Süddeutsche Zeitung (Германия): «Использовать все мосты»

[slotr1]

Süddeutsche Zeitung (Германия): «Использовать все мосты»

Детлеф Есслингер (Detlef Esslinger)

Плохие взаимоотношения между Западом и Россией — это навсегда? В конце карьеры в министерстве иностранных дел Рюдигер фон Фритч (Rüdiger von Fritsch) был с 2014 по 2019 год послом Германии в Москве.

 

При прощании Владимир Путин спросил его: «Что вы будете делать на пенсии? Писать книгу?»

 

И действительно, фон Фритч уехал в Швебиш-Гмюнд, город своей юности, и написал книгу «Путь России». 349-страничный труд только что вышел в издательстве Aufbau-Verlag.

 

«Зюддойче»: Господин фон Фритч, отношения с Москвой не развиваются. Вы спрашивали многих в России, как их вновь оживить. Что вам отвечали?

 

Рюдигер фон Фритч: В последнее время это были настораживающие слова. Часто можно было услышать, что нынешние принципы международной безопасности устарели и нам нужны новые. Если вы просите уточнить, то услышите понятия, которые мне совсем не по душе: Венский конгресс 1815 года, Берлинский конгресс 1878 года, Ялтинская конференция 1945 года.

 

Что под этим подразумевается, министр иностранных дел Сергей Лавров сказал в начале украинского кризиса 2014 года в беседе с одним немецким представителем: великие державы должны вновь собраться и договориться о том, как следует вести дела. С исторической точки зрения это означает, что интересы малых стран учитывать не нужно. В Вене в свое время создали порядок, который позже потерпел полный крах. В Берлине приняли решения о колониях, не пригласив на переговоры ни одного африканца. А в Ялте договорились в таком порядке, который вверг мир в холодную войну.

 

— Что вы отвечали в таких ситуациях?

 

— После Второй мировой войны мы договорились соблюдать хорошие правила. Если мы будем их придерживаться, то новые нам не нужны. Эти правила подразумевают равноправие всех государств. В ЕС, например, это означает, что каждое государство имеет один голос. В Организации объединенных цаций, как минимум, на Генеральной ассамблее все имеют равные права. Это элементарно. Нет государств с ограниченными правами, поэтому пояс безопасности между Россией и Западом, о необходимости которого говорят некоторые, — это нонсенс. Государства, туда включенные, в прошлом испытали немало бед.

 

— Москва заинтересована в каких-то правилах?

 

— Да, в своих. Но я выступаю за то, чтобы мы придерживались тех правил, о которых мы вместе договорились на международном уровне. Потому что они — залог того, что мы будем мирно общаться. Если же ими пренебрегать, это будет означать, что можно действовать на основании принципа легитимности, а не принципа легальности, то есть исходить из своих представлений о справедливости, а не из правовых норм.

 

— Вы имеете в виду Крым?

 

— В том числе.

 

— В чем заключается принцип легитимности?

 

— Это когда отдельная страна считает себя вправе по своему усмотрению отстаивать свои интересы. Однажды Путин в одном интервью процитировал Наполеона, который сказал, что справедливость — это воплощение бога на Земле. И он сказал далее: «И я вам скажу: то, что происходит в Крыму, справедливо». Именно в этом и заключается проблема: руководство страны исходит из того, что оно считает справедливым.

 

— И что конкретно?

 

— Страна имеет право защищаться, если считает, что Запад её окружает. И притом военным средствами, в мирное время.

 

— Путин серьезно считает, что его окружают, или он только утверждает это?

 

— И то и другое. Многие в российском руководстве в прошлом работали в спецслужбах. Это наложило отпечаток на их мышление. Они верят, что против России существует заговор. Их представление о действительности сформировало ту политическую реальность, в которой нам приходится жить.

 

Почему мы оказались там, где оказались? Потому что время после 1989 года мы воспринимали по-разному. Мы на Западе думали, что наконец-то освободившиеся народы смогут пойти своим путем: поляки, прибалты, украинцы. В России же многие воспринимали происходящее как развал великой державы, не только Советского Союза, но и всей российской империи, последней колониальной империи на Земле.

 

Относительно недавно — в 1860 году — царь отвоевал у ослабшего китайского императора Восточную Манчжурию и основал там город с программным названием «Владею Востоком», по-русски — Владивосток.

 

Развал этой империи Москва предпочитает рассматривать не как результат собственного банкротства, краха советского социализма из-за собственной несостоятельности. Вину за это она возлагает на злой Запад, который способствовал коллапсу Советского Союза и перетянул все вновь образовавшиеся страны на свою сторону.

