Jump to content
Станиславский

"Захват Казани был частью грандиозного плана по строительству православной империи»

Recommended Posts

Диван сказал(а) 5 минут назад:

Иван Грозный по линии своей матери восходит к хану Мамаю и потому тогда татары в общем то не очень сильно кипешивали по поводу захвата Казани. Пришёл чингизид по материнской линии и взял Казань. Что в этом плохого?

 

Елена была из литовского рода Глинских. То, что этот род пошел от Мамая, утверждают одни историки, и опровергают другие.

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Диван сказал(а) 10 минут назад:

Иван Грозный по линии своей матери восходит к хану Мамаю и потому тогда татары в общем то не очень сильно кипешивали по поводу захвата Казани. Пришёл чингизид по материнской линии и взял Казань. Что в этом плохого?

 

Да бросьте.....Пришёл урус.Даже по какой-то там матери не важно.И отхепибёздил весь улус......Сейчас ПСОМу обидно станет.Как принимали в подданство казанское ханство:D

  • Thanks (+1) 2
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
санитар сказал(а) 4 минуты назад:

Елена была из литовского рода Глинских. То, что этот род пошел от Мамая, утверждают одни историки, и опровергают другие.

-" По родословной легенде, которая присутствует в ряде частных родословцев, Глинские ведут происхождение от Мамая "-

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 2 минуты назад:

Мамай не был Чингизидом.

Плюс чингизидство передавалось только по мужской линии.

Для татар в то время Иван Грозный не был чужеземным захватчиком. Он был роднёй .

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
санитар сказал(а) 4 минуты назад:

Елена была из литовского рода Глинских. То, что этот род пошел от Мамая, утверждают одни историки, и опровергают другие.

Кстати, интересно - почему появился миф именно про Мамая? Вроде у литовцев и реальные чингизиды столовались, когда в Орде не фартило. Тот же пожегший Москву через 2 года после Куликова поля Тохтамыш с сыном, например.

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Станиславский сказал(а) Только что:

Как таковой насильственной христианизации не было, но предусматривались определенные способы побуждения к принятию христианства

Основное, кстати при Петре - мусульманам запретили иметь в крепости крещёных.

Тогда массово и началось...

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Miner сказал(а) 15 минут назад:

Татар, осаждающих Казань в войске Ивана Грозного было намного больше, чем среди защитников Казани, и в то же время среди защитников крепости русских было больше, чем татар. Это исторический факт отражён в летописях  тех лет, и который  неудобен националистически настроенным современным татарам.

Фу на вы

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Диван сказал(а) Только что:

-" По родословной легенде, которая присутствует в ряде частных родословцев, Глинские ведут происхождение от Мамая "-

Мамай,  был очень популярным персонажем в народном устном и письменном творчестве, на востоке Великого Княжества Литовского. Собственно на левобережной Украине, там где были вотчины Глинских, сказки о "Казаке Мамае" популярны были еще и в начале 20 века. Это истинно украинская древняя литература. Древнерусские былины там  не сохранились в устной традиции, и собирались исследователями на Русском Севере. Потому что, на собственно Киевской Руси, которую большевики сделали Украиной, в отличии от Руси Новгородской, не осталось потомков носителей устной былинно-сказочной традиции. Ладно, я к чему собственно, не спорю с Вами. Может она была и потомком Мамая. я просто написал, что мнения историков разделились. К слову, любимый мной Гумилев Лев Николаевич, считал так же, как и Вы.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
awwa сказал(а) 11 минут назад:

Да бросьте.....Пришёл урус.Даже по какой-то там матери не важно.И отхепибёздил весь улус......Сейчас ПСОМу обидно станет.Как принимали в подданство казанское ханство:D

У меня домик через протоку напротив монастыря на острове Свияжском. Введенская слобода. Там наш татарин Иван Грозный пару лет стоял, русских в войско себе собирал. Я копал водопровод - копья, стрелы, топор, ножи, монеты, черепки колокола. Урусов нет давно - земля моя :). А уж после Хуснуллина - вице премьера по строительству РФ ваще говорить не о чем. Кончилось время русских, как не лайтесь.

