было лучше армянского – и, в общем, победа Азербайджана была предрешена.

 

А вот степень этой победы, «боевой счет» и цена предрешены не были. И тут нам стоит обратиться к военной технике.

 

Фактор БПЛА

 

В своем недавнем интервью Ильхам Алиев заявил, что беспилотники азербайджанских ВС уничтожили армянской техники на миллиард долларов – столько же, сколько все остальные без исключения средства.

 

Азербайджанцы применяли «большие» БПЛА Bayraktar TB2 и различные виды барражирующих боеприпасов: например, израильские Harop и Skystriker. Это, по сути, дроны-самоубийцы – одноразовые БПЛА-уничтожители. Нужно отметить, что Турция тоже производит такие аппараты: например, Kargu – квадрокоптер с прицельной системой, спутниковым радиоканалом управления и зарядом взрывчатого вещества. И в Сирии, и в Ливии, а теперь вот и в Азербайджане применение беспилотных боевых летательных аппаратов разных типов заставило противников Турции и Азербайджана заплатить огромную цену за неспособность эффективно противостоять этой угрозе. Какие выводы необходимо извлечь России из этого?

 

Во-первых, нам самим нужна такая техника и как можно быстрее. Барражирующий боеприпас – это идеологически новое для нас оружие. Им, грубо говоря, сначала «стреляют», а потом ищут цель. Это по сути одноразовый разведывательно-ударный комплекс. Такие аппараты дают возможность вести воздушную разведку и уничтожать выявленные цели любому командиру мотострелковой роты, если не взвода.

 

Теперь офицеру на линии фронта не надо сначала дожидаться, пока окопанный и замаскированный танк откроет по тебе огонь, а потом запрашивать по радио огонь артиллерии. Или же ждать, пока свои танки или противотанковые ракеты поразят обнаружившего себя противника. Теперь можно обследовать свою полосу наступления с воздуха, выявить важные цели, и этими же БПЛА их уничтожить – не надо никого ни о чём просить и кого-то ждать. Мы так не умеем, у нас нет ни отработанной тактики таких действий, ни техники для этого.

 

Пример ВС Азербайджана показывает, что наличие дронов-уничтожителей кратно повышает потери противника и настолько же кратно снижает свои. Это еще и удешевляет войну – на точечную цель надо тратить очень много артиллерийских снарядов или же поднимать свой «большой» БПЛА и, рискуя им, наводить огонь высокоточных управляемых артиллерийских снарядов, которые стоят сравнимых денег. С учетом потерь в «больших» БПЛА и норм расхода снарядов, барражирующие боеприпасы делают войну гораздо дешевле.

 

Россия могла бы создать такие боеприпасы сама или же пойти проторенной дорогой – купить технологии у Израиля. Еще одним из вариантов является привлечение к сотрудничеству Ирана, который также является одним из мировых лидеров в производстве барражирующих боеприпасов и даже имеет такие противовоздушные системы. Иранским одноразовым дроном-убийцей, предположительно, был сбит в Афганистане самолет ЦРУ, в котором находился Майкл д’Андреа – высокопоставленный сотрудник ЦРУ, отвечавший за убийство генерала КСИР Касема Сулеймани в Багдаде. Иранские дроны-уничтожители применялись в Сирии не раз, это проверенная в бою техника. То есть возможности получить различную технику такого назначения у нас есть – и это нужно сделать срочно. Важно не промахнуться с тактико-техническими характеристиками – низкая цена такого оружия обязательна.

 

Вторым важным уроком является значение ударных беспилотников. И тут опять встает вопрос о цене войны. Ту работу, которую у России выполняет дорогой ударный вертолет Ми-28 с двумя живыми летчиками, у Турции и Азербайджана выполняет в разы более дешевый беспилотник с малыми по мощности боеприпасами, которых, однако, достаточно для уничтожения типовых целей на поле боя. Если его сбивают, то проблемы нет, можно поднять в воздух новый, а мы теряем квалифицированный экипаж и в разы больше денег на технику.

 

Поразить БПЛА намного труднее, в нем применено много композитов вместо металла, он небольшой, радиолокаторы его засекают на очень небольшом расстоянии, инфракрасная сигнатура у него низкая, уровень шума – на уровне легкового автомобиля. При этом его способность обнаруживать цели не уступает таковой у вертолетов, а остронаправленные спутниковые каналы связи с операторами почти не поддаются подавлению.

 

Совсем недавно первая партия ударных БПЛА «Орион» поступила на вооружение российских войск, но надо признать, что мы отстали от Турции, Израиля, Ирана и США на многие годы в этой тематике. Этот пробел срочно нужно закрывать, и война в Карабахе показывает, насколько срочно. Нам также нужно критически оценить то, какими боеприпасами мы собираемся их оснащать – они должны быть недорогими и, как показали турки, могут быть малогабаритными. Критически важна возможность наводить огонь артиллерии с любого неодноразового БПЛА, в том числе путем лазерной «подсветки» целей. У России есть технические возможности для того, чтобы поставлять такую технику в войска, надо просто делать это – и всё.

 

Уроки для ПВО

 

Однако российским войскам нужно еще кое-что – умение защищаться от такой техники.

 

БПЛА в том виде, в котором их применяли Турция и Азербайджан, представляют собой проблему для войсковой ПВО. Если позиции ЗРК типа С-400 или стационарные объекты можно еще прикрыть «Панцирями», то войска ими не защитить, нужны другие системы. Теоретически полноценная войсковая ПВО может защитить войска от таких угроз, как «большие» БПЛА, тех же «Байрактаров», но даже здесь нужно много работы. Нужна, например, единая система управления и обмена информацией, когда войсковая ПВО могла бы получить данные о наличии цели в воздухе даже от наземных подразделений. Вооруженным силам России стоило бы провести исследовательские учения с привлечением больших групп наземных войск и наших же строевых БПЛА, чтобы определить, в какую сторону войсковой ПВО необходимо совершенствоваться.

 

Так, есть мнение, что к борьбе с БПЛА могут быть привлечены вертолеты. Тот же Ка-52 с другой РЛС вместо штатной и ракетами «воздух–воздух» мог бы стать просто «убийцей Байрактаров».