 

— Так поступают многие: в первую очередь ищут виноватого.

 

— Считается, что самый важный вопрос в русском языке — «кто виноват?» И это никогда не ты сам. Такая точка зрения иногда принимает причудливые формы. Вдруг стали говорить, что Навального отравили уже в Берлине. А если вы заводите речь о Крыме, то вас осыпают таким ворохом упреков, что в конце вам уже самому кажется, будто это вы туда вторглись.

 

— Верят ли люди Путина в то, что говорят?

 

— И да и нет. Очень многие, прежде всего умные дипломаты, понимают, конечно, что сегодня они должны рассказывать эту правду, а завтра — ту и что лучше поступать именно так. Кроме того, все это облекается в красивые слова, чтобы хоть как-то оправдать такое поведение. Вдруг стали, например, говорить о том, что на Украине произошел фашистский путч.

 

— Это все равно что утверждать, будто «Швебиш-Гмюнд находится на Балтийском море» (Швебиш-Гмюнд находится в земле Баден-Вюртемберг на юго-западе Германии, то есть на максимальном удалении от Балтийского моря, — прим. ред.)

 

— И подобные абсурдные утверждения повторяют настолько часто, что некоторые начинаются задумываться и говорят: слушай, давай перепроверим, а вдруг Земля действительно плоская. Так миру навязываются дебаты о фейках.

 

— Как вести себя при переговорах в Москве, чтобы тебя не принимали всерьез?

 

— Быть плохо подготовленным. Не отстаивать свои принципы. Не знать позицию своего правительства. Да еще допускать нелояльные высказывания о нем. Или предлагать максимальную гармонию.

 

— Это им тоже не нравится?

 

— Этого им не нужно. В России нет всеобщего стремления к гармонии. В России есть интересы. Но в то же время тому, кто выступает только с позиции конфронтации, приходится нелегко. С другой стороны, хорошо называть вещи своими именами и заявлять, что считаешь недопустимым. В то же время нужно показывать, что ты в принципе заинтересован в сохранении контакта.

 

— Вскоре после аннексии Крыма шеф «Сименса» Джо Кайзер нанес визит вежливости Путину. Вы при этом, наверняка, присутствовали.

 

— Нет, меня там не было. Но затем мы поговорили об этом с господином Кайзером.

 

— И что?

 

— Большое преимущество статуса госслужащего состоит в том, что в принципе ты независим. Ты можешь каждому, естественно, в подобающей форме, высказать свое мнение в виде совета, не боясь за свое будущее. Правда, не каждый, кому ты даешь советы, верен собственным принципам. Я присутствовал на некоторых встречах — не с членами правительства — после которых у меня оставался неприятный осадок.

 

— Неприятный?

 

— Потому что мне было стыдно за других людей. Например, когда звучат оскорбления, а их оставляют без ответа. Или когда не возражают на оправдание насилия. И в таких случаях людей не принимают всерьез.

 

— Вернемся к первоначальному вопросу: как улучшить отношения?

 

— Мы должны использовать все мосты, которые мы построили справа и слева от конфронтационного поля: культурный обмен, контакты школьников, партнерства университетов, торговлю. Потенциал всего этого огромен. Несмотря на всю агрессивность политического руководства, мы имеем дело с великолепной страной, в чьей трудной истории мы, немцы, сыграли свою роль. Прежде чем отправится в Москву, я поклялся, что не позволю уничтожить мою симпатию к России. И в итоге она стала еще глубже благодаря встречам со многими чудесными людьми.

 

— А сама Москва хочет перемен? Олимпиада в Сочи и Чемпионат мира по футболу давали шансы подать страну в хорошем свете.

 

— И что устроило руководство перед Чемпионатом? Отравление «Новичком» Сергея Скрипаля в Англии. В результате в этом деле стал разбираться весь мир. Тогда мне в голову пришли слова бывшего премьер-министра Виктора Черномырдина: хотели как лучше, а получилось как всегда.

 

— Почему Путин приказал пристрелить чеченца в Берлине?

 

— Моя теория такова: в Москве хотели подать сигнал. Тот, кто поднимает руку на Россию, пусть не рассчитывает, что это когда-нибудь забудется. И это относится ко всему миру. Каждый, кто осмелится, как чеченцы в 1990-е годы, выступить против Москвы, должен отдавать себе отчет о последствиях.

 

— А западные санкции, такие как после покушения на Скрипаля, не пугают?

 

— Они входят в расчет.