  • Thanks (+1) 1
  • Confused 2
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Диван сказал(а) 27 минут назад:

Иван Грозный по линии своей матери восходит к хану Мамаю

 

Это достаточно спорная гипотеза. К тому же Мамай был темником и не являлся чингизидом, чтобы претендовать на бесспорную власть.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
vals сказал(а) Только что:

 

Это достаточно спорная гипотеза. К тому же Мамай был темником и не являлся чингизидом, чтобы претендовать на бесспорную власть.

В то время значительная часть татар считала его родственником. Потому в войске осадившем Казань было много татар, большинство.

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 32 минуты назад:

Кстати, интересно - почему появился миф именно про Мамая? Вроде у литовцев и реальные чингизиды столовались, когда в Орде не фартило. Тот же пожегший Москву через 2 года после Куликова поля Тохтамыш с сыном, например.

Потому что некие татарские мурзы, сыновья Мамая, поступили с дружинами на службу Великому князю Литовскому, после смерти отца. На сколько они были сыновьями того самого Мамая, понять теперь не возможно. Но то, что сыновья у него были, и не один, а от множества жен, в том числе из чингизидов, это факт. Один из них за службу получил в кормление город Глины, вроде как недалеко от Полтавы, и стал основателем рода Глинских.

Edited by санитар
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чингизид...разборки между... Грозный неоднозначная фигура... В жопу. Иван Грозный однозначная фигура - Родоначальник создания Российской Империи. Точка.

П.С. 

Не было захвата. Цивилизация развивалась. 

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
vals сказал(а) 4 минуты назад:

 

Это достаточно спорная гипотеза. К тому же Мамай был темником и не являлся чингизидом, чтобы претендовать на бесспорную власть.

Я уже писал. У него, у Мамая, были жены из чингизидов. Тохтамыш их забрал после победы. Но сыновья то в Литву сбежали. Возможно не все...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Русское государство при Иване Грозном уже не могло терпеть набеги Казанского ханства на свою территорию. Казань стала пробкой на Волге.Ничего национального и религиозного, только государственные и экономические интересы.....

Edited by APRIL
  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
ПСОМ сказал(а) 22 минуты назад:

У меня домик через протоку напротив монастыря на острове Свияжском. Введенская слобода. Там наш татарин Иван Грозный пару лет стоял, русских в войско себе собирал. Я копал водопровод - копья, стрелы, топор, ножи, монеты, черепки колокола. Урусов нет давно - земля моя :). А уж после Хуснуллина - вице премьера по строительству РФ ваще говорить не о чем. Кончилось время русских, как не лайтесь.

Эх,ма......значит обиделись...Бросьте.Русскому с татарином только Потомак делить.Вместе с Оклахомщиной и прочими округами Фашингтона!Здравы будем,боярин!!!:drinks:

  • Thanks (+1) 5
  • Confused 1
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 46 минут назад:

Мамай не был Чингизидом.

Плюс чингизидство передавалось только по мужской линии.

Где-то читал, что в письмах к татарам Иван подписывался как хан. Татары называли его также. А дипломатическая переписка дело тонкое. Достаточно вспомнить того же Грозного и его титулование царем в переписке с Западом.

Ханом может быть только чингизид. Тут два варианта или татары таки признали его чингизидом. Или признали его право встать вровень с чингизидами. Что в общем небольшая разница.

 

А что касается памятников, я согласен лишний повод для свары ни к чему. Грозному можно (и нужно) ставить памятники в других городах. И это вовсе не национальный принцип. Так же глупо, к примеру ставить памятник князю Юрию Московском в Твери или Михаилу Тверскому в Москве.

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Диван сказал(а) 43 минуты назад:

В то время значительная часть татар считала его родственником. Потому в войске осадившем Казань было много татар, большинство.

 

 

Не совсем так . Большинство в войске составляли русские , а татары составляли бОльшую часть русской кавалерии . Плюс союзные отряды из других поволжских народов .