 

К сожалению, этот вертолет сейчас модернизируют «в другую сторону», когда он полностью утратит даже имеющиеся возможности. Но всё же это потенциально удачная платформа для таких задач, и радиолокаторы, которые могли бы дать ему возможность работы по малозаметным БПЛА, в России есть, причем готовые к серийному производству. Надо только «срастить» одно с другим.

 

Куда сложнее оборона от барражирующих боеприпасов. Сегодня ни одна армия в мире не имеет готового рецепта отражения нападений БПЛА-уничтожителей, дронов-самоубийц. Дело в том, что при их массированном применении не хватит никаких зенитных ракет, никаких РЛС. Фактически чтобы иметь шансы отбивать удары таких БПЛА, каждая или почти каждая единица боевой техники сама должна быть и системой ПВО. Сегодня такой возможности нет ни у кого. Что необходимо?

 

Во-первых, совершенствование систем управления огнем и взаимного обмена информацией боевых машин. Грубо говоря, нужна техническая возможность передать целеуказание с РЛС войсковой ПВО на каждую БМП, чтобы с каждой БМП могли навести оружие на воздушную цель и поразить ее.

 

Это выглядит как фантастика, но это не фантастика. Это можно сделать, даже с имеющимися технологиями, но надо этим заняться, такая система не появится за полгода, это серьезная работа. Сейчас в РФ идет модернизация БМП-2, орудийные башни меняются на орудийные модули с той же 30-мм пушкой. Вот в эту работу и стоило бы «встроить» необходимость интеграции войсковой ПВО с остальной боевой техникой сухопутных войск. К счастью, второй компонент такой системы – 30-миллиметровые снаряды с программируемым подрывом – в России уже есть и даже испытаны в Сирии. Этим нужно воспользоваться.

 

Второе важное направление – срочное ускорение работ по доведению до серии зенитной самоходной установки 2С38, оснащенной 57-мм зенитной пушкой, стреляющей как управляемыми снарядами, так и снарядами с программируемым подрывом. Эта машина, вкупе с включением всех носителей 30-мм автоматических пушек (БМП, БТР), позволит защитить войска от атак БПЛА-уничтожителей. Проблема в сроках – скорее всего, мы не успеем насытить войска этими установками до следующей большой войны, которая явно не за горами. Но тут есть «читерский ход».

 

До сих пор на складах хранения российских вооруженных сил в большом количестве имеются старенькие «герои Вьетнама» – автоматические зенитные пушки С-60 калибра 57 миллиметров. Сейчас они уже почти бесполезны как средство ПВО. Однако за границей их эффективно модернизируют. Например, словенская Valhalla turrets оснащает такую пушку прицельным модулем с тепловизором, механизмом непрерывной подачи снарядов (92 штуки подряд) и системой автоматизированного наведения. В результате старая советская пушка превращается в форменное сверхоружие. Минусом является малый (400 выстрелов) ресурс ствола, но запасные стволы тоже есть на хранении, и они на этой пушке быстро меняются. Программатор для снарядов на нее тоже «встает», это проверялось.

 

Невозможность быстрого производства 2С38 можно компенсировать принятием на вооружение таких пушек. Их можно модернизировать и просто устанавливать на крышах тягачей МТЛБ, взятых с того же хранения. Это именно дешевое и массовое решение, которое при наличии систем взаимного обмена информацией в войсках и вместе с применением 30-мм программируемых снарядов на БМП и вооруженных пушками БТР, позволит отбиваться от атак дронов-камикадзе.

 

Сегодня дроны-уничтожители уже стали серьезной угрозой, но на подходе следующий этап. Если турки и израильтяне используют их как дистанционно управляемые, то американцы отрабатывают применение «залповых» атак таких БПЛА с примитивным искусственным интеллектом. И завтра вместо десятка управляемых «камикадзе» будет сотня автономных, которые просто не имеют связи ни с кем и неуязвимы ни перед какими системами РЭБ. На американских полигонах эта техника уже успешно поражает цели.

 

Остановить их можно одним способом – созданием и поддержанием на их боевом пути осколочного поля такой плотности, чтобы они через него не прошли. А значит, указанные выше рецепты борьбы с такого рода БПЛА безальтернативны. Через пять или шесть лет командир идущей колонной ротной тактической группы будет внезапно обнаруживать в 30-40 секундах подлетного времени пару сотен дронов-самоубийц, идущих на его БТР или БМП, и российским вооруженным силам надо уже сейчас учиться отбивать такие атаки. Технически Россия способна к этому подготовиться, но нужно это делать, сама собой проблема не исчезнет.

Это, пожалуй, главный военно-технический урок Карабаха.

 

Источник

[Stalin]

tukutis сказал(а) 3 минуты назад:

Однако российским войскам нужно еще кое-что – умение защищаться от такой техники.

Будет вам и дудка будет и свисток. Наберитесь терпения господа. Не все сразу.

Edited November 17, 2020 by Stalin

[Медведь34]

По дронам и ПВО, согласен.

[VirgoStyle]

"Самое эффективное средство ПВО - наши танки на аэродроме противника". В смысле, все это где-то базируется и кто-то этим управляет. Плюс канал управления тоже уязвим. А гоняться за каждой отдельной летадлой... желательно это тоже уметь, но вряд ли это будет основным способом противодействия. imho.

[voenruk]

На мой, неискушенный в этой области знаний взгляд, отбиваться от массированного применения баражирующих боеприпасов зенитными средствами поражения малоперспективно. Тут должны работать системы РЭБ - выжигать им мозги, или перехватывать управление. У нас тут было несколько комплиментарных публикаций по Красухе, Хибинам и др. Интересно было бы узнать, тестили ли их в Карабахе и какими были результаты. Ну и собственные ударные беспилотники нужно поднять на высокий уровень, ликвидировать отставание. Надо уметь оперативно находить и уничтожать обьекты с которых противник производит запуск своих беспилотников, в том числе привентивентивно.