 

— Гельмут Шмидт однажды сказал о Советском Союзе: «Верхняя Вольта с ракетами».

 

— Это было высокомерно. Но верно и то, что Россия — великая военная держава с мало впечатляющей экономикой. Она — единственная страна на Земле, которая может самостоятельно снабжать себя любым сырьем. Но ее валовый внутренний продукт равен таковому в штате Нью-Йорк. И это трагедия.

 

— Что должно произойти, чтобы люди там набрались мужества, взялись за дело и улучшили свою жизнь?

 

— Не мешать им действовать, побуждать их брать на себя ответственность и поощрять готовность идти на риск. На эту темы есть цитата из сатирика Михаила Салтыкова-Щедрина. «Индивидуум спрашивает власть: что мне делать? Власть отвечает: я тебе этого не скажу, но если ты что-нибудь сделаешь, то я тебя побью». Эта коренная проблема накладывает на людей отпечаток и парализует их волю.

 

— Некоторые у нас считают, что пандемия дает шанс наладить сотрудничество.

 

— Конечно. Тем более что есть хорошая традиция кооперации между Германией и Россией в научной области. В кризисный период, наступивший после 2014 года, возникло множество новых партнерских связей между высшими школами. 12 тысяч молодых людей из России учатся в Германии.

 

Если бы мы смогли сотрудничать в разработке вакцины против коронавируса, это могло бы отразиться и на других областях. Кстати: показательно, что вакцину назвали «Спутник» в память о том космическом успехе 1957 года. Пропаганда считает, что людей нужно взбодрить. Людей нужно время от времени радовать, чтобы стабилизировать режим.

 

— Вы пишите, что Россия и ЕС могли бы взаимовыгодно сотрудничать.

 

— Взгляните на торговлю России с Китаем. 90% китайского экспорта в Россию — это готовые изделия, 90% российского в Китай — сырье. Такой перекос в перспективе не к добру. Уверен, однажды Россия поймет, что в ее интересах — найти партнера, с которым она могла бы общаться на равных. И какой партнер напрашивается сам собой? Западная Европа, которая также должна стать менее зависимой от Китая. Но это предполагает, что Москва должна пересмотреть свою агрессивную политику.

 

— Путин подвиг вас к написанию книги. Вы послали ему экземпляр?

 

— И издательство, и я сам так часто пересылали рукопись туда-сюда по электронной почте, что, позволю себе предположить, российским спецслужбам не пришлось ждать выхода книги в свет, чтобы узнать ее содержание.

 

Оригинал публикации: «Alle Brücken nutzen»

https://inosmi.ru/social/20201110/248498340.html

[bur]

Цитата

При прощании Владимир Путин спросил его: «Что вы будете делать на пенсии? Писать книгу?»

Ха ха ха. Тонко. Под развесистой клюквой. Да?

 

Цитата

 

— И что конкретно?

 

— Страна имеет право защищаться, если считает, что Запад её окружает. И притом военным средствами, в мирное время.

 

Сильно. Дядя полны кретин.

 

Цитата

Относительно недавно — в 1860 году — царь отвоевал у ослабшего китайского императора Восточную Манчжурию и основал там город с программным названием «Владею Востоком», по-русски — Владивосток.

И как обычно. У Китая с Россией есть за что повоевать вместо того чтобы обращать внимание на приближение НАТО к границам России.

 

Цитата

Вдруг стали, например, говорить о том, что на Украине произошел фашистский путч.

 

Цитата

— Взгляните на торговлю России с Китаем. 90% китайского экспорта в Россию — это готовые изделия, 90% российского в Китай — сырье. Такой перекос в перспективе не к добру. Уверен, однажды Россия поймет, что в ее интересах — найти партнера, с которым она могла бы общаться на равных. И какой партнер напрашивается сам собой? Западная Европа, которая также должна стать менее зависимой от Китая. Но это предполагает, что Москва должна пересмотреть свою агрессивную политику.

И снова о Китае. Иди нах немчик. Даже у нынешней временами не адекватной власти есть чувство самосохранения. И это радует.

Edited November 10, 2020 by bur

[Iggy]

два дебила - это сила

[Dale]

Третий раз уже про этого немца и его книгу. 

[savl]

slotr1 сказал(а) 2 часа назад:

В Берлине приняли решения о колониях, не пригласив на переговоры ни одного африканца.