Edited by dmiyur
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
awwa сказал(а) 13 минут назад:

Эх,ма......значит обиделись...Бросьте.Русскому с татарином только Потомак делить.Вместе с Оклахомщиной и прочими округами Фашингтона!Здравы будем,боярин!!!:drinks:

Да, ПСОМ - так то, нормальный хлопец. Просто любит подъе (вах! чуть опять не залетел) потроллить. 🤔

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
lzlz сказал(а) 24 минуты назад:

Да, ПСОМ - так то, нормальный хлопец. Просто любит подъе (вах! чуть опять не залетел) потроллить. 🤔

Да я в курсе......Потому так с ним мягко и гутарю.

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Станиславский сказал(а) 1 час назад:

В данный период Османская империя бросила все силы на покорение Европы, поэтому ей было не до Казани.

Вот так у всех защитников "самостийности".... НАТО было занято.... "Ваш звонок, важен для нас, оставайтесь на линии...":D

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бесонарий сказал(а) 1 час назад:

Уничтожили сильного врага который осуществлял набеги совместно с другими. Наносили огромный ущерб государству. Приплетают религию и борьбу за власть. Врагов не жалеют, как и они нас. Казаков в Батурине  Меньшиков тоже вырезал  за предательство, и вера одна была. Враг есть враг. Памятники ставят победителям, чтобы помнили и боялись

Проще все было... На "шелковом пути" по Волге, были Москва, Казань и Хазары... Все брали налог... Остался один - Москва...

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да мы, многие, Казань брали!! Правда, один раз неудачно - в 13м году - я полгорода оббежал _найти свежий Спортэкспресс. Фигвам(это если по-татарски перевести) не нашёл!! Чуть на поезд не опоздол! 🤔

  • Thanks (+1) 4
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 21 минуту назад:

эту Казань русские брали не раз. Остались описания еще как Дмитрий Донской брал казань. И русскому войску впервые продемонстрировали пушки. Которые были несовершенны и летящий снаряд был хорошо виден и войско успевало расступиться. Снаряд плюхал в грязь, брызги. И это очень веселило русскую рать. А потом была верблюжья атака. Большой отряд верхом на верблюдах атаковал пешее войско русских. Но верблюды очень нервные животные. и когда полетели стрелы, верблюды перемешались, начался хаос и давка. и даже не дошли до войска русского. это тоже повеселило очень. Ну а после этого сдалась Казань. Дмитрий Донской даже не заходил. Забрал с них дань равную дани, которая платила Русь Орде за год. и установил в Казани торговое представительство с привилегиями. 

 

Про Донского не знаю, вроде его сын (Юрий Звенигородский) ходил на Булгар и еще какие-то городов булгарских 10 разорил. Но что русские татар еще до отделения Казани от Орды знатно отоваривали - факт. Собственно, поэтому местные  так радостно встретили Улу-Муххамеда и помогли ему навесить ВКМ эпичных люлей под Суздалем.

Короче - типичные будни дружбы соседних народов...

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 26 минут назад:

эту Казань русские брали не раз. Остались описания еще как Дмитрий Донской брал казань. И русскому войску впервые продемонстрировали пушки. Которые были несовершенны и летящий снаряд был хорошо виден и войско успевало расступиться. Снаряд плюхал в грязь, брызги. И это очень веселило русскую рать. А потом была верблюжья атака. Большой отряд верхом на верблюдах атаковал пешее войско русских. Но верблюды очень нервные животные. и когда полетели стрелы, верблюды перемешались, начался хаос и давка. и даже не дошли до войска русского. это тоже повеселило очень. Ну а после этого сдалась Казань. Дмитрий Донской даже не заходил. Забрал с них дань равную дани, которая платила Русь Орде за год. и установил в Казани торговое представительство с привилегиями. 

 

Вообще - то Донской ходил походом не на Казань , а на Булгар - это совсем другой город в другом месте . Казань тогда была незначительным городком . Да и не сам князь Дмитрий походом командовал , а воевода Боброк .