[smallvirus]

tukutis сказал(а) 44 минуты назад:

Есть ли у нашей страны возможность что-то противопоставить тому оружию, которое принесло победу Азербайджану?

Ну нафига вы эти помойки тяните?

Слова "Красуха", "Москва-1", "Дивноморье-У", "Ртуть-БН", "Мурманск-БН" ничего не говорят?

А "Бук", "Панцирь" тоже нет?....

 

А есть еще прототипы, на базе лазерного, названия которых не публикуют.

Edited November 17, 2020 by smallvirus

[aaaaaa]

VirgoStyle сказал(а) 14 минут назад:

"Самое эффективное средство ПВО - наши танки на аэродроме противника". В смысле, все это где-то базируется и кто-то этим управляет. Плюс канал управления тоже уязвим. А гоняться за каждой отдельной летадлой... желательно это тоже уметь, но вряд ли это будет основным способом противодействия. imho.

 

Для большинства этой мелкотьни не требуется аэродромов - они могут базирововаться "везде", в том числе распределённо.

 

Подавление спутниковых каналов связи не такая простая задача для РЭБ, здесь вечная борьба меча и щита.

 

Центры управления очень могут находится как в соседнем "нейтральном" государстве, так и вовсе на другом континенте. Не всегда можно позволить себе удар Калибрами по такому центру управления, даже если Калибры есть. И да, эти центры управления зачастую также распределённые.

[Шта]

Автор печальный идиот, ТС, зачем вы его притащили сюда?. Нет никакого фактора БПЛА, дроны это слабое, дорогое и чрезвычайно уязвимое оружие, легко уничтожаемое простыми пулеметами. Все пляски вокруг БПЛА не больше, чем рекламная хуцпа их производителей. Русская ПВО лучшая в мире, неужели ТС думает, что она неспособна истреблять беспомощные беспилотники? ТС, не приближайтесь умственно к автору поста.

[GOzZ]

А что, я как то пропустил, Жабелинами Россию уже на колени поставили?

[Испанский летчик]

smallvirus сказал(а) 59 минут назад:

Ну нафига вы эти помойки тяните?

Слова "Красуха", "Москва-1", "Дивноморье-У", "Ртуть-БН", "Мурманск-БН" ничего не говорят?

А "Бук", "Панцирь" тоже нет?....

 

А есть еще прототипы, на базе лазерного, названия которых не публикуют.

сразу видно, что вы не военный человек, и войну знаете только по журналистским статейкам...

[Испанский летчик]

Шта сказал(а) 36 минут назад:

Автор печальный идиот, ТС, зачем вы его притащили сюда?. Нет никакого фактора БПЛА, дроны это слабое, дорогое и чрезвычайно уязвимое оружие, легко уничтожаемое простыми пулеметами. Все пляски вокруг БПЛА не больше, чем рекламная хуцпа их производителей. Русская ПВО лучшая в мире, неужели ТС думает, что она неспособна истреблять беспомощные беспилотники? ТС, не приближайтесь умственно к автору поста.

скажите нам, плз, вы военный?  вы имеете отношение к ПВО? если нет, то кто вы по специальности?

[Испанский летчик]

почитал комментарии, и пришел к выводу, что самыми пофессиональными, в обсуждаемом вопросе, являются велосипедисты и скейбордисты...

[Шта]

Испанский летчик сказал(а) 1 минуту назад:

скажите нам, плз, вы военный?  вы имеете отношение к ПВО? если нет, то кто вы по специальности?

 

Судя по наглости, бесцеремонности и  частоте задаваемых вопросов, вы мент поганый. Ну или прокурор.

[okinalex]

tukutis сказал(а) 1 час назад:

Ту работу, которую у России выполняет дорогой ударный вертолет Ми-28 с двумя живыми летчиками, у Турции и Азербайджана выполняет в разы более дешевый беспилотник...

... управляемый теми же людьми. И если накрыть центр управления, они тоже погибнут. 

Вообще идея ударных "летающих камер" в советском ВПК была годов эдак с 70-х. Как появилась возможность держать надёжный канал передачи изображения с ракеты. Проблема была в комплектующих. Она и остаётся в них же. Турки и евреи не испытывали проблемы с закупкой по миру, а наши испытывали, испытывают и испытывать будут.

А повесить такие ракеты на вертолёт Ми-28 можно хоть сейчас, у него в ПНС есть отдельный выделенный радиоканал для обмена информацией с беспилотником. 

 

tukutis сказал(а) 1 час назад:

Так, есть мнение, что к борьбе с БПЛА могут быть привлечены вертолеты. Тот же Ка-52 с другой РЛС вместо штатной и ракетами «воздух–воздух» мог бы стать просто «убийцей Байрактаров».

 

К сожалению, этот вертолет сейчас модернизируют «в другую сторону», когда он полностью утратит даже имеющиеся возможности

Если такое мнение про Ка-52 есть, то оно ошибочно. Во-первых, у него узконаправленная РЛС. Смотрит вперёд-вниз у небольшом секторе. Исправить ситуацию проблематично -- позади махина вертолёта. Да, если придумать "другую РЛС"... Но какую "другую"? Кто её будет думать? Но даже если, останется "во-вторых". Пушка у Ка-52 практически неподвижна. Для наведения нужно разворачивать всю машину. Вы себе представляете этот аттракцион при работе по нескольким БПЛА одновременно? 

Да, можно работать ракетами. Но вот как раз их-то Ка-52 не завезли, и не завозили. У него на борту штатное зенитное оружие от Ми-28, то есть ПЗРК в пачках, которым радар вообще по боку. То есть и тут проблема -- нужна новая малогабаритная ракета к полуактивной РЛ ГСН. Кто делать будет? У Камова своих "оружейников" нет. Туляки оказались так себе партнёрами. 

 

Так что если появится в нашей армии вертолёт ПВО, то скорее всего Ми-28. У него РЛС над втулкой, там тоже сектор вперёд-вниз, но хотя бы есть возможность его расширения в существующем изделии. Теоретическая. 

У него поворотная пушка, которую можно заменить, например, чем-то излучающим. И у этого проекта нормальная кооперация разработчиков.