а нахрена ниггеров приглашать? совсем дойч от толерантности мозги схудил

[Еврахон]

slotr1 сказал(а) 2 часа назад:

в 1860 году — царь отвоевал у ослабшего китайского императора Восточную Манчжурию и основал там город с программным названием «Владею Востоком», по-русски — Владивосток

История явно не его конек. В это время шла Вторая Опиумная война и Россия в этом не участвовала. Можно сказать, воспользовалась трудностями Китая, но "отвоевала" никак нельзя.

Edited November 10, 2020 by Еврахон

[villimilli]

Понятно, что этот мир жесток к слабым. По результатам развала СССР и эпохи Большого Хапка мы, граждане России, оказались чрезвычайно ослабленными на слово и дело.

Вот, сограждане, запомните, как выглядит наглое поведение от потомка мразей, что убивали наших предков. Который даже не понял, что жив-то в долг. А может, и понял, но смело и со вкусом пользуется нашим бессилием.

"На Украине нет нацизма, этих прекрасных русских, над которыми мы поработали, надо продолжать давить, чтобы они стали ещё слабее и "свободнее", и, главное, нужно "сохранять контакты" для всеаспектной разведки и агрессии. И это никакой не заговор, это такое продвижение культуры и прогресса."

Даже растерянность какая-то накатила. Вот что должно произойти, чтобы эти существа испугались да подавились своей оскорбительной культурой?

[TransSib]

Какой-то воинственный эльф-миротворец наизнанку! Блин, как можно быть таким наивным после стольких лет дипломатической службы? Или все это завеса?

Надо же, "Путин приказал пристрелить чеченца в Берлине" - два идиота!

[villimilli]

TransSib сказал(а) 13 минут назад:

Какой-то воинственный эльф-миротворец наизнанку! Блин, как можно быть таким наивным после стольких лет дипломатической службы? Или все это завеса?

Надо же, "Путин приказал пристрелить чеченца в Берлине" - два идиота!

 

Говорят, нехорошо человека без знакомства и за глаза осуждать. Но он в интервью столько наговорил, что без встречи всё с ним понятно. Это, знаете ли, зубр. Матерый. Манипулятор высокого ранга. Демонстрируемая наивность и типа "порядочность" - это маяки и зацепочки, чтобы вычленить и правильно настроить нужного собеседника на требуемый стиль разговора. Это такие современные манеры в западной культуре общения, если их не соблюдать, случается моментальная инквизиция и конец жизни.

[Шта]

Не устаю повторять, что у немецкого народа есть два врожденных качества непреодолимой силы: глупость и безволие. Интрвьюиромое чучело подтверждает первый тезис во всей его полноте. Безволие проявил германский МИД,, под партийным давлением сделав имбецила свом послом в России.

[alexandrion12]

Цитата

Относительно недавно — в 1860 году — царь отвоевал у ослабшего китайского императора Восточную Манчжурию и основал там город с программным названием «Владею Востоком», по-русски — Владивосток.

 

М-да... "Дипломат" путает два события. Пекинский договор 25 октября 1860 года между империей Цин и правительствами Великобритании и Франции завершивший Вторую опиумную войну и Пекинский трактат 14 ноября между империей Цин и Россией, который завершал разграничение границы между Китаем и Россией начатой Айгунским договором 1858 года.

Владивосток кстати основан еще до заключения Пекинского трактата - 20 июня (2 июля) 1860 года.

[Fresher]

КэпО: интересно, какие достижения были достигнуты в его бытность ПОСЛОМ ???? Понятно, что его право думать как угодно, верить во что угодно, но такие перлы, как в публикации - это печально.... Хотя весьма вероятно, что на посольской работе он как-то вынужден был формально сдерживаться, а щас прорвало...

 

ЗЫ КэпО в квадрате: очередной чел с Запада клянётся в любви к России, но ни на чуть не хочет понять некоторые фундаментальные вещи....

[ajakc]

 Россия — великая военная держава с мало впечатляющей экономикой.

и тут же

единственная страна на Земле, которая может самостоятельно снабжать себя любым сырьем.

и тут же

ее валовый внутренний продукт равен таковому в штате Нью-Йорк.

[KURT]

[villimilli]

KURT сказал(а) 3 часа назад:

*** *** ***

 

Спасибо, буду знать.

Кстати, вы только гляньте на его невербалку. Морда непреклонной тяпкой (мое мнение мстительно и несокрушимо), руки крест-накрест (мне плевать на твое мнение, не пробьешь защиту), ну чисто, сцуко, крестоносец-конкистадор.

[oleg2]

по фото производит впечатление голубого

[okinalex]

Да, уж... с такими дипломатами Германия никогда не наладит отношений с Россией.