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Булгарский_поход_русских_князей_(1376)


 

Цитата

 

Поход на волжских булгар в 1376 году — был организован русскими князьями Дмитрием Ивановичем Московским и Дмитрием Константиновичем Суздальским. Объединённым Московско-Нижегородским войском руководили московский воевода Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский и сыновья Дмитрия Суздальского Василий и Иван. Волжской Булгарией, бывшей тогда улусом Золотой Орды, правили эмир Хасан-хан (в русских летописях — Асан) и ордынский ставленник Мухаммад-Султан (Махмат-Салтан)[1][2]. .......................

 

За время похода, в землях волжских булгар было сожжено много сёл и перебито огромное количество людей[3].

16 марта русское войско подошло к Булгару. Хасан-хан вывел своё войско навстречу. Булгары использовали боевых верблюдов «…кони русских вой полошающе», а также «…стреляюще из луков и из самострелов (арбалетов)…»[4]. С городских стен по русским был открыт огонь из пушек (тюфяков), «…а иные гром пущающе з града, страшаще Русское воинство»[4].

 

Под Булгаром русское войско впервые столкнулось с огнестрельным оружием[5][6][7][8]. Также в диковину были и боевые верблюды, пугавшие русских коней[2][9][10].

Однако, по словам летописца, русские «…крепко противу сташа на бой, и устремишася единодушно на них»[3]. Под стенами города булгарское войско в ближнем бою потерпело поражение. Оставшиеся бежали в город и укрылись за крепостными стенами. Штурма города не произошло. Хасан-хан запросил мира, выплатив 5000 рублей (2000 князьям и 3000 воинам и воеводам)[2].

 


 

 

 

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

нынешние татары такое же отношение имеют к жителям Казанского ханства, как арабы к египтянам, греки к эллинам, а итальянцы к римлянам

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
awwa сказал(а) 2 часа назад:

Да бросьте.....Пришёл урус.Даже по какой-то там матери не важно.И отхепибёздил весь улус......Сейчас ПСОМу обидно станет.Как принимали в подданство казанское ханство:D

Ага!Пришёл урус...А кого он на русское царство вместо себя оставил?Кто там заменял уруса,впрочем и только в этот момент?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 1 минуту назад:

Ага!Пришёл урус...А кого он на русское царство вместо себя оставил?Кто там заменял уруса,впрочем и только в этот момент?

Дифференцируйте вопрос......

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Диван сказал(а) Только что:

Иван Грозный по линии своей матери восходит к хану Мамаю и потому тогда татары в общем то не очень сильно кипешивали по поводу захвата Казани. Пришёл чингизид по материнской линии и взял Казань. Что в этом плохого?

 

И постепенно собрали во едино улус Джучиев.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
ПСОМ сказал(а) 1 час назад:

У меня домик через протоку напротив монастыря на острове Свияжском. Введенская слобода. Там наш татарин Иван Грозный пару лет стоял, русских в войско себе собирал. Я копал водопровод - копья, стрелы, топор, ножи, монеты, черепки колокола. Урусов нет давно - земля моя :). А уж после Хуснуллина - вице премьера по строительству РФ ваще говорить не о чем. Кончилось время русских, как не лайтесь.

Так то Симеон Бекбулатович на русском троне десять лет сидел. 

Щас пишут - это мол Иоанн тронулся.

Не чета второму заму третьего шныря).

 

Это и есть время русских дурында) " Будь мне братом названным" и так далее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ПСОМ сказал(а) 1 час назад:

У меня домик через протоку напротив монастыря на острове Свияжском. Введенская слобода. Там наш татарин Иван Грозный пару лет стоял, русских в войско себе собирал. Я копал водопровод - копья, стрелы, топор, ножи, монеты, черепки колокола. Урусов нет давно - земля моя :). А уж после Хуснуллина - вице премьера по строительству РФ ваще говорить не о чем. Кончилось время русских, как не лайтесь.

Там стоял год Шах- Али. Ждал Хана-Ивана.

  • Thanks (+1) 2
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
кот_о_фей сказал(а) 16 минут назад:

Так то Симеон Бекбулатович на русском троне десять лет сидел. 

Щас пишут - это мол Иоанн тронулся.

Не чета второму заму третьего шныря).