[Испанский летчик]

Шта сказал(а) 2 минуты назад:

 

Судя по наглости, бесцеремонности и  частоте задаваемых вопросов, вы мент поганый. Ну или прокурор.

а по-сути на вопрос сможете ответить?

[Шта]

Испанский летчик сказал(а) Только что:

а по-сути на вопрос сможете ответить?

 

У вашего вопроса нет сути. Вместо того, чтобы высказаться по существу моего коммента, вы тупо перешли на мою личность. Некрасивый приемчик в дискуссии, хоть и весьма действенный на простаков. 

[Испанский летчик]

Шта сказал(а) 12 минут назад:

 

У вашего вопроса нет сути. Вместо того, чтобы высказаться по существу моего коммента, вы тупо перешли на мою личность. Некрасивый приемчик в дискуссии, хоть и весьма действенный на простаков. 

как нет сути в моем вопросе? суть есть, и она проста - вы имеете какое-либо отношение в ПВО или к военной службе вообще?  я подозреваю что не имеете, так как именно такие "специалисты" позволяют себе безаппеляционные и оскорбляющие авторов статей комментарии... именно такие "специалисты" уверены, что лучше Путина знают как управлять Россией, как покорять Космос, как повысить пенсии пенсионерам, повысить удои и улучшить демографию в стране... скромнее надо быть, мил человек...

[Шта]

Испанский летчик сказал(а) 2 минуты назад:

как нет сути в моем вопросе? суть есть, и она проста - вы имеете какое-либо отношение в ПВО или к военной службе вообще?  я подозреваю что не имеете, так как именно такие "специалисты" позволяют себе безаппеляционные и оскорбляющие авторов статей комментарии... именно такие "специалисты" уверены, что лучше Путина знают как управлять Россией, как покорять Космос, как повысить пенсии пенсионерам, повысить удои и улучшить демографию в стране... скромнее надо быть, мил человек...

 

Заливаете вопрос своим словестным поносом. Как это знакомо, как демократично, как либерально! Видно птицу по полету, ходорковского сокола.

[tukutis]

Испанский летчик сказал(а) 7 минут назад:

как нет сути в моем вопросе? суть есть, и она проста - вы имеете какое-либо отношение в ПВО или к военной службе вообще?  я подозреваю что не имеете, так как именно такие "специалисты" позволяют себе безаппеляционные и оскорбляющие авторов статей комментарии... именно такие "специалисты" уверены, что лучше Путина знают как управлять Россией, как покорять Космос, как повысить пенсии пенсионерам, повысить удои и улучшить демографию в стране... скромнее надо быть, мил человек...

Всегда найдутся эскимосы, которые выработают для жителей Бельгийского Конго директивы поведения в тропическую жару. ©

[Испанский летчик]

Шта сказал(а) 1 минуту назад:

 

Заливаете вопрос своим словестным поносом. Как это знакомо, как демократично, как либерально! Видно птицу по полету, ходорковского сокола.

почему вы уходите от конкретного ответа на конкретный вопрос? повторяю его: вы имеете какое-либо отношение к ПВО и военной службе? если не имеете, то кто вы по специальности?

[Шта]

Испанский летчик сказал(а) 4 минуты назад:

почему вы уходите от конкретного ответа на конкретный вопрос? повторяю его: вы имеете какое-либо отношение к ПВО и военной службе? если не имеете, то кто вы по специальности?

 

Ну: вы же  отказываетесь комментировать мое мнение по существу,  причин идти вам навстречу у меня нет.

[smallvirus]

Испанский летчик сказал(а) 1 час назад:

сразу видно, что вы не военный человек, и войну знаете только по журналистским статейкам...

Боюсь, что вы попали пальцем в небо.

Не смотря на то, что с новыми системами я никак не связан, да..

[Синус]

Шта сказал(а) 44 минуты назад:

 

Заливаете вопрос своим словестным поносом. Как это знакомо, как демократично, как либерально! Видно птицу по полету, ходорковского сокола.

По ка что ВЫ ведёте себя некорректно.

Статья задаёт некоторые вопросы. Хорошо или плохо?

Вы обливаете статью презрением. "там всё - дерьмо".

Но, это ваши ОЦЕНКИ.

Вас же спрашивают, а какие ваши АРГУМЕНТЫ. Вот аргументы должны быть ДО оценок.

Когда вам задали эти вопросы - вы начали плеваться *********

А это ничуть не аргументация. Выглядит отвратительно.

*************************************

Итак?

Есть ли у вас какие то РЕАЛЬНЫЕ знания? Или вы предпочитаете закидывать обсуждение пустыми обвинениями?

[Шта]

Синус сказал(а) 26 минут назад:

По ка что ВЫ ведёте себя некорректно.

Статья задаёт некоторые вопросы. Хорошо или плохо?

Вы обливаете статью презрением. "там всё - дерьмо".

Но, это ваши ОЦЕНКИ.

Вас же спрашивают, а какие ваши АРГУМЕНТЫ. Вот аргументы должны быть ДО оценок.

Когда вам задали эти вопросы - вы начали плеваться *********

А это ничуть не аргументация. Выглядит отвратительно.

*************************************

Итак?

Есть ли у вас какие то РЕАЛЬНЫЕ знания? Или вы предпочитаете закидывать обсуждение пустыми обвинениями?

 

Ну вот, дождался эпидемии словестной дезинтерии. Второй ... неспособный прокомментировать мои суждения.

Edited November 17, 2020 by OGOGO
5.2

[Oberon_4]

Испанский летчик сказал(а) 20 минут назад:

скажите нам, плз, вы военный?  вы имеете отношение к ПВО? если нет, то кто вы по специальности?

 

Лично я не военный. Я скорее, как тут выше задвинул г-н "Шта" - "мент поганый". К ПВО отношения не имею. Так, вершки посшибал. И даже по этим вершкам знаю, что любая летающая мелочь, управляемая по прямому радиоканалу, доступна для ейного оперирования на расстояниях, обуславливаемых мощностью передатчика и чувствительности приёмника. То-есть это в пределах от пяти до ста километров, а значит оператор находится в зоне досягаемости войсковых средств уничтожения. Чем мощнее передатчик, тем проще его пеленгация и привязка к местности. Однако, все эти байрактары и "барражирующие боеприпасы" не управляются по прямому радиоканалу, это просто невозможно. Они управляются по спутниковым каналам связи с топопривязкой.

То-есть, чтобы долететь в нужное место беспилотнику постоянно нужно получать данные GPS о его местонахождении, иначе искать цели можно годами и ничего так и не найти. О возможностях российских РЭБ "подменять" сигналы GPS где только не писали и это не новость. В том числе из-за этого в памяти беспилотника имеется своя электронная карта, но она не для поиска и поражения целей. Она там для того, чтобы в случае потери управляющего сигнала вывести аппарат на свою базу в автоматическом режиме и больше ни для чего. На ней невозможно отметить перемещающиеся цели типа танк, ЗРК или живую силу противника. 

[furunkul]

Карабахское ополчение и Российская армия - это, практически, одно и то-же; во всяком случае эквивалентно, да.

[Синус]

По сути вопрос вопросов - как обнаруживать мелкие и опасные цели. Тем более они могут стать массовым явлением.

Как их обнаруживать, не обнаруживая себя? Потому, что они будут массироваться. Не единично, а десятками, внезапно. Ставить помехи заранее? Значит высвечивать себя на поле боя.

Притом нападение, с высокой вероятностью, будет ДО объявления войны. А системы обнаружения целей - штука расходная. История с Пауэрсом это показала. В тех РЛС изнашивались лампы. Одна исчерпала ресурс, второй на замену не было. Пока привезут....

Значит система защиты должна работать НЕПРЕРЫВНО. Вышел танк из ангара и уже включено.

Как отслеживать отличие беспилотника от  крупных птиц? ЧЕМ сбивать беспилотники? Винтовочного калибра пулемёты на 500 метров. Ну на 800 метров. Что делать, если ракету выстрелят с 1200 метров? Нужен 12,7 мм.

Чудесно. Пуля патрона 7, 62*54https://ru.wikipedia.org/wiki/7,62_×_54_мм_R

типично 9 грамм. И стальной шлем пробивает на расстоянии в 1700 метров. То есть - беспилотник, заходящий со стороны наших войск спровоцирует открытие огня "в ту сторону". Заход на предельно малых высотах с расстояния в 800-1000 метров означает буквально требование обрушить на поверхность до ста выстрелов. И куда упадут пули - вопрос вполне вычисляемый.

Переход на 12,7 мм только увеличивает излётную дальность пули. И на кого упадёт - тут уже как получится.

Задача то не решается танком!

Машина оптимизирована под войну в узком приземном слое. Вижу-стреляю по ПОВЕРХНОСТИ

Получается, что зенитному пулемёту нужно вообще дать возможность стрелять "по внешнему приказу".

Или же нагружать дополнительно одного из трёх членов экипажа.

КОГО нагружать?

Получается, что требуется неразрывная пара "танк и БМПТ, которая его прикрывает от иных, не танковых забот.

Не пушками 30 мм, а именно 57 мм. При том БМПТ должна быть "равнопрочной с танками".

С возможностью в 57 мм сносить с неба на 6 км всё, что шевелится. И из 12,7 мм срубать подлетающие дозвуковые беспилотники  и даже ракеты противотанковых комплексов.

Получается какой то аналог трёх(пяти??)башенного танка средины 1930-х годов. Или же аналог фрегата противовоздушной обороны из военно-морских прототипов.

Ближайший источник шасси - любые танки от Т-55 и более молодые. Вероятно с заменой двигателя и КПП. Может даже на электротрансмиссию. Электрической мощности  потребуется МНОГО.

Вероятно - с увеличением высоты корпуса ввиду замены башни с танковым оружием на необитаемую с пушкой 57 и иными вооружениями. Где размещать экипаж внутри корпуса? Где размещать десятки/сотни снарядов?

Все вопли про замечательную ПВО России останавливаются печальным опытом ВМВ. Прекрасные артиллерийские корабли от линейных крейсеров до линкоров топились самолётами при умеренных потерях самолётов.

Что бы защищаться от камикадзе американцы увешивали корабли просто невероятным количеством артиллерии именно ПВО.

Вот ЭТУ задачу сегодня прогресс средств воздушного нападения вываливает уже не на корабли с водоизмещением в десятки тысяч тонн, а на танки и БМПТ, с массой в просто десятки тонн.

Но и сами СВН (средства воздушного нападения) резко уменьшились в массе и размерах. От самолётов ВМВ в единицы тонн до БПЛА массой от 20 до 200-300 кг.

Что дальше?

СВОИ эскадрильи беспилотников разведчиков и ИСТРЕБИТЕЛЕЙ над танковой ротой?

Ближайший аналог - эскортные авианосцы ВМВ?

Мир  меняется и весьма быстро.

[KoL9n]

tukutis сказал(а) 3 часа назад:

Мы так не умеем, у нас нет ни отработанной тактики таких действий, ни техники для этого.

 

Концерн Калашников несколько лет назад в инициативном порядке разработал такой боеприпас.

[дим]

По моему уважаемые комментаторы смешали все в одну кучу.

 Беспилотники ведь разные.  Те которые маленькие и трудно обнаруживаемые, не несут мощных боеприпасов , в основном  ведут разведку и наводят на цель. С ними бороться будут соответствующими способами. 

А ударные беспилотники весьма здоровые дуры - и уничтожать их будут , как самолеты.

 В любом случае, почему то мне кажется, что наши военные аналитики не дурнее нас тут на форуме. И изучают любой военный конфликт и делают соответствующие выводы. 

[Синус]

Шта сказал(а) 2 часа назад:

Автор печальный идиот, ТС, зачем вы его притащили сюда?. Нет никакого фактора БПЛА, дроны это слабое, дорогое и чрезвычайно уязвимое оружие, легко уничтожаемое простыми пулеметами. Все пляски вокруг БПЛА не больше, чем рекламная хуцпа их производителей. Русская ПВО лучшая в мире, неужели ТС думает, что она неспособна истреблять беспомощные беспилотники? ТС, не приближайтесь умственно к автору поста.

Пулемёты в Карабахе оказались недостаточными.

Дроны слабое оружие? Если они достаточны для поражения танков - это уже не слабое оружие. Если могут кинуть гранату на пулемётную точку - они уже не слабое оружие.

СЕЙЧАС у них слабое место - канал связи. Но, это сейчас. Прогресс электроники вообще то неприятно быстрый. И отказ от канала связи может оказаться реальностью завтрашнего дня. Выплюнули какую то фигню в размерах больщой хищной птицы и летит эта хрень с задачей кинуть бомбу 10 кг на любую точку, где видно пулемётный ствол с температурой 250 градусов. Это 500-520 градусов Кельвина.

Максимальная плотность электромагнитного излучения на 6 микрон.

Увидел "что то подозрительное" - кидай бомбу. Увидел что то похоже на танк - кидай суббоеприпас с ударным ядром.

И наплевать, что вероятность поражения почти никакая. Как только беспилотник перестал подавать сигналы - "значит здесь есть сильная ПВО". А это  разведпризнак.

Сюда нужно лететь, уточнять, убивать.

Беспилотники можно лепить тысячами, быстро. Людей делают долго. И солдат их них создавать - не за два часа.

Не станут БПЛА решающим сверхоружием.

Но крови попортят всем воюющим - не дай Бог.

[KoL9n]

дим сказал(а) 2 минуты назад:

По моему уважаемые комментаторы смешали все в одну кучу.

 Беспилотники ведь разные.  Те которые маленькие и трудно обнаруживаемые, не несут мощных боеприпасов , в основном  ведут разведку и наводят на цель. С ними бороться будут соответствующими способами. 

А ударные беспилотники весьма здоровые дуры - и уничтожать их будут , как самолеты.

 В любом случае, почему то мне кажется, что наши военные аналитики не дурнее нас тут на форуме. И изучают любой военный конфликт и делают соответствующие выводы. 

 

Нет-нет, что Вы! Самые крутые спецы собрались именно тут! И только тут эксперты обладают всей полнотой информации, выложенной на Эхе Мацы. А, пардон, ещё есть таксисты и парикмахеры. 

[Локи]

Свидетели мощи беспилотной.

Рассматривается ситуация, при которой противник отдал всю инициативу, нормально не окапывается и ждёт когда его уничтожат дроны.

Дроны - это оружие для бедных, для тех, кто не может позволить себе нормальную авиацию.

12 Су-24 и 12 дронов типа Байрактар, кто за сутки скинет больше бомб в тоннах? 

Чем пара или даже десяток барражирующих боеприпасов лучше, прихода 40х12 ракет градов по целеуказанию единичного Дрона?

Просто посмотрите, какой расход боеприпасов был у немцев при осаде Севастополя. Бомбили до лунного пейзажа и все равно позиции оборонялись, что может сделать Дрон против такой обороны? Ничего. 

Хмеймим регулярно атакуется десятками барражирующими дронами, успехов особых не видно.

Столько вопросов и так мало ответов. Люди просто не понимают, как будет выглядеть настоящая война.

[Oberon_4]

 

[Ruslan]

furunkul сказал(а) 55 минут назад:

Карабахское ополчение и Российская армия - это, практически, одно и то-же; во всяком случае эквивалентно, да.

Тоже резанула аналогия...

[Испанский летчик]

Шта сказал(а) 2 часа назад:

 

Ну: вы же  отказываетесь комментировать мое мнение по существу,  причин идти вам навстречу у меня нет.

откуда только вы такие убогие вылазите?

[Испанский летчик]

Локи сказал(а) 52 минуты назад:

Свидетели мощи беспилотной.

Рассматривается ситуация, при которой противник отдал всю инициативу, нормально не окапывается и ждёт когда его уничтожат дроны.

Дроны - это оружие для бедных, для тех, кто не может позволить себе нормальную авиацию.

12 Су-24 и 12 дронов типа Байрактар, кто за сутки скинет больше бомб в тоннах? 

Чем пара или даже десяток барражирующих боеприпасов лучше, прихода 40х12 ракет градов по целеуказанию единичного Дрона?

Просто посмотрите, какой расход боеприпасов был у немцев при осаде Севастополя. Бомбили до лунного пейзажа и все равно позиции оборонялись, что может сделать Дрон против такой обороны? Ничего. 

Хмеймим регулярно атакуется десятками барражирующими дронами, успехов особых не видно.

Столько вопросов и так мало ответов. Люди просто не понимают, как будет выглядеть настоящая война.

глупости не пишите... дроны - это дроны, даже для тех, кто может позволить себе "нормальную" авиацию... одно другого не заменяет... это раз... стоимоть дрона несоизмерима со стоимостью самолета, и дроны можно клепать тысячами, в отличие от самолетов... это два... любой самолет - это отличная цель для ПВО, дрон очень трудно обнаружить, и трудно сбить... да и стоимость средств поражения зачастую много больше, чем стоимость дрона... это три... жизнь летчика/летчиков бессцена, в дроне летчика/летчиков нет... это четыре...  легкие дроны можно применять стаями по некольку десятков, или даже сотен штук, чего с самолетами/вертолетами сделать нельзя, ибо потери будут очень большими... это пять... дрон используется для уничтожения одиночных бронированных или небронированных целей, и стоимость дрона  зачастую в тысячи раз меньше, чем стоимость цели... что нельзя сказать о самолетах/вертолетах... это шесть...  дрон может найти и уничтожить даже отдельный миномет или пулеметчика в окопе,  а "аэродром" вылета дрона может быть в нескольких километрах от пораженной цели, в отличие от военного аэродрома, с которого вылетает вертолет или штурмовик/бомбардировщик, и находящегося за сотни км от цели... это семь... использование дронов позволяет принимать решение об уничтожении той или иной цели командиру подразделения или части на месте, не обращаясь к вышестоящему командиру с просьбой уничтожить ту, или иную цель... и на каждую цель самолет не попросишь...  и зачастую дрон производит поиск цели во время своего полета... это восемь... современных дроны могут находиться в воздухе более суток, чего не может авиация, и стоимость одного часа полета дрона намного ниже, чем самолета/вертолета... это девять... хватит, или еще продолжить?

[Испанский летчик]

Oberon_4 сказал(а) 2 часа назад:

 

Лично я не военный. Я скорее, как тут выше задвинул г-н "Шта" - "мент поганый". К ПВО отношения не имею. Так, вершки посшибал. И даже по этим вершкам знаю, что любая летающая мелочь, управляемая по прямому радиоканалу, доступна для ейного оперирования на расстояниях, обуславливаемых мощностью передатчика и чувствительности приёмника. То-есть это в пределах от пяти до ста километров, а значит оператор находится в зоне досягаемости войсковых средств уничтожения. Чем мощнее передатчик, тем проще его пеленгация и привязка к местности. Однако, все эти байрактары и "барражирующие боеприпасы" не управляются по прямому радиоканалу, это просто невозможно. Они управляются по спутниковым каналам связи с топопривязкой.

То-есть, чтобы долететь в нужное место беспилотнику постоянно нужно получать данные GPS о его местонахождении, иначе искать цели можно годами и ничего так и не найти. О возможностях российских РЭБ "подменять" сигналы GPS где только не писали и это не новость. В том числе из-за этого в памяти беспилотника имеется своя электронная карта, но она не для поиска и поражения целей. Она там для того, чтобы в случае потери управляющего сигнала вывести аппарат на свою базу в автоматическом режиме и больше ни для чего. На ней невозможно отметить перемещающиеся цели типа танк, ЗРК или живую силу противника. 

большинство, а малые БПЛА все, летают по радиосигналу... а современные дроны-самоубийцы у израиильтян и вообще сами летают и сами ищут и поражают цели, они "домой" не возвращаются...  и не думайте, что средствами РЭБ можно перекрыть многосокилометровый фронт боевых действий, я вам даже больше скажу, средства РЭБ не работают непрерывно, они также меняют позиции, чтобы не быть обнаруженными и уничтоженными, так как являются первостепенными целями, как и средства ПВО... следующее, средства РЭБ также влияют и на работу своих каналов связи...  поэтому не все так просто... это только в патриотическипропагандистских статьях и фильмах все красиво...  даже у самых современных ракет нет 100% гарантии поражения цели,  именно поэтому  у ПВОшников по нормативу по воздушной цели производится пуск двух ракет... кактотак...  дело в том, что не существует абсолютного оружия - танка, ракеты, самолета, это же касется и систем РЭБ... только в кино они есть, в кино даже патроны никогда не заканчиваются... ) а в настоящей войне стрельнУл, и беги побыстрее, пока в тебя что-то не прилетело... это касается всех видов оружия... поэтому Боевом Уставе  и написано, что даже у гранатометчика, пулеметчика или простого стрелка должны быть запасные позиции, ибо как только ты открыл огонь, ты себя обнаружил, и по тебе будут бить из всех стволов... сумбурно, но кактотак...

[Испанский летчик]

KoL9n сказал(а) 2 часа назад:

 

Концерн Калашников несколько лет назад в инициативном порядке разработал такой боеприпас.

ну и где он? на выставке?

[Локи]

Испанский летчик сказал(а) 1 час назад:

глупости не пишите... дроны - это дроны, даже для тех, кто может позволить себе "нормальную" авиацию... одно другого не заменяет... это раз... стоимоть дрона несоизмерима со стоимостью самолета, и дроны можно клепать тысячами, в отличие от самолетов... это два... любой самолет - это отличная цель для ПВО, дрон очень трудно обнаружить, и трудно сбить... да и стоимость средств поражения зачастую много больше, чем стоимость дрона... это три... жизнь летчика/летчиков бессцена, в дроне летчика/летчиков нет... это четыре...  легкие дроны можно применять стаями по некольку десятков, или даже сотен штук, чего с самолетами/вертолетами сделать нельзя, ибо потери будут очень большими... это пять... дрон используется для уничтожения одиночных бронированных или небронированных целей, и стоимость дрона  зачастую в тысячи раз меньше, чем стоимость цели... что нельзя сказать о самолетах/вертолетах... это шесть...  дрон может найти и уничтожить даже отдельный миномет или пулеметчика в окопе,  а "аэродром" вылета дрона может быть в нескольких километрах от пораженной цели, в отличие от военного аэродрома, с которого вылетает вертолет или штурмовик/бомбардировщик, и находящегося за сотни км от цели... это семь... использование дронов позволяет принимать решение об уничтожении той или иной цели командиру подразделения или части на месте, не обращаясь к вышестоящему командиру с просьбой уничтожить ту, или иную цель... и на каждую цель самолет не попросишь...  и зачастую дрон производит поиск цели во время своего полета... это восемь... современных дроны могут находиться в воздухе более суток, чего не может авиация, и стоимость одного часа полета дрона намного ниже, чем самолета/вертолета... это девять... хватит, или еще продолжить?

Ответов на свои вопросы я так и не увидел. Судя по вашему бреду, вы предполагаете терять по самолёту на каждый боевой вылет, с таким подходом денег в любом случае не хватит. 

Сколько мы потеряли самолётов от огневого воздействия противника в Сирии? Один??

12 Су-24 или Ф-16 всегда будут эффективнее, чем 12 байрактаров. Да, иногда военные погибают, но разве на войне бывает по другому? 

Вы там где то хвалились, что имеете какое-то отношение к армии, но рассуждаете как школьник.

[Михалыч48]

Испанский летчик сказал(а) 5 часов назад:

откуда только вы такие убогие вылазите?

Товарищч! Корона не жмёт?

[Михалыч48]

А мы, Россия, собираемся на кого то нападать? Ударные дроны -это оружие защиты? Может просто ПВО.

[Испанский летчик]

Локи сказал(а) 5 часов назад:

Ответов на свои вопросы я так и не увидел. Судя по вашему бреду, вы предполагаете терять по самолёту на каждый боевой вылет, с таким подходом денег в любом случае не хватит. 

Сколько мы потеряли самолётов от огневого воздействия противника в Сирии? Один??

12 Су-24 или Ф-16 всегда будут эффективнее, чем 12 байрактаров. Да, иногда военные погибают, но разве на войне бывает по другому? 

Вы там где то хвалились, что имеете какое-то отношение к армии, но рассуждаете как школьник.

вы собираетесь всегда с ИГИЛ воевать, или с вооруженными силами потенциального противника тоже? а в Сирии, в войне с душманами, мы потеряли вертолетов 7, а самолетов - 8... только в одном из этих самолетов мы потеряли 14 офицеров сразу...

 и я вам как военный пенсионер с 12 летним стажем скажу, что да, на войне бывает и по-другому, по крайней мере, к этому надо стремиться... да, я рассуждаю как школьник, поэтому вас хочу спросить, вы слышали как пули свистят? а мозги своего товарища со своего лица не вытирали? а видели человека, самый большой кусочек которого размером с ладошку?  вы хоть слышали как неподалеку стреляет танковая пушка? или вы только по телевизору воевали?

Edited November 17, 2020 by Испанский летчик

[vals]

Испанский летчик сказал(а) 11 часов назад:

сразу видно, что вы не военный человек, и войну знаете только по журналистским статейкам...

 

А вы?

[D956NF]

Stalin сказал(а) 13 часов назад:

Будет вам и дудка будет и свисток. Наберитесь терпения господа. Не все сразу.

Создаётся , что авторы подобных статей имеют ...

.ограниченные познания в тактике применения авиации, а так же в построении и применении системы ПВО.

 

Если воевать , как армия НГК, без выстроенный системы ПВО, то везде кровью умоешься , что на опорных пунктах, что на марше.

 

Есть обратный  пример

Наши экспедиционные силы в Сирии.

Выстроенная эшелонированная ПВО.

 

------

Была подобная статья про танки в этом конфликте.

Любой военный скажет:

Если танк без прикрытия начиная с пехоты, заканчивая ПВО, то это слабо защищённая цель, поражаемся определенным оружием.

 

Но для журналистов это оказалось открытием.

 

Некий известный Ф лет 15 назад утверждал, что во всем мире уже отказались от танков и только отсталая РФ держится за свои ржавые ...

 

 

 

 

 

Edited November 17, 2020 by D956NF

[Локи]

Испанский летчик сказал(а) 13 часов назад:

вы собираетесь всегда с ИГИЛ воевать, или с вооруженными силами потенциального противника тоже? а в Сирии, в войне с душманами, мы потеряли вертолетов 7, а самолетов - 8... только в одном из этих самолетов мы потеряли 14 офицеров сразу...

 и я вам как военный пенсионер с 12 летним стажем скажу, что да, на войне бывает и по-другому, по крайней мере, к этому надо стремиться... да, я рассуждаю как школьник, поэтому вас хочу спросить, вы слышали как пули свистят? а мозги своего товарища со своего лица не вытирали? а видели человека, самый большой кусочек которого размером с ладошку?  вы хоть слышали как неподалеку стреляет танковая пушка? или вы только по телевизору воевали?

Хватит пиздеть, я спросил, сколько самолётов потеряно от огневого воздействия противника? Ответили вы? Нет. Я перед этим озвучил множество вопросов, ответили вы? Нет. Вижу только бздешь и сопли. Мне не интересны ваши рассказы из разряда пишу матери на ноге убитого товарища. 

Вы кичитесь своей принадлежностью к военной профессии, но не разбираетесь в вопросе даже на уровне любителя. 

 

 

[Локи]

D956NF сказал(а) 13 часов назад:

Создаётся , что авторы подобных статей имеют ...

.ограниченные познания в тактике применения авиации, а так же в построении и применении системы ПВО.

 

Если воевать , как армия НГК, без выстроенный системы ПВО, то везде кровью умоешься , что на опорных пунктах, что на марше.

 

Есть обратный  пример

Наши экспедиционные силы в Сирии.

Выстроенная эшелонированная ПВО.

 

------

Была подобная статья про танки в этом конфликте.

Любой военный скажет:

Если танк без прикрытия начиная с пехоты, заканчивая ПВО, то это слабо защищённая цель, поражаемся определенным оружием.

 

Но для журналистов это оказалось открытием.

 

Некий известный Ф лет 15 назад утверждал, что во всем мире уже отказались от танков и только отсталая РФ держится за свои ржавые ...

 

 

 

 

 

Лет 15 назад была очень мощная волна о том, что танки устарели и они не нужны. Куча статей было и все друг другу их пересказывали. Сейчас такая же хрень с дронами.

[Испанский летчик]

Локи сказал(а) 58 минут назад:

Хватит пиздеть, я спросил, сколько самолётов потеряно от огневого воздействия противника? Ответили вы? Нет. Я перед этим озвучил множество вопросов, ответили вы? Нет. Вижу только бздешь и сопли. Мне не интересны ваши рассказы из разряда пишу матери на ноге убитого товарища. 

Вы кичитесь своей принадлежностью к военной профессии, но не разбираетесь в вопросе даже на уровне любителя. 

 

 

Голубчик, если начнется война, не да Бог, то вы будете под моим командованием, а не  вы будете мной командовать, хоть это вы понимаете?

[D956NF]

Локи сказал(а) 5 часов назад:

Лет 15 назад была очень мощная волна о том, что танки устарели и они не нужны. Куча статей было и все друг другу их пересказывали. Сейчас такая же хрень с дронами.

Так такие же "специалисты" .....в армии не служившие, ни чего тяжелее собственного, стёртого от рукоблудия и обвисшего уда не державшие.

[Локи]

D956NF сказал(а) 7 минут назад:

Так такие же "специалисты" .....в армии не служившие, ни чего тяжелее собственного, стёртого от рукоблудия и обвисшего уда не державшие.

Вот испанский летчик служил, а толку??

[D956NF]

Локи сказал(а) 7 минут назад:

Вот испанский летчик служил, а толку??

Служить можно по разному.