 

Это и есть время русских дурында) " Будь мне братом названным" и так далее.

Ой, отстаньте от ПСОМа! Он не знает что делать - и по-татарски и по-русски, надо как-то сматериться🤔

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
КонстантинС сказал(а) 2 часа назад:

Чингизид...разборки между... Грозный неоднозначная фигура... В жопу.

Иван Грозный однозначная фигура - Родоначальник создания Российской Империи. Точка.

П.С. 

Не было захвата. Цивилизация развивалась. 

однако многие историки считают родоначальником Империи его деда - Ивана 3 Великого...:cleaning-glasses:

а вот насчёт Мамая - он не был чингизидом, а только темником и беклербеком...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Лютый сказал(а) 4 минуты назад:

однако многие историки считают родоначальником Империи его деда - Ивана 3 Великого...:cleaning-glasses:

а вот насчёт Мамая - он не был чингизидом, а только темником и беклербеком...

Ващще спорить не буду. Я не историк. Просто рассуждения про что-то внутри Российской Империи как отдельное, даже в историческом контексте, я воспринимаю только так - пошли в жопу.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
awwa сказал(а) 1 час назад:

Дифференцируйте вопрос......

На кого царство оставлял Иван Грозный?Впрочем,на это уже ответили...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ПСОМ сказал(а) 4 часа назад:

У меня домик через протоку напротив монастыря на острове Свияжском. Введенская слобода. Там наш татарин Иван Грозный пару лет стоял, русских в войско себе собирал. Я копал водопровод - копья, стрелы, топор, ножи, монеты, черепки колокола. Урусов нет давно - земля моя :). А уж после Хуснуллина - вице премьера по строительству РФ ваще говорить не о чем. Кончилось время русских.

Нас русских если поскребсти ... ну вы знаете, так что время сейчас общее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 5 часов назад:

Это да. Тем же касимовским татарам или изгнанным из Казани казанских ханам выделяли для кормления города, входившие в самый близкий к московской семье круг (Звенигород, например, обычно им владел второй по старшинству мужчина в семье в ВКМ того периода), пара их похоронена в Архангельском соборе Кремля вместе с прочими Калитичами, их женили на высшей русской знати, брали в приемные сыновья/крестники и прочее. Т.е. русская и казанская знать вполне себе начала сращиваться еще до 1552 года.

Но с родовыми правами Рюриковичей на власть над Ордой - это все же перегиб. Не было их.

Так то оно так, Однако у соправителя (и дальнего родственника) Семиона Бекбулатовича и с царским титлом и с происхождением усе было гуд

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
lzlz сказал(а) 7 часов назад:

Да мы, многие, Казань брали!! Правда, один раз неудачно - в 13м году - я полгорода оббежал _найти свежий Спортэкспресс. Фигвам(это если по-татарски перевести) не нашёл!! Чуть на поезд не опоздол! 🤔

Камрад вы меня озадачили, года с 2005 Спорт-Экспресс и Совспорт не покупаю. Всё же в интернете есть. И быстрее чем в печатном виде. Раньше - да, сколько у меня этой макулатуры было

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
vgrp сказал(а) 7 часов назад:

И постепенно собрали во едино улус Джучиев.

Когда Бисмарк в 19 веке "железом и кровью" собирал из черти каких княжеств Германию, много было недовольных, но никто его сейчас не упрекает в излишней жестокости......

 

img3.jpg

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
месяц май сказал(а) 7 часов назад:

Нас русских если поскребсти ... ну вы знаете, так что время сейчас общее.

Я вас разочарую, согласно исследований современных генетиков это утверждение не имеет под собой почвы.

В прежние времена народы с разной религией почти не смешивались, даже если жили бок о бок.

 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
месяц май сказал(а) 9 часов назад:

Нас русских если поскребсти ... ну вы знаете, так что время сейчас общее.

Не буду я вас скребсти, не по этой части. Женитесь лучше

  • Sad 1
  • Haha 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да мало кто знает, что в "святятые" 90 чуть не пошли войной на Татарстан.  Просто в этой республике оказались более мудрые правители чем в России!.